Der freie Wille - existiert er?

@Bukowski

@rasco versteht unter 'glauben' mehr 'mit Sicherheit darum wissen'. :)

Und auf den Dialog auf den Du Dich grade einlässt habe ich mich schon mal eingelassen, gibt um 1.000.000 und mehr Zeichen. :)

nocheinPoet schrieb:Und auf den Dialog auf den Du Dich grade einlässt habe ich mich schon mal eingelassen, gibt um 1.000.000 und mehr Zeichen.

Und das Ergebniss?

@nocheinPoet

Scheint trotz des langen Gespräches kein Ende in Sicht zu sein, oder? :D

@Bukowski
@The.Secret

Nach 750.000 konnte ich ihm abringen, dass es eine objektive real für alle existente Wahrheit gibt. :)

Dann hat er sich für ca. sieben Monate zurückgezogen, weil er was Wichtiges zu erledigen hatte. War ein harter Dialog.

Ich mach ja immer gerne dann einen extra Thread zu auf.

Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

:)

Der freie Wille existiert auf jeden Fall, doch in dieser Welt wird er mit den Füßen getreten

@The.Secret

The.Secret schrieb:Wir alle bewohnen immerhin diesen kleinen Planeten. Mehrere Realitäten wären doch da irgendwo ein Paradoxum oder?

Sicherlich, aber nur unter der Wahrnehmung, dass dieser kleine Planet objektiv existent ist. Daneben ist auch die Wahrnehmung denkbar, dass er nicht objektiv existiert, sondern subjektiv. Dann sind 'die Anderen' ebenso, wie der Planet, ebenso eine subjektive Wahrnehmung.

The.Secret schrieb:Nehmen wir beispielsweise mal an ich halte mich für den stärksten Menschen der Welt und will mich mit einem Muskelprotz prügeln, dieser schlägt mich dann allerdings erbärmlich zusammen, wäre damit dein Weltbild nicht automatisch wiederlegt?

Nein, das sehe ich nicht so. Es stellt sich da schonmal die Frage: Was verstehst du unter "ich halte mich"?

The.Secret schrieb:Dagegen könnte argumentiert werden, das Drogen beispielsweise die ja Materie sind unser Bewusstsein und unser Verhalten stark verändern könnten was ja bei deinem Scenario schwer möglich wäre... außer du würdest jetzt so argumentieren das wir uns die Wirkung von Drogen auch nur persönlich und individuell einbilden.

Genau so sehe ich es.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Muss aber nicht so sein, nur weil Du es glaubst.

Mit "muss aber nicht so sein" meinst du jetzt aber eine Art letztgültige Wahrheit. Von einer solchen gehe ich nicht aus.

nocheinPoet schrieb:Nein, Religion und Naturwissenschaften gleich zu setzen ist schon frech und nicht nur falsch.

Ich setze sie nicht gleich - ich wollte hier lediglich einen schematischen Vergleich in Bezug auf Glaube ziehen.

nocheinPoet schrieb:Und Du hast da noch einiges offen, nett dass Du wieder da bist, hoffe Deine Tastatur ist gut geölt.

Hahaha, mit etwas stärkerer zeitlicher Einschränkung als dazumal, aber ich versuche, am Ball zu bleiben :)

@Bukowski

Bukowski schrieb:Ok, die Ursache (der Grund) warum manche Mensche nicht rauchen ist, dass sie wissen das Rauchen schwere gesundheitliche Schäden nach sich ziehen kann. Daraufhin entscheiden sie sich nicht zu rauchen. Wie kann diese Ursache, die Erkenntnis der Schädigung des Körpers, etwas mit dem freien Willen zu tun haben?!

Weil diese Erkenntnis m. E. ein Glaube ist, den wir wählen, oder das nicht tun - je nachdem.

Bukowski schrieb:Ohne Menschen würde es also keine Naturgesetze geben, ist es das was du sagen willst?

Ja, und darüber hinaus, dass es sie auch mit Menschen nicht notwendigerweise geben muss.

Bukowski schrieb:Sicher ist die Realität Ausdruck meiner Wahrnehmung, aber sie existiert auch außerhalb meiner Wahrnehmung. Realität würde es auch geben, wenn es keinen Menschen geben würde, der sie erfassen könnte.

Das ist ein (Glaubens-)Weltbild - dein Weltbild/Glaube. Mit gleicher Überzeugung sagen Menschen, dass es einen Gott gibt. Ich sehe es anders, nämlich dass es keine Realität außerhalb von Bewusstsein gibt.

Bukowski schrieb:Wieso schweben dann Tiger nicht durch den Dschungel?
Die glauben ja bestimmt nicht an die Schwerkraft.
Die glauben, denke ich, an gar nichts.
Warum schweben die also nicht?

Dabei schilderst du aber nun von DEINER Wahrnehmung über Tiger - die eines Tigers kennst du nicht. Und warum sollte in deiner Wahrnehmung ein Tiger durch den Dschungel schweben, wenn du aber an die Schwerkraft in Relation zu physischen Lebewesen glaubst???

Bukowski schrieb:Wenn ich an etwas nicht glaube, existiert es nicht?
Das ist doch Blödsinn.

Blödsinn? Du lieferst dir zahllose Beweise dafür. Nimm deinen Tiger von vorhin als eins dieser Beispiele. Existiert der fliegende Tiger für dich? Nein!

Bukowski schrieb:Wie kann denn ein Überfall auf mich Ausdruck meines Willens sein?!
Will ich etwas überfallen werden?!

Erfahrungen und ihre Gründe sind höchst individuell - da gibt es keine Pauschalformel. Wolltest du die Erfahrung machen, überfallen zu werden, wenn du überfallen wurdest? Ich meine: Ja, weil wir nichts erfahren, was wir nicht erfahren wollen. Hast du es verstandesmäßig gewollt, überfallen zu werden? Vermutlich nicht, aber darauf kommt es nicht an, denn wir sind nicht nur das, was wir bewusst denken oder wollen.

Bukowski schrieb:Wenn ich also nicht sterben will, sterbe ich nicht?!
Und wenn ich nicht schlafen will, dann schlafe ich nicht, egal wie lange ich wach bleibe?
Wieder Blödsinn, tut mir leid.

Den von dir festgestellten Blödsinn führst du selber ad absurdum, und zwar (unter anderem) auch mit deinen vorzitierten Sätzen. Sieh dir mal die Entschiedenheit an, mit der du es als Blödsinn abtust. Was steckt dahinter? Dein Weltbild, dein Glaube, deine Überzeugungen, wie die Welt ist. Diese SIND bereits dein Wille! Dein Wille, an dem Glauben festzuhalten und ihn für dich und jeden als allgemeingültig zu sehen. Und dieser Glaube ist, dass der Mensch schlafen muss, dass er sterben muss, und nichts anderes! Dir mal eben zu sagen "so, heute "will" ich für einen Monat mal nicht schlafen" wird daran nichts ändern, weil es nicht das ist, was du wirklich glaubst und glauben willst.

Bukowski schrieb:Aber genau das sagst du, wenn du meinst das der Wille die Welt formt.

Das sage ich nicht damit. Was du dir denkst, dass du willst ist nicht notwendigerweise das, was du wirklich willst. Du kannst dir z. B. denken, dass du heute ausgehen willst, und tust es aber dann doch nicht. Dein tatsächlicher Wille zeigt sich in dem, was du tust, nicht notwendigerweise in dem, was du dir denkst.

Bukowski schrieb:Die UV-Strahlung der Sonne auf meine Haut (der Einfluss) existiert also nicht außerhalb von mir? Es gibt also keine UV-Strahlung und keine Sonne, sie sind nur Konstrukt meiner Gedanken?

Ich spreche hier nicht von bloßen Illusionen. Was wir glauben und wollen, das erfahren wir - durchaus völlig real und materiell greifbar. Nur für absolut gültig und somit objektiv und unabhängig vom Individuum existent sehe ich das nicht.

JFK wurde erschossen.
Die Ursache seines Todes war ein Kopfschuss.
Und diese Ursache, der Schuss in seinen Kopf der zum Tod führte, war Ausdruck seines Willens?!

Ja!

Bukowski schrieb:Wenn also jeder denken würde, ein Glas wäre härter als Stahl, könnte man ein Glas auf einen Amboss schmeißen und der Amboss würde zerbrechen?!
Auch das halte ich für Blödsinn.

Es ist eben keine Frage von Denken. Du kannst dir alles mögliche denken, und es ist deshalb längst nicht Realität, weil Glaube nicht Denken ist. Und ab davon würde deine Idee auch dann nicht aufgehen, wenn Glas härter als Stahl wäre, wenn weiterhin in der überkommenen Weise wahrgenommen wird. Selbst wenn das Glasbehältnis aus Titan, und somit härter als Stahl wäre, würde deshalb der Ambos noch lange nicht zerbrechen.

Bukowski schrieb:Dann frage ich mich, warum so viele Menschen im Elend leben müssen.
Die müssten demnach ja eigentlich nur glauben das es ihnen gut geht, und es würden ihnen gut gehen.

Und? Glauben sie das? Nein! Glauben sie denn, dass es auf ihren Glauben in Verbindung mit ihrer Situation ankommt? Nein!

Bukowski schrieb:Ich glaube daran kein Aids zu haben und schon hab' ich kein Aids.
Ich glaube daran das mich die Granate die mir den halben Körper weggefetzt hat nicht umbringt, und ich lebe weiter.

Und? Glaubst du es?

Antwort - und ich zitiere dich:

Bukowski schrieb:So ist die Welt nicht beschaffen.

@Bukowski

Bukowski schrieb:Man könnte das gleiche auch von deiner Vorstellung der Welt behaupten.
Was lässt dich denn glauben, dass wir uns nicht mit dem Gehirn steuern?

Ich sagte nirgendwo, dass wir uns nicht unser Gehirn zur Steuerung verwenden. Ich sagte in dem Zusammenhang, dass ich die Materie nicht als Ursache sehe.

Bukowski schrieb:Der Wissenschaft ist das ja nicht über Nacht im Fiebertraum eingefallen, sondern ist über Forschung zu diesen Erkenntnissen gekommen.

Wissenschaft erschafft ebenso Realität, aber ebensowenig "DIE" Realität, auch wenn sich manche Vertreter dieses Mäntelchen gerne anziehen ;)

@rasco

rasco schrieb:Sicherlich, aber nur unter der Wahrnehmung, dass dieser kleine Planet objektiv existent ist. Daneben ist auch die Wahrnehmung denkbar, dass er nicht objektiv existiert, sondern subjektiv. Dann sind 'die Anderen' ebenso, wie der Planet, ebenso eine subjektive Wahrnehmung.

Also wie jetzt? Ich verstehe nicht so ganz. Wärst du damit nur meine Fantasiegestalt oder was? Irgendwie erscheint mir das alles zimlich chaotisch. Es gibt zwar so Annahmen das beispielsweise "mein" grün anders aussieht als "deines" aber... das was du da so von dir gibst wäre wieder eine andere Dimension, denn es würde im Prinzip über die eigene Wahrnehmung hinausgehen und dem Einzelnen schon fast Schöpferkräfte zusprechen.

rasco schrieb:Nein, das sehe ich nicht so. Es stellt sich da schonmal die Frage: Was verstehst du unter "ich halte mich"?

Ich verstehe darunter das es genug Leute gibt die sich maßlos selber überschätzen allerdings dann von ihrer Umwelt zimlich derbe überrascht werden. Was für mich ein Zeichen für eine durchaus existierende Realität neben der Subjektivität ist die sich außerhalb unseres persönlichen Empfindes abspielt. Der "Geschlagene" kann es villeicht so interpretieren das er nicht geschlagen wurde sondern in jemand anderes Faust gelaufen ist, aber an der Tatsache das seine Nase blutet könnte er nicht viel ändern. Ganz egal wie er es sieht oder ausdrückt. Ein anderer würde die Situation villeicht anders wahrnehmen aber der objektive Vorgang frei von jeder Interpretation wäre bei jedem Menschen der gleiche. ;)

rasco schrieb:Genau so sehe ich es.

Gut die Wirksamkeit von Placebos wurde ja schon bewiesen. Doch es gibt manche Dinge die nichts mit Einbildung zu tun haben. Beispielsweise wenn jemand vergiftet wird ect.

Das Problem bei deinem Weltbild ist halt das enorme Paradoxum. Wenn du sagst das die Welt so ist wie du sie beschreibst dann würde es zumindest eine objektive Grundlage geben und zwar das jedes Individuum nur in einer subjektiven Welt lebt. Da du allerdings so wie mir scheint alles nur auf die persönliche Wahrnehmung zurückführst wäre eine solche "objektive" allumfassende Wahrheit ebenfalls nicht möglich.

Deine Einstellung errinert mich ein bisschen an den Nihilismus liege ich da richtig?

@The.Secret

The.Secret schrieb:Wärst du damit nur meine Fantasiegestalt oder was?

In gewisser Weise, wobei ich da nicht von Fantasie sprechen würde, weil das ja letztlich meint, es ist nicht wahr oder wirklich. Was wir wahrnehmen ist aber wahr und wirklich.
Vielleicht erklärt es das etwas besser: unsere Träume sind aus dem gleichen Stoff gemacht, aus dem wir unsere Wachrealität schaffen.

The.Secret schrieb:aber... das was du da so von dir gibst wäre wieder eine andere Dimension, denn es würde im Prinzip über die eigene Wahrnehmung hinausgehen und dem Einzelnen schon fast Schöpferkräfte zusprechen.

Ja, so meine ich es auch. Ich meine, dass wir jeweils unsere ganze Wirklichkeit selbst erschaffen; jedes Ding, jede Erfahrung, jedes Lebewesen.... ja, sogar die Wirklichkeit, dass wir die Wirklichkeit nicht selber erschaffen, sondern sie unabhängig von uns existiert.

The.Secret schrieb:Ich verstehe darunter das es genug Leute gibt die sich maßlos selber überschätzen allerdings dann von ihrer Umwelt zimlich derbe überrascht werden.

Oder sie überraschen sich selber, was sie auf ihre Umwelt projizieren. Ich meine hier nicht etwas in Richtung 'sich einreden' oder so.

The.Secret schrieb:Was für mich ein Zeichen für eine durchaus existierende Realität neben der Subjektivität ist die sich außerhalb unseres persönlichen Empfindes abspielt. Der "Geschlagene" kann es villeicht so interpretieren das er nicht geschlagen wurde sondern in jemand anderes Faust gelaufen ist, aber an der Tatsache das seine Nase blutet könnte er nicht viel ändern. Ganz egal wie er es sieht oder ausdrückt. Ein anderer würde die Situation villeicht anders wahrnehmen aber der objektive Vorgang frei von jeder Interpretation wäre bei jedem Menschen der gleiche.

....so er denn solch ein Szenarion erschafft. Und wenn du es dir mal näher ansiehst, dann liegt solch einem Szenario sehr viel Glaube in Richtung 'Gegnerschaft im Außen', 'Überlegenheit', 'Unterlegenheit' zugrunde. Glaube, der eine entsprechende Realität nach sich zieht.

The.Secret schrieb:Gut die Wirksamkeit von Placebos wurde ja schon bewiesen. Doch es gibt manche Dinge die nichts mit Einbildung zu tun haben. Beispielsweise wenn jemand vergiftet wird ect.

Nochmals: es geht hier nicht um Einbildung, und auch nicht um ein 'sich mal eben denken dass...', sondern durchaus um handfeste Wirklichkeit.

The.Secret schrieb:Das Problem bei deinem Weltbild ist halt das enorme Paradoxum. Wenn du sagst das die Welt so ist wie du sie beschreibst

Nein, gerade das ist der Punkt. Ich beschreibe damit nicht, wie die Welt 'in Wahrheit' ist, sondern eine mögliche Form, wie sie sein kann. Gerade eine objektive Wirklichkeit halte ich für nicht existent - davon nehme ich meine Darstellung hier nicht aus. Würde ich nun sagen: "Leute, so ist die Welt in Wahrheit", wäre das nicht zutreffend, denn sie wird mehrheitlich anders wahrgenommen. Ich meine jedoch, dass die überkommene Wahrnehmung eine sehr begrenzende ist.

The.Secret schrieb:Deine Einstellung errinert mich ein bisschen an den Nihilismus liege ich da richtig?

Subjektivismus würde wohl eher passen, denn das, was der Nihilismus ablehnt, erkenne ich durchaus als mögliche Wirklichkeit an - in einigen Teilen mehr oder weniger auch für meine eigene Realität. Mir geht es um etwas anderes, nämlich um die Erkenntnis, dass die Ursachen - von was auch immer - nicht außerhalb, sondern im Individuum gündet. Darin liegt enorme Macht und Freiheit.

@rasco

rasco schrieb:In gewisser Weise, wobei ich da nicht von Fantasie sprechen würde, weil das ja letztlich meint, es ist nicht wahr oder wirklich. Was wir wahrnehmen ist aber wahr und wirklich.
Vielleicht erklärt es das etwas besser: unsere Träume sind aus dem gleichen Stoff gemacht, aus dem wir unsere Wachrealität schaffen.

Das Problem hierbei ist leider Gottes das sich das schwer sagen lässt. Wir beide können uns ja nicht gegenseitig in die Köpfe schauen.
Das Problem ist hierbei das ich weiß das ICH absolut real bin, das ist das Einzige was ich im Prinzip mit absoluter Sicherheit sagen könnte. Du hingegen dürftest mir kein Wort davon glauben, da ich aus deiner Sicht ja eine Traumgestalt bin. So wie ich (wenn ich dein Weltbild teilen würde) ebenfalls glauben würde das du meine wärst.
Du sagst zwar auch Traumgestalten wären real, aber einer von uns beiden hätte praktisch die Vollmacht. Einer von uns beiden wäre der Boss der Traumwelt, da du villeicht innerhalb meiner Welt existierst aber nicht außerhalb, wärest du vollkommen von meinen persönlichen Glauben und meinen unterbewussten Impulsen abhängig. Und das siehst du aus DEINER Sicht der Dinge mit Sicherheit anders.

rasco schrieb:Ja, so meine ich es auch. Ich meine, dass wir jeweils unsere ganze Wirklichkeit selbst erschaffen; jedes Ding, jede Erfahrung, jedes Lebewesen.... ja, sogar die Wirklichkeit, dass wir die Wirklichkeit nicht selber erschaffen, sondern sie unabhängig von uns existiert.

Also gleicht deiner Meinung nach ein Bewusstsein um diese "Schöpferkraft" der Wandlung von einem normalen Traum zu einem luciden Traum in dem ich anfange bewusst die Kontrolle zu übernehmen?

rasco schrieb:....so er denn solch ein Szenarion erschafft. Und wenn du es dir mal näher ansiehst, dann liegt solch einem Szenario sehr viel Glaube in Richtung 'Gegnerschaft im Außen', 'Überlegenheit', 'Unterlegenheit' zugrunde. Glaube, der eine entsprechende Realität nach sich zieht.

Du meinst also das was er in dem Moment will wiederspricht den Gesetzen der Welt die er (wenn auch unterbewusst) erschaffen hat und somit verletzt er sich selbst?

rasco schrieb:Nochmals: es geht hier nicht um Einbildung, und auch nicht um ein 'sich mal eben denken dass...', sondern durchaus um handfeste Wirklichkeit.

Aber dennoch nicht um eine objektive Wirklichkeit die außerhalb meines Kopfes besteht?
Nennt man so etwas dann nicht Illusion? Gut Illusionen können nicht krank machen und töten... aber das können Träume auch nicht. Was würde beispielsweise geschehen wenn ich in der von mir erschaffenen Realität sterben würde? Und meine Realität wäre atheistisch... würde das dann bedeuten ich würde wirklich sterben und dann ist es aus die Maus- aber wenn ich die Realität eines Buddhisten gehabt hätte würde ich wiedergebohren werden?

rasco schrieb:Nein, gerade das ist der Punkt. Ich beschreibe damit nicht, wie die Welt 'in Wahrheit' ist, sondern eine mögliche Form, wie sie sein kann. Gerade eine objektive Wirklichkeit halte ich für nicht existent - davon nehme ich meine Darstellung hier nicht aus. Würde ich nun sagen: "Leute, so ist die Welt in Wahrheit", wäre das nicht zutreffend, denn sie wird mehrheitlich anders wahrgenommen. Ich meine jedoch, dass die überkommene Wahrnehmung eine sehr begrenzende ist.

Ja aber liegt gerade darin nicht das Paradoxum? Du sagst es gibt keine objektive Wirklichkeit aber gleichzeitig wäre genau DIESE These doch dann die objektive Wirklichkeit oder?
Das ganze errinert mich ein wenig an das Argument um Gott. Ich bin ja deiner Meinung nach in meiner eigenen Welt eine Art Gott oder? Bei den Diskussionen um Gott wo von Theisten das Argument gebacht wird das die ganze Welt von Gott geschaffen wurde, entgegnen Atheisten oftmals: "Und wer hat Gott geschaffen?" Die gleiche Frage möchte ich dir dann auch zu mir stellen: Wer hat mich geschaffen? Denn ich kann mich nicht selber geschaffen haben, das wäre ebenfalls ein Paradoxum da ich zu dem Zeitpunkt vor meiner Erschaffung keinen Willen gehabt hätte um mich selber zu erschaffen.

rasco schrieb:Subjektivismus würde wohl eher passen, denn das, was der Nihilismus ablehnt, erkenne ich durchaus als mögliche Wirklichkeit an - in einigen Teilen mehr oder weniger auch für meine eigene Realität. Mir geht es um etwas anderes, nämlich um die Erkenntnis, dass die Ursachen - von was auch immer - nicht außerhalb, sondern im Individuum gündet.

Dann stelle ich mal ganz praktisch die Frage woran ich beispielsweise merken könnte das ich meine Realität selber erschaffen habe? Beispielsweise ein Beweis den ich mir innerhalb meiner Welt organisieren könnte? Wenn ich dein Weltbild richtig deute gäbe es da nur zwei Möglichkeiten: 1. Ich fange wirklich überzeugt an daran zu glauben, so das ich mich an meiner eigenen Schöpferkraft überzeugen könnte
oder 2. Ich erreiche ein so dermaßen hohes Maß an Selbsterkenntnis das ich jeden Vorgang in mir klar erkennen kann und somit die Projektion auf die Wirlichkeit erkennen würde.

rasco schrieb:Darin liegt enorme Macht und Freiheit.

Villeicht aber auch Einsamkeit. Denn das würde bedeuten das du der Mittelpunkt der ganzen Welt bist und es praktisch nichts und niemanden gäbe der mit dir auf Augenhöhe stünde. Klar könntest du jetzt sagen: "in meiner Realität gäbe es schon Leute die mit mir auf einer Augenhöhe stehen würden" aber objektiv betrachtet wären sie einfach nur dein Traumgebilde und von daher auch nur Projektionen deiner selbst... also wärst du alleine.

Zu guter letzt würde ich noch gerne wissen wie du erstmals auf diesen Gedanken der nicht objektiven Realität gekommen bist? Ich meine du wurdest wahrscheinlich nicht mit dieser Überzeugung gebohren oder? ;)

@rasco

rasco schrieb:Weil diese Erkenntnis m. E. ein Glaube ist, den wir wählen, oder das nicht tun - je nachdem.

Glaube hat mit freiem Willen auch nichts zu tun.

rasco schrieb:Ja, und darüber hinaus, dass es sie auch mit Menschen nicht notwendigerweise geben muss.

Da bin ich anderer Meinung.
Wenn es vor dem Menschen keinen Naturgesetze gab, wie kann sich dann irgendetwas entwickelt haben?! Das wäre ja dann alles nur ein chaotischer Brei gewesen, es hätte keine physikalischen Gesetze gegeben, keine chemischen Reaktionen, denn es hätte ja nirgendwo "gestanden" wie sich bestimmte chemische Stoffe zusammenfinden/binden, ohne chemische Bindung und physikalische Gesetze hätte der Mensch, unser Planet, unser Sonnensystem gar nicht entstehen können.

Da es aber doch entstanden ist heißt das, dass es schon vor dem Menschen Gesetze geben musste die unabhängig von ihm existierten und diese Verkettung von Ereignissen begünstigt haben.

rasco schrieb:Das ist ein (Glaubens-)Weltbild - dein Weltbild/Glaube. Mit gleicher Überzeugung sagen Menschen, dass es einen Gott gibt. Ich sehe es anders, nämlich dass es keine Realität außerhalb von Bewusstsein gibt.

Wie erklärst du dir dann, dass es für den Menschen immer noch Rätsel gibt?
Wenn das Bewusstsein die Realität erschafft, müssten wir (als Bewusstsein) doch alles kennen was sich in dieser von uns geschaffenen Welt abspielt, denn wir haben es ja geschaffen. Wir erschaffen die Gesetze der Wirklichkeit, alle Gesetze. Wieso haben wir dann nicht schon vor 1000 Jahren bestimmte Gesetzmäßigkeiten erkannt, auf die wir erst vor kurzem gestoßen sind? Die müssten wir vor 1000 Jahren doch genau so erschaffen haben, wieso haben wir sie aber nicht erkannt?

Und um auf dein Beispiel mit Gott zurückzukommen.
Es gibt so-und-so viele Menschen auf der Erde die an einen Gott glauben.
Laut dir müsste dieser Gott dann real sein, denn durch den Glauben an ihn, das Bewusstsein seiner Existenz, würde er zur Realität werden.
Es gibt aber auch sehr viele Menschen die glauben nicht an Gott, demnach müsste es keinen Gott geben, denn sie glauben nicht an ihn, erschaffen ihn nicht.

Wie kann es aber sein, dass für ein paar Menschen existiert und für ein paar andere nicht? Es kann nur eines von beiden richtig sein. Entweder ein Gott existiert oder er existiert nicht. Er kann nicht beides. Das heißt, eine Gruppe von diesen Menschen muss recht haben, die andere liegt falsch. Wenn Bewusstsein aber die Realität erschafft, hätten beide Gruppen recht. Das geht aber nicht.

rasco schrieb:Dabei schilderst du aber nun von DEINER Wahrnehmung über Tiger - die eines Tigers kennst du nicht.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Tiger an nichts glauben.
Oder glaubst du die machen sich Gedanken über das eigene Ich, über einen imaginären Gott, über die weiten des Weltalls, kurz, über das was die Welt im innersten zusammenhält?

Und angenommen ich würde glauben, dass Tiger an etwas glauben, ich würde beispielsweise glauben das Tiger höhere Mathematik beherrschen, könnte mir trotzdem kein Tiger eine Differentialgleichungen ausrechnen.

rasco schrieb:Und warum sollte in deiner Wahrnehmung ein Tiger durch den Dschungel schweben, wenn du aber an die Schwerkraft in Relation zu physischen Lebewesen glaubst???

Und wenn ich nicht daran glaube, schwebt der Tiger?!

Es gibt hier im Forum viele Menschen die glauben von Außerirdischen entführt wurden zu sein, aber nur weil sie da fest dran glauben, heißt das nicht, das sie tatsächlich von Außerirdischen entführt wurden.

Ich hab' damals als Kind ganz fest an den Weihnachtsmann geglaubt, der auf dem Nordpol lebt und das ganze Jahr Geschenke herstellt die er dann zu Weihnachten verteilt, aber nur weil ich da ganz fest dran geglaubt habe, heißt das nicht, dass es da wirklich einen Mann am Nordpol gab, der den Kindern Geschenke gebracht hat.
Das war nämlich unser Nachbar gewesen, wie ich später feststellen musste. Und der lebte nicht am Nordpol sondern uns gegenüber.

In meine subjektiven Realität, habe ich geglaubt, dass der Weihnachtsmann am Nordpol lebt, aber da draußen in der objektiven Wirklichkeit hat er nicht am Nordpol gelebt, es gab ihn nicht mal, es gab nur meinen Nachbarn der sich verkleidet hat.

rasco schrieb:Blödsinn? Du lieferst dir zahllose Beweise dafür. Nimm deinen Tiger von vorhin als eins dieser Beispiele. Existiert der fliegende Tiger für dich? Nein!

Ich glaube nicht daran, weil er nicht existiert.
Ich sage nicht, ich glaube nicht daran also existiert er nicht.

Wenn ich letzteres sagen würde, könnte mir jemand eine Kugel durch den Kopf jagen und ich bräuchte nur nicht an die Verletzungen glauben und würde weiter leben.

Ich glaube nicht daran, dass diese Kugel mir Schaden zufügt, also fügt sie mir keinen Schaden zu.

Das ... ist ... Blödsinn. :D

rasco schrieb:Wolltest du die Erfahrung machen, überfallen zu werden, wenn du überfallen wurdest? Ich meine: Ja, weil wir nichts erfahren, was wir nicht erfahren wollen.

Dann wollten die ganzen minderjährigen Missbrauchsopfer vergewaltigt werden, ich verstehe. Das wäre doch mal eine Verteidigung vor Gericht.
Angeklagter: "Herr Richter, diese Kinder wollten von mir vergewaltigt werden, denn der Mensch erfährt nichts, was er nicht erfahren will."
Richter: "Klage abgewiesen."

rasco schrieb:Hast du es verstandesmäßig gewollt, überfallen zu werden? Vermutlich nicht, aber darauf kommt es nicht an, denn wir sind nicht nur das, was wir bewusst denken oder wollen.

Du sagst doch selbst wir sollen sowas nicht trennen:

"die Psychologie trennt ein ominöses, machtvolles Unterbewusstsein ab, und sieht uns von diesem beeinflusst, jedoch ebenso macht sie den Schritt nicht, zu erkennen, dass auch das Unterbewusstsein der Mensch ist, der es hegt."

Also trenne den Verstand nicht vom Gefühl und vom Wollen, denn auch das ist alles der Mensch der lenkt.

rasco schrieb:Den von dir festgestellten Blödsinn führst du selber ad absurdum, und zwar (unter anderem) auch mit deinen vorzitierten Sätzen. Sieh dir mal die Entschiedenheit an, mit der du es als Blödsinn abtust. Was steckt dahinter? Dein Weltbild, dein Glaube, deine Überzeugungen, wie die Welt ist. Diese SIND bereits dein Wille! Dein Wille, an dem Glauben festzuhalten und ihn für dich und jeden als allgemeingültig zu sehen. Und dieser Glaube ist, dass der Mensch schlafen muss, dass er sterben muss, und nichts anderes! Dir mal eben zu sagen "so, heute "will" ich für einen Monat mal nicht schlafen" wird daran nichts ändern, weil es nicht das ist, was du wirklich glaubst und glauben willst.

Nehmen wir mal ein Baby als Beispiel.
Es ist noch völlig neu in dieser Welt, weiß noch nichts davon.
Ich lasse diesem Baby mit allerlei Tricks über die Jahre glauben machen, dass Menschen fliegen können, wenn sie ein bestimmtes Wort sagen und in die Hände klatschen.
Es ist 6 Jahre alt und hat in seinem Leben nur Menschen gesehen die, wenn sie in die Hände geklatscht und dieses eine Wort gesagt haben, angefangen haben zu schweben.
Für das Kind ist es Realität, dass man fliegen kann, wenn man das Wort sagt und in die Hände klatscht. Es hat noch nie einen Menschen gesehen, bei dem das nicht geklappt hat. Alle flogen wenn sie das Wort sagten und in die Hände klatschten.

Jetzt probiert es das selbst mal aus.
Nach deiner Auffassung der Wirklichkeit, würde das Kind anfangen zu fliegen, obwohl alle Flugkünste der Menschen die es gesehen hat nur Illusion waren, aber es glaubt ja zu 100% daran, dass man mit dem Klatschen + Wort sagen fliegen kann, also fliegt es.

So würde die von dir beschriebene Welt aussehen.

rasco schrieb:Du kannst dir z. B. denken, dass du heute ausgehen willst, und tust es aber dann doch nicht. Dein tatsächlicher Wille zeigt sich in dem, was du tust, nicht notwendigerweise in dem, was du dir denkst.

Etwas wollen und etwas tun, sind zwei unterschiedliche Dinge.
Ich kann zum Beispiel in den Urlaub fahren wollen, aber dann doch zu Hause bleiben, weil ich arbeiten muss. Das ändert aber nichts daran das ich wirklich in den Urlaub fahren will.

Ich sitze in der Schule und schau ständig auf die Uhr, weil ich nach Hause will, aber muss noch sitzen bleiben weil wir noch 10 Minuten Unterricht haben. Mein tatsächlicher Wille ist das nach Hause gehen. Ich will tatsächlich nach Hause, kann aber nicht, weil noch Unterricht ist.

Der tatsächliche Wille drückt sich also nicht unbedingt in den Handlungen aus.

rasco schrieb:Was wir glauben und wollen, das erfahren wir - durchaus völlig real und materiell greifbar. Nur für absolut gültig und somit objektiv und unabhängig vom Individuum existent sehe ich das nicht.

Sag' ich doch, für dich existiert also keine Sonne und auch kein Planet Erde und auch kein anderer Mensch auf dieser Welt. Das ist für dich zwar "durchaus völlig real und materiell greifbar" aber "für absolut gültig und somit objektiv und unabhängig vom Individuum existent sehe ich das nicht". Oder sehe ich das falsch?

Bukowski schrieb:
JFK wurde erschossen.
Die Ursache seines Todes war ein Kopfschuss.
Und diese Ursache, der Schuss in seinen Kopf der zum Tod führte, war Ausdruck seines Willens?!

Rasco schrieb:
Ja!

Er wollte also erschossen werden.
Und die Kinder im illegalen Pornogeschäft, wollen Pornos drehen.
Und der Typ den sie hier letztens zu viert zusammengeschlagen haben, wollte von 4 Anderen Krankenhausreif geschlagen werden.
Und das Kind das aus dem 6. Stock geschmissen wurde, wollte aus dem 6. Stock geschmissen werden.

Das ist schon ein ziemlich krankes Weltbild, wenn ich das sagen darf. :|

rasco schrieb:Selbst wenn das Glasbehältnis aus Titan, und somit härter als Stahl wäre, würde deshalb der Ambos noch lange nicht zerbrechen.

Aber du sagst doch, dass genau das geschehen würde, wenn man wirklich daran glaubt:

"Dir mal eben zu sagen "so, heute "will" ich für einen Monat mal nicht schlafen" wird daran nichts ändern, weil es nicht das ist, was du wirklich glaubst und glauben willst."

Das impliziert, dass du meinst, dass man nur fest an etwas glauben, wirklich glauben, es für real halten muss, damit es real wird.

rasco schrieb:Und? Glauben sie das? Nein! Glauben sie denn, dass es auf ihren Glauben in Verbindung mit ihrer Situation ankommt? Nein!

Die Kinder die jeden Tag im Dreck verrecken sind also selbst dran Schuld.
Bräuchten sie doch nur an eine schöne Villa mit Land glauben und sie hätten sie.
/ironie

bukowski schrieb:
Ich glaube daran kein Aids zu haben und schon hab' ich kein Aids.
Ich glaube daran das mich die Granate die mir den halben Körper weggefetzt hat nicht umbringt, und ich lebe weiter.

Und? Glaubst du es?

Antwort - und ich zitiere dich:

bukowski schrieb:
So ist die Welt nicht beschaffen.

Es ist nicht so, weil die Welt so nicht beschaffen ist und nicht weil ich nicht daran glaube, dass die Welt nicht so ist.

Du legst hier etwas fest, dass die Welt durch den Glauben verändert wird, dass man nur wirklich glauben muss nicht zu sterben und man stirbt nicht, hast dafür aber keinerlei Beweise. Das scheint dir einfach mal so eingefallen sein, oder hast du irgendwas greifbares, was diese "Glauben erschafft Wirklichkeit"-Theorie unterstützt?

rasco schrieb:Wissenschaft erschafft ebenso Realität, aber ebensowenig "DIE" Realität, auch wenn sich manche Vertreter dieses Mäntelchen gerne anziehen

Die Wissenschaft hat zumindest einen jahrtausende andauernden Weg hinter sich auf dem sie zu den Erkenntnissen gekommen ist die wir jetzt als Realität ansehen. Jede Theorie eingehend geprüft, einige verworfen, andere neu aufgebaut, wieder andere weiter geführt bis zu dem Punkt an dem wir heute stehen.

Die Wissenschaft behauptet doch auch gar nicht die Realität zu schaffen, deshalb sind ja alles auch nur Theorien. Diese Theorien haben sich allerdings schon sehr häufig bestätigt, sonst wären wir wohl kaum dazu in der Lage beispielsweise Autos zu bauen, Flugzeuge, Raumschiffe, Computer, Kraftwerke etc.

@The.Secret

The.Secret schrieb:Das Problem ist hierbei das ich weiß das ICH absolut real bin, das ist das Einzige was ich im Prinzip mit absoluter Sicherheit sagen könnte. Du hingegen dürftest mir kein Wort davon glauben, da ich aus deiner Sicht ja eine Traumgestalt bin. So wie ich (wenn ich dein Weltbild teilen würde) ebenfalls glauben würde das du meine wärst.
Du sagst zwar auch Traumgestalten wären real, aber einer von uns beiden hätte praktisch die Vollmacht. Einer von uns beiden wäre der Boss der Traumwelt, da du villeicht innerhalb meiner Welt existierst aber nicht außerhalb, wärest du vollkommen von meinen persönlichen Glauben und meinen unterbewussten Impulsen abhängig. Und das siehst du aus DEINER Sicht der Dinge mit Sicherheit anders.

Deinen Überlegungen legst du da aber eine gemeinsame, objektive Realität zugrunde, was zu einem Paradoxon führt. Versuch es mal so zu sehen: ich bin Bewusstseinsenergie - du bist Bewusstseinsenergie. Du übersetzt deine eigene Energie in ein Ich aus Fleisch und Blut, und meine ebenfalls. Diese Übersetzung in Materie ist deine Realität. Ich mache das gleiche. Du kannst auch die Analogie von einem Bild beiziehen in das du dich reinmalst und mich. Dieses Bild ist deine Wirklichkeit. Ich mache es ebenso. Du könntest mich und dich und die Interaktion zwischen uns auf deinem Bild völlig anders malen, als ich es in mein Bild male. Du könntest theoretisch sogar gar keine Interaktion zwischen uns auf dein Bild malen, wohingegen ich aber eine solche in mein Bild male. Damit ist jeder von uns beiden der Boss seiner Realität - niemals aber der Boss über die Realität des jeweils anderen.

The.Secret schrieb:Also gleicht deiner Meinung nach ein Bewusstsein um diese "Schöpferkraft" der Wandlung von einem normalen Traum zu einem luciden Traum in dem ich anfange bewusst die Kontrolle zu übernehmen?

Ja, wobei die bewusste Kontrolle sehr davon abhängt, was der Einzelne glaubt. Ein Weltbild, in der die Dinge unabhängig vom Individuum existieren, in der es eine objektive und allgemeingültige Realität gibt, begrenzt sich in dieser bewussten Kontrolle ungemein.

The.Secret schrieb:Du meinst also das was er in dem Moment will wiederspricht den Gesetzen der Welt die er (wenn auch unterbewusst) erschaffen hat und somit verletzt er sich selbst?

In gewisser Weise. Der Glaube, was Überlegenheit anbelangt, ist ein und der selbe Glaube, der auch an Unterlegenheit glaubt. Es sind nur zwei verschiedene Ausdrucksformen ein- und desselben Glaubens, dem vordergründig Macht, Gewalt und die Schadbarkeit eines Individuum durch ein anderes zugrunde liegt. Mit diesem Glaubensausdruck wird ganz automatisch auch die eigene Verletzbarkeit erschaffen. Es wäre somit bereits ein Widerspruch in sich, wenn die eigene Unverletzbarkeit auf den Glauben an Verletzbarkeit aufgebaut wird.
In der Weise erschaffen wir uns tagtäglich übrigens vieles vom Gegenteil dessen, was wir vertreten oder meinen, zu wollen: der Friedensbemühende den Unfrieden, der Gewinnstrebende den Verlust, der Pazifist die Gewalt....

rasco schrieb: Nochmals: es geht hier nicht um Einbildung, und auch nicht um ein 'sich mal eben denken dass...', sondern durchaus um handfeste Wirklichkeit.

The Secret schrieb: Aber dennoch nicht um eine objektive Wirklichkeit die außerhalb meines Kopfes besteht? Nennt man so etwas dann nicht Illusion?

Nein, ich meinte damit nicht, dass es keine äußere, materielle Wirklichkeit gäbe, nur eben nicht, dass sie allgemeingültig bzw. objektiv existent ist, sondern vielmehr eine vom Individuum erzeugte/projizierte Wirklichkeit.

The.Secret schrieb:Gut Illusionen können nicht krank machen und töten... aber das können Träume auch nicht. Was würde beispielsweise geschehen wenn ich in der von mir erschaffenen Realität sterben würde? Und meine Realität wäre atheistisch... würde das dann bedeuten ich würde wirklich sterben und dann ist es aus die Maus- aber wenn ich die Realität eines Buddhisten gehabt hätte würde ich wiedergebohren werden?

Ich sehe die verschiedenen Antworten auf die Frage von "was ist nach dem Tod" als Realität, die alleine für das Leben im Hier und Jetzt Bedeutung haben, und nicht jenseits davon, auch wenn die Frage "was ist nach dem Tod" das impliziert. Die verschiedenen Antworten auf diese Frage betreffen das Leben hier; ihre Inhalte gehören in diese Dimension, sind Bestandteil dieser Dimension, aber nicht jenseits davon. Sie haben jenseits dieser Dimension keine Bedeutung mehr.

The.Secret schrieb:Ja aber liegt gerade darin nicht das Paradoxum? Du sagst es gibt keine objektive Wirklichkeit aber gleichzeitig wäre genau DIESE These doch dann die objektive Wirklichkeit oder?

Nein, das habe ich auch schon versucht, Bukowski zu erklären. Was ich hier vertrete ist ebenso wenig eine absolute Wahrheit, sondern eine mögliche Wirklichkeit, die Mensch wählen kann oder nicht. Ich halte sie für weitaus weniger begrenzend, als das konventionelle Weltbild, weil sich damit das Individuum ungleich mehr Macht, Freiheit und Möglichkeiten in seiner Realität eröffnet.

The.Secret schrieb:Das ganze errinert mich ein wenig an das Argument um Gott. Ich bin ja deiner Meinung nach in meiner eigenen Welt eine Art Gott oder?

Ja!

The.Secret schrieb:Bei den Diskussionen um Gott wo von Theisten das Argument gebacht wird das die ganze Welt von Gott geschaffen wurde, entgegnen Atheisten oftmals: "Und wer hat Gott geschaffen?" Die gleiche Frage möchte ich dir dann auch zu mir stellen: Wer hat mich geschaffen? Denn ich kann mich nicht selber geschaffen haben, das wäre ebenfalls ein Paradoxum da ich zu dem Zeitpunkt vor meiner Erschaffung keinen Willen gehabt hätte um mich selber zu erschaffen.

Aber deiner Überlegung legst du hier Zeit als absolute Konstante zugrunde, was auch das Paradoxum erzeugt. Ich halte Zeit für ein Element dieser Dimension, nicht notwendigerweise darüber hinaus. Ohne Zeit gibt es keinen Anfang, was bedeutet, du warst schon immer und wirst immer sein. Du hast dich nicht erschaffen, weil du schon immer warst.

The.Secret schrieb:Dann stelle ich mal ganz praktisch die Frage woran ich beispielsweise merken könnte das ich meine Realität selber erschaffen habe? Beispielsweise ein Beweis den ich mir innerhalb meiner Welt organisieren könnte? Wenn ich dein Weltbild richtig deute gäbe es da nur zwei Möglichkeiten: 1. Ich fange wirklich überzeugt an daran zu glauben, so das ich mich an meiner eigenen Schöpferkraft überzeugen könnte
oder 2. Ich erreiche ein so dermaßen hohes Maß an Selbsterkenntnis das ich jeden Vorgang in mir klar erkennen kann und somit die Projektion auf die Wirlichkeit erkennen würde.

Die Überzeugung aus deinem Punkt 1 ergibt sich m. E. nur aus deinem Punkt 2 - alles andere wäre wohl eher ein 'Sich-Einreden' bzw. Suggestion. Selbstbeobachtung und Hinterfragung sind meiner Erfahrung nach die effektivsten Wege, sich mehr Freiheit in diese Richtung zu ermöglichen. Das ist gerade am Anfang enorm schwierig, weil wir ziemlich gewohnt und automatisch wahrnehmen. Betrügt dich z. B. jemand, so ist deine Aufmerksamkeit automatisch bei dem anderen und nicht bei dir.

rasco schrieb: Darin liegt enorme Macht und Freiheit.

The Secret schrieb: Villeicht aber auch Einsamkeit. Denn das würde bedeuten das du der Mittelpunkt der ganzen Welt bist und es praktisch nichts und niemanden gäbe der mit dir auf Augenhöhe stünde. Klar könntest du jetzt sagen: "in meiner Realität gäbe es schon Leute die mit mir auf einer Augenhöhe stehen würden" aber objektiv betrachtet wären sie einfach nur dein Traumgebilde und von daher auch nur Projektionen deiner selbst... also wärst du alleine.

Das wäre m. E. dann der Fall, wenn du selber endlich wärst. Dann gäbe es irgendwann keine neue, noch nicht vertraute Reflektion mehr über Andere. Ich meine, wir sind unermesslich und zeigen uns immer wieder neue Aspekte unserer Selbst über Andere und ein vermeintliches Außen auf, die es zu erforschen gilt.

The.Secret schrieb:Zu guter letzt würde ich noch gerne wissen wie du erstmals auf diesen Gedanken der nicht objektiven Realität gekommen bist? Ich meine du wurdest wahrscheinlich nicht mit dieser Überzeugung gebohren oder?

Nein, ich hatte lange Zeit ein völlig konventionelle, naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild. Ich hatte dann mal eine (Nah-)Todeserfahrung, innerhalb der ich einen Blick "hinter die Kulissen" gewonnen habe, was mich im Nachhinein dazu veranlasst hat, Dinge zu hinterfragen, die ich zuvor für gewöhnlich als absolut gegeben betrachtete. Ich habe mich dann mit einigen Philosophien auseinandergesetzt, und durch Selbstbeobachtung viele Zusammenhänge zwischen mir und meiner Realität entdeckt, die ich zuvor nicht erkannte.

@Bukowski
@The.Secret

Na dann viel Spaß. :)

@rasco

rasco schrieb:Deinen Überlegungen legst du da aber eine gemeinsame, objektive Realität zugrunde, was zu einem Paradoxon führt. Versuch es mal so zu sehen: ich bin Bewusstseinsenergie - du bist Bewusstseinsenergie. Du übersetzt deine eigene Energie in ein Ich aus Fleisch und Blut, und meine ebenfalls. Diese Übersetzung in Materie ist deine Realität. Ich mache das gleiche. Du kannst auch die Analogie von einem Bild beiziehen in das du dich reinmalst und mich. Dieses Bild ist deine Wirklichkeit. Ich mache es ebenso. Du könntest mich und dich und die Interaktion zwischen uns auf deinem Bild völlig anders malen, als ich es in mein Bild male. Du könntest theoretisch sogar gar keine Interaktion zwischen uns auf dein Bild malen, wohingegen ich aber eine solche in mein Bild male. Damit ist jeder von uns beiden der Boss seiner Realität - niemals aber der Boss über die Realität des jeweils anderen.

Gut dann nehmen wir mal folgendes Beispiel. In deiner Welt haben alle Menschen Flügel und können fliegen. Nun besuchst du mich und fliegst zu mir. Ich frage dich dann wie du jetzt zu mir gekommen bist. Du sagst dann: "Ich bin geflogen" Ich höre allerdings dann nur: "Ich bin gelaufen" Wäre das wahrscheinlich? Gibt es deiner Meinung nach also keine Existenz jenseits des subjektiven Bewusstseins?

rasco schrieb:In gewisser Weise. Der Glaube, was Überlegenheit anbelangt, ist ein und der selbe Glaube, der auch an Unterlegenheit glaubt. Es sind nur zwei verschiedene Ausdrucksformen ein- und desselben Glaubens, dem vordergründig Macht, Gewalt und die Schadbarkeit eines Individuum durch ein anderes zugrunde liegt. Mit diesem Glaubensausdruck wird ganz automatisch auch die eigene Verletzbarkeit erschaffen. Es wäre somit bereits ein Widerspruch in sich, wenn die eigene Unverletzbarkeit auf den Glauben an Verletzbarkeit aufgebaut wird.
In der Weise erschaffen wir uns tagtäglich übrigens vieles vom Gegenteil dessen, was wir vertreten oder meinen, zu wollen: der Friedensbemühende den Unfrieden, der Gewinnstrebende den Verlust, der Pazifist die Gewalt....

Also gibt es deiner Meinung nach durchaus logische Gesetze. Nur sind diese eben von einem selber gemacht?

rasco schrieb:Nein, das habe ich auch schon versucht, Bukowski zu erklären. Was ich hier vertrete ist ebenso wenig eine absolute Wahrheit, sondern eine mögliche Wirklichkeit, die Mensch wählen kann oder nicht. Ich halte sie für weitaus weniger begrenzend, als das konventionelle Weltbild, weil sich damit das Individuum ungleich mehr Macht, Freiheit und Möglichkeiten in seiner Realität eröffnet.

Naja nur genau DARIN liegt ja das Problem. Die Tatsache das alles was ein Bewusstsein wahrnimmt nur selber erschaffen ist, ist bereits eine objektive Wahrheit.

rasco schrieb:Aber deiner Überlegung legst du hier Zeit als absolute Konstante zugrunde, was auch das Paradoxum erzeugt. Ich halte Zeit für ein Element dieser Dimension, nicht notwendigerweise darüber hinaus. Ohne Zeit gibt es keinen Anfang, was bedeutet, du warst schon immer und wirst immer sein. Du hast dich nicht erschaffen, weil du schon immer warst.

Das Problem ist hierbei dass, das wenn es so wäre es so dermaßen komplex ist das meine menschliche Intelligenz niemals in der Lage wäre das zu Begreifen oder mit Sicherheit sagen zu können. Da der Mensch oder zumindest Ich nunmal außschlieslich in zeitlichem Ramen denkt.

rasco schrieb:Die Überzeugung aus deinem Punkt 1 ergibt sich m. E. nur aus deinem Punkt 2 - alles andere wäre wohl eher ein 'Sich-Einreden' bzw. Suggestion. Selbstbeobachtung und Hinterfragung sind meiner Erfahrung nach die effektivsten Wege, sich mehr Freiheit in diese Richtung zu ermöglichen. Das ist gerade am Anfang enorm schwierig, weil wir ziemlich gewohnt und automatisch wahrnehmen. Betrügt dich z. B. jemand, so ist deine Aufmerksamkeit automatisch bei dem anderen und nicht bei dir.

Deiner Meinung nach sollte ich also beim nächsten Unglücksfall bzw. Glücksfall mal versuchen die Antwort nicht außerhalb von mir sondern in mir selber drinnen zu suchen?
Wenn dem so wäre, wäre das "Ich" jedes Einzelnen so unglaublich dermaßen gigantisch denn es würde bedeuten das jede Person, jede Idee, jeder Film, jede Erfindung und jedes Naturgesetz nur von mir erzeugt ist? Wenn ich einen Mord oder eine Vergewaltigung in den Nachrichten sehe, wäre es dann mehr oder weniger meine Schuld weil ich in eine Realität erschaffen habe die so etwas begünstigt? Irgendwie kann ich das schwer glauben... aber deiner Meinung nach ist gerade die Tatsache das ich es nicht glaube der Grund das es in meiner Realität auch nicht so ist oder?

rasco schrieb:Das wäre m. E. dann der Fall, wenn du selber endlich wärst. Dann gäbe es irgendwann keine neue, noch nicht vertraute Reflektion mehr über Andere. Ich meine, wir sind unermesslich und zeigen uns immer wieder neue Aspekte unserer Selbst über Andere und ein vermeintliches Außen auf, die es zu erforschen gilt.

Also ist es deiner Meinung nach so das jeder Wissenschaftler und jeder Philosoph eigentlich nur einen Teil von sich selber erforscht? Nun du bist ja selber Jurist. Du arbeitest, du streitest und du hast deine Ziele im Leben. Was würde das alles für einen Sinn ergeben wenn das alles nur Bestandteil von dir selber wäre? Jeder Streit den du führst und die Tatsache das du mit mir jetzt über dieses Thema diskutierst wäre alles nur eine Diskussion mit einem Bestandteil deiner selbst? Geschlechtsverkehr mit einem anderen Menschen wäre damit auch nur eine Form von Selbstbefriedigung oder? o_O

rasco schrieb:Nein, ich hatte lange Zeit ein völlig konventionelle, naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild. Ich hatte dann mal eine (Nah-)Todeserfahrung, innerhalb der ich einen Blick "hinter die Kulissen" gewonnen habe, was mich im Nachhinein dazu veranlasst hat, Dinge zu hinterfragen, die ich zuvor für gewöhnlich als absolut gegeben betrachtete. Ich habe mich dann mit einigen Philosophien auseinandergesetzt, und durch Selbstbeobachtung viele Zusammenhänge zwischen mir und meiner Realität entdeckt, die ich zuvor nicht erkannte.

Du hattest vorher ein konventionelles Weltbild... trotzdem hattest du eine Nahtoderfahrung? Wäre das dann nicht ein Wiederspruch? Was sahst du denn so hinter den Kulissen? Und welche Möglichkeiten hatten sich dir offenbart als du die Zusammenhänge erkannt hast? Warst du glücklich oder eher erschrocken?

@nocheinPoet

Du wirst mich doch hier jetzt nicht alleine lassen oder?! ;)

@Bukowski

Bukowski schrieb:Glaube hat mit freiem Willen auch nichts zu tun.

Sehe ich entschieden nicht so! Niemand außer du selbst wählt deinen Glauben!

Bukowski schrieb:Wenn es vor dem Menschen keinen Naturgesetze gab, wie kann sich dann irgendetwas entwickelt haben?!

Du gehst von einer objektiv existenten Welt aus und obendrein von Zeit als absolute Konstante - das tu ich nicht; für mich gibt es kein "vor dem Menschen" - das halte ich für eine Illusion. Wir erschaffen nicht nur unsere Gegenwart, sondern in ihr auch unsere Vergangenheit, die ich für ebenso relativ halte, wie unsere Gegenwart.

Bukowski schrieb:Da es aber doch entstanden ist heißt das, dass es schon vor dem Menschen Gesetze geben musste die unabhängig von ihm existierten und diese Verkettung von Ereignissen begünstigt haben.

Wenn du träumst, hat dein Traum dann schon vor deinem Träumen existiert?

Bukowski schrieb:Wie erklärst du dir dann, dass es für den Menschen immer noch Rätsel gibt?
Wenn das Bewusstsein die Realität erschafft, müssten wir (als Bewusstsein) doch alles kennen was sich in dieser von uns geschaffenen Welt abspielt, denn wir haben es ja geschaffen.

Weil das unser Erfahrungs-Spiel hier ist, uns ständig von Unbewussten ins Bewusste neu zu entdecken und zu erfahren. Das macht diese Dimension gerade aus.

Bukowski schrieb:Wie kann es aber sein, dass für ein paar Menschen existiert und für ein paar andere nicht? Es kann nur eines von beiden richtig sein. Entweder ein Gott existiert oder er existiert nicht. Er kann nicht beides. Das heißt, eine Gruppe von diesen Menschen muss recht haben, die andere liegt falsch. Wenn Bewusstsein aber die Realität erschafft, hätten beide Gruppen recht. Das geht aber nicht.

Das sagt dir dein (Glaubens-)Weltbild, dass das nicht geht, weil es die Wirklichkeit singulär glaubt. Ich sehe es völlig anders: es gibt keine allgemeingültige Wirklichkeit; es gibt keine objektive Wirklichkeit, sondern jedes Individuum hat seine eigene Wirklichkeiten. Danach gibt es Gott, so wie es ihn nicht gibt. BEIDES ist gleichrangig wahr und real.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Tiger an nichts glauben.... Und angenommen ich würde glauben, dass Tiger an etwas glauben, ich würde beispielsweise glauben das Tiger höhere Mathematik beherrschen, könnte mir trotzdem kein Tiger eine Differentialgleichungen ausrechnen.

Du glaubst dies aber nicht - und darauf kommt es an. Merkst du denn nicht, dass du dieses Absurdum hier selber erschaffst? Du sagst mir damit soetwas wie: "Ich kann nicht fliegen, und selbst wenn ich es könnte, dann könnte ich es nicht". Wo ist denn da der Sinn?

Bukowski schrieb:Und wenn ich nicht daran glaube, schwebt der Tiger?!

Wenn du nicht an die physikalischen Gesetze von Schwerkraft glauben würdest... ja, dann könnten womöglich auch Lebewesen ohne Flügel fliegen.

Bukowski schrieb:Es gibt hier im Forum viele Menschen die glauben von Außerirdischen entführt wurden zu sein, aber nur weil sie da fest dran glauben, heißt das nicht, das sie tatsächlich von Außerirdischen entführt wurden.

...und genausowenig heißt es, dass sie tatsächlich aber nicht von Außerirdischen entführt worden wären.

Bukowski schrieb:Ich hab' damals als Kind ganz fest an den Weihnachtsmann geglaubt, der auf dem Nordpol lebt und das ganze Jahr Geschenke herstellt die er dann zu Weihnachten verteilt, aber nur weil ich da ganz fest dran geglaubt habe, heißt das nicht, dass es da wirklich einen Mann am Nordpol gab, der den Kindern Geschenke gebracht hat.
Das war nämlich unser Nachbar gewesen, wie ich später feststellen musste. Und der lebte nicht am Nordpol sondern uns gegenüber. In meine subjektiven Realität, habe ich geglaubt, dass der Weihnachtsmann am Nordpol lebt, aber da draußen in der objektiven Wirklichkeit hat er nicht am Nordpol gelebt, es gab ihn nicht mal, es gab nur meinen Nachbarn der sich verkleidet hat.

Das ist deine heutige Wahrheit, die nicht weniger real und wahr ist, als die, die du dazumal hattest. Es kommt für dazumal nicht darauf an, welche Erklärungen heute deine Wahrheit begründen, sondern darauf, wie und was du dazumal als wirklich erfahren hast, weil DAS deine Realität damals war und nicht jene, die du heute dazu wahrnimmst und dir mit irgendwelchen Erklärungen als "wahrer" begründest.

Ich glaube nicht daran, weil er nicht existiert. Ich sage nicht, ich glaube nicht daran also existiert er nicht. Wenn ich letzteres sagen würde, könnte mir jemand eine Kugel durch den Kopf jagen und ich bräuchte nur nicht an die Verletzungen glauben und würde weiter leben. Ich glaube nicht daran, dass diese Kugel mir Schaden zufügt, also fügt sie mir keinen Schaden zu. Das ... ist ... Blödsinn.

Der Blödsinn ergibt sich einzig aus dem, wie du das von mir hier gesagte interpretierst. Ich habe hier (auch in unserem Dialog) schon ein paarmal klar gesagt, dass es nicht darum geht, sich mal eben schnell was vorzusagen, und dass das dann Glauben ist. Glaube ist NICHT sich eben mal schnell was vorsagen oder sich eben mal was denken oder sich etwas einzureden. Glaube ist auch nicht Vermuten oder Mutmaßen, und eigentlich nicht wirklich wissen.

Bukowski schrieb:Dann wollten die ganzen minderjährigen Missbrauchsopfer vergewaltigt werden, ich verstehe. Das wäre doch mal eine Verteidigung vor Gericht.
Angeklagter: "Herr Richter, diese Kinder wollten von mir vergewaltigt werden, denn der Mensch erfährt nichts, was er nicht erfahren will. "Richter: "Klage abgewiesen."

Und damit zeigst du erneut auf, dass du eigentlich gar nichts - noch nichtmal ansatzweise - von dem verstanden hast, was ich hier postulierte. Zum einen verkennst du, dass ich hier kein absolut und letztgültiges Weltbild behaupte - alleine schon, weil es ein solche in meinem Verständnis gar nicht gibt. Und zum anderen... zu deinem von dir geschilderten Szenario: glauben die Beteiligten denn, dass in ihnen selber die Ursache für ihre Erfahung liegt? NEIN! Sie tun das gerade nicht! Es ist völliger Blödsinn, Teile meines hier postulierten Weltbildes in das überkommene Weltbild einzubauen, um es daran als absurd zu schlussfolgern.

Du sagst doch selbst wir sollen sowas nicht trennen...Also trenne den Verstand nicht vom Gefühl und vom Wollen, denn auch das ist alles der Mensch der lenkt.

Ich trenne da nichts - ich sagte nur, dass der Mensch nicht nur das ist, was er denkt, dass er will. Das hat nichts mit der Trennung von Gefühl und Verstand zu tun.

Bukowski schrieb:Nehmen wir mal ein Baby als Beispiel. Es ist noch völlig neu in dieser Welt, weiß noch nichts davon. Ich lasse diesem Baby mit allerlei Tricks über die Jahre glauben machen, dass Menschen fliegen können, wenn sie ein bestimmtes Wort sagen und in die Hände klatschen. Es ist 6 Jahre alt und hat in seinem Leben nur Menschen gesehen die, wenn sie in die Hände geklatscht und dieses eine Wort gesagt haben, angefangen haben zu schweben. Für das Kind ist es Realität, dass man fliegen kann....

Komm... was soll das? Du zeichnest hier eine beliebige utopische Fiktion auf, um anhand dieser... ja, was eigentlich zu auszusagen?

Bukowski schrieb:Etwas wollen und etwas tun, sind zwei unterschiedliche Dinge.
Ich kann zum Beispiel in den Urlaub fahren wollen, aber dann doch zu Hause bleiben, weil ich arbeiten muss. Das ändert aber nichts daran das ich wirklich in den Urlaub fahren will. Ich sitze in der Schule und schau ständig auf die Uhr, weil ich nach Hause will, aber muss noch sitzen bleiben weil wir noch 10 Minuten Unterricht haben. Mein tatsächlicher Wille ist das nach Hause gehen. Ich will tatsächlich nach Hause, kann aber nicht, weil noch Unterricht ist. Der tatsächliche Wille drückt sich also nicht unbedingt in den Handlungen aus.

Doch, genau darin drückt er sich aus, und nicht notwendigerweise in dem, was Mensch sich denkt, dass er wollen würde. Deine Wille, deine Arbeit aufrecht zu erhalten ist wohl maßgeblicher, als deine Lust, Urlaub zu machen. Dein Wille, den Schulregeln zu gehorchen, bedeutender, als nach Hause zu wollen. Du machst da m. E. einen entscheidenden Fehler: wie ich mehrmals zuvor schon anmerkte, extrahierst du nur ganz bestimmte Teile deines Handelns aus einem Gesamtkomplex heraus und betrachtest sie isoliert als "hier ist der Wille" und verkennst dabei den Rest als ebensolchen Ausdruck von dir. Damit entfernst du dich ungemein von dir selber, und kommst dann auf solche Schlussfolgerungen, dass der Wille nicht frei sei.

Bukowski schrieb:Sag' ich doch, für dich existiert also keine Sonne und auch kein Planet Erde und auch kein anderer Mensch auf dieser Welt. Das ist für dich zwar "durchaus völlig real und materiell greifbar" aber "für absolut gültig und somit objektiv und unabhängig vom Individuum existent sehe ich das nicht". Oder sehe ich das falsch?

Nein, wie kommst du darauf? Wenn ich etwas nicht als absolut gültig und objektiv existent sehe, und stattdessen subjektiv, heißt das längst nicht, dass soetwas überhaupt nicht existieren würde. Im Gegenteil: ALLES, was das Individuum erfährt IST existent - nur nicht absolut und letztgültig.

Bukowski schrieb:Er wollte also erschossen werden. Und die Kinder im illegalen Pornogeschäft, wollen Pornos drehen. Und der Typ den sie hier letztens zu viert zusammengeschlagen haben, wollte von 4 Anderen Krankenhausreif geschlagen werden. Und das Kind das aus dem 6. Stock geschmissen wurde, wollte aus dem 6. Stock geschmissen werden. Das ist schon ein ziemlich krankes Weltbild, wenn ich das sagen darf.

Ja, weil du da enorm werturteilst und es auch nicht wirklich verstehst, es stattdessen an deinem Weltbild auszurichten versuchst, und es anhand dessen beurteilst. Da bleibt dann nur diese Schlussfolgerung, mit der du zwar meinst, es verstanden zu haben, dies aber nicht in dem Sinne tust, wie ich es meine.

Bukowski schrieb:Aber du sagst doch, dass genau das geschehen würde, wenn man wirklich daran glaubt: "Dir mal eben zu sagen "so, heute "will" ich für einen Monat mal nicht schlafen" wird daran nichts ändern, weil es nicht das ist, was du wirklich glaubst und glauben willst." Das impliziert, dass du meinst, dass man nur fest an etwas glauben, wirklich glauben, es für real halten muss, damit es real wird.

Ja, sicherlich. Nur spielen da weitaus mehr Faktoren eine Rolle, und nicht nur der Glaube, dass eben Glas härter ist, als der Stahlamboss. Da spielen noch Glaubensfaktoren eine Rolle, die Gewicht, Beschleunigung, Kraft etc.pp. betreffen. Im Grunde genommen ein völlig anderer Realitätsentwurf in Bezug auf die physikalischen Gegebenheiten. Die sind ebenso Glaube, und zweifellos tiefverwurzelter, existenzieller Glaube.

Bukowski schrieb:Die Kinder die jeden Tag im Dreck verrecken sind also selbst dran Schuld.
Bräuchten sie doch nur an eine schöne Villa mit Land glauben und sie hätten sie.

Und glauben sie es? Nein! Glauben sie, dass ihre Situation überhaupt was mit Ihnen zu tun hat? Oder glauben sie nicht vielmehr, dass sie Opfer sind? Opfer ihrer Umstände, Opfer anderer, Opfer von...? Sehen sie in irgendeiner Weise in ihnen Macht, ihre Situation zu verändern?
Es ist keine Frage von "Schuld", sondern eine Frage von Selbstverantwortung und Erfahrung.

Es ist nicht so, weil die Welt so nicht beschaffen ist und nicht weil ich nicht daran glaube, dass die Welt nicht so ist.

Aha. Hast du denn schonmal wirklich das Gegenteil geglaubt, als dass du das so einfach feststellen könntest?

Bukowski schrieb:Du legst hier etwas fest, dass die Welt durch den Glauben verändert wird, dass man nur wirklich glauben muss nicht zu sterben und man stirbt nicht, hast dafür aber keinerlei Beweise.

Ich lege hier nichts fest - ich diskutiere hier mein Weltbild. Festlegen tut hier jeder nur für sich selber. Ich brauche keine Beweise für dich oder andere - und ich könnte sie dir auch gar nicht geben, denn für seine Beweise ist jeder selber zuständig. Ich habe meine Beweise, meine Erfahrungen, meine Erkenntnisse.

Bukowski schrieb:Das scheint dir einfach mal so eingefallen sein, oder hast du irgendwas greifbares, was diese "Glauben erschafft Wirklichkeit"-Theorie unterstützt?

Selbstverständlich! Ich habe meine Greifbarkeiten so, wie du für dich und dein Weltbild deine Greifbarkeiten hast - ich begründe meine Existenz nicht weniger auf reale Erfahrungen innerhalb meines Weltbildes, als jeder andere Mensch wohl auch.

Die Wissenschaft hat zumindest einen jahrtausende andauernden Weg hinter sich auf dem sie zu den Erkenntnissen gekommen ist die wir jetzt als Realität ansehen. Jede Theorie eingehend geprüft, einige verworfen, andere neu aufgebaut, wieder andere weiter geführt bis zu dem Punkt an dem wir heute stehen. Die Wissenschaft behauptet doch auch gar nicht die Realität zu schaffen, deshalb sind ja alles auch nur Theorien. Diese Theorien haben sich allerdings schon sehr häufig bestätigt, sonst wären wir wohl kaum dazu in der Lage beispielsweise Autos zu bauen, Flugzeuge, Raumschiffe, Computer, Kraftwerke etc.

Ja und? was willst du damit nun sagen???

@The.Secret

The.Secret schrieb:Gut dann nehmen wir mal folgendes Beispiel. In deiner Welt haben alle Menschen Flügel und können fliegen. Nun besuchst du mich und fliegst zu mir. Ich frage dich dann wie du jetzt zu mir gekommen bist. Du sagst dann: "Ich bin geflogen" Ich höre allerdings dann nur: "Ich bin gelaufen" Wäre das wahrscheinlich? Gibt es deiner Meinung nach also keine Existenz jenseits des subjektiven Bewusstseins?

Nein, das meine ich nicht. Es gibt sicherlich Entitäten, also Existenzen jenseits der subjektiven Wahrnehmung. Nur... wir übersetzen diese in unsere Realität entsprechend, oder eben erst gar nicht, wenn es keinerlei Übereinstimmung und Schnittmenge an gegenseitiger Reflektion gibt. Warum, und vor allem was sollten wir uns also gegenseitig reflektieren, wenn unser beider Realitätsentwurf so dermaßen voneinander abweicht. Sicherlich.... zu deinem Beispiel: ich halte es durchaus für möglich, dass wir uns innerhalb dieser Unterschiede in der Weise begegnen, aber wozu, wenn es genügend andere Existenzen gibt, in denen wir uns weitaus übereinstimmender reflektieren können?

The.Secret schrieb:Also gibt es deiner Meinung nach durchaus logische Gesetze. Nur sind diese eben von einem selber gemacht?

Ich weiß nicht, ob man da von 'logischen Gesetzen' reden kann, oder einfach nur von der Erfahrung dessen, was wir ausdrücken. Den Begriff "Gesetze" verwende ich da nicht gerne, denn er beschreibt ja eigentlich etwas, das unabhängig von uns existiert, und dem wir unterworfen sind.

The.Secret schrieb:Das Problem ist hierbei dass, das wenn es so wäre es so dermaßen komplex ist das meine menschliche Intelligenz niemals in der Lage wäre das zu Begreifen oder mit Sicherheit sagen zu können. Da der Mensch oder zumindest Ich nunmal außschlieslich in zeitlichem Ramen denkt.

Ich denke, es ist auch gar nicht nötig, sich Zeit wegzudenken, wenn wir uns hier andererseits aber Zeit als wesentlichen Faktor unserer Realität wählen.

The.Secret schrieb:Deiner Meinung nach sollte ich also beim nächsten Unglücksfall bzw. Glücksfall mal versuchen die Antwort nicht außerhalb von mir sondern in mir selber drinnen zu suchen?

Ja. Wobei es vermutlich ein wesentlich einfacherer Einstieg ist, sich jene Bereiche anzusehen, und uns dort besser zu beobachten, wo wir uns gerade am meisten auseinandersetzen. Ob nun Beziehungsprobleme, oder egal was...

The.Secret schrieb:Wenn dem so wäre, wäre das "Ich" jedes Einzelnen so unglaublich dermaßen gigantisch denn es würde bedeuten das jede Person, jede Idee, jeder Film, jede Erfindung und jedes Naturgesetz nur von mir erzeugt ist?

Das war eine meiner enormsten Erkenntnisse aus meiner (Nah-)Todeserfahrung, nämlich dass wir dieser ominöse Gott selber sind, und es lediglich der Mangel der Erkenntnis ist, der sich uns in unseren Grenzen, die wir tagtäglich erfahren, zeigt.

The.Secret schrieb:Wenn ich einen Mord oder eine Vergewaltigung in den Nachrichten sehe, wäre es dann mehr oder weniger meine Schuld weil ich in eine Realität erschaffen habe die so etwas begünstigt?

Ich würde hier nicht unbedingt von Schuld sprechen, als vielmehr von Ursache. Wenn wir etwas wahrnehmen, haben wir es erschaffen, und auch, WIE wir es wahrnehmen. Nehmen wir etwas als schlimm wahr, dann weil wir glauben, dass hier Ungerechtigkeit und Opfer beteiligt sind. Diese Wahrnehmungen laufen aber meist so automatisch ab, dass wir unser Zutun meist gar nicht erkennen.

The.Secret schrieb:Irgendwie kann ich das schwer glauben... aber deiner Meinung nach ist gerade die Tatsache das ich es nicht glaube der Grund das es in meiner Realität auch nicht so ist oder?

Ja, so sehe ich das. Wir sind es gewohnt, die Dinge in der überkommenen Weise wahrzunehmen - das schließt auch ein anderes Wahrnehmungsmodell ein, das uns dann entprechend als völlig unglaublich, verdreht und abgehoben erscheint.

The.Secret schrieb:Also ist es deiner Meinung nach so das jeder Wissenschaftler und jeder Philosoph eigentlich nur einen Teil von sich selber erforscht?

Ja, genau - einen Teil von sich selber, oder seine gegenwärtige Wahrnehmung der Dinge.

The.Secret schrieb:Nun du bist ja selber Jurist. Du arbeitest, du streitest und du hast deine Ziele im Leben. Was würde das alles für einen Sinn ergeben wenn das alles nur Bestandteil von dir selber wäre? Jeder Streit den du führst und die Tatsache das du mit mir jetzt über dieses Thema diskutierst wäre alles nur eine Diskussion mit einem Bestandteil deiner selbst? Geschlechtsverkehr mit einem anderen Menschen wäre damit auch nur eine Form von Selbstbefriedigung oder? o_O

Hahaha, sozusagen. Ich meine, es sind Erfahrungen; Erfahrungen derer wegen wir an dieser Dimension teilnehmen. Darum geht es uns; nicht um ein Ziel, nicht um ein Lernen oder um irgendwelche Aufgaben oder gar Prüfungen zu bestehen, sondern um den Weg, um die Erfahrung dieser Dimension und uns darin zu erforschen. Die Juristerei z. B. ist für mich ein Mittel, komplexe Sachverhalte mittels Rechtslogik in bestehende Vorstellungen von Gerechtigkeit zu bringen. Es ist da das Formen von Ergebnissen durch logisches Erkennen, das mich fasziniert ;)

The.Secret schrieb:Du hattest vorher ein konventionelles Weltbild... trotzdem hattest du eine Nahtoderfahrung? Wäre das dann nicht ein Wiederspruch?

Nicht unbedingt. Ich denke, dass sich Menschen manchmal gerade durch völlig unerwartete und gewichtige Ereignisse die Möglichkeit für eine völlig neue Richtung eröffnen.

The.Secret schrieb:Was sahst du denn so hinter den Kulissen? Und welche Möglichkeiten hatten sich dir offenbart als du die Zusammenhänge erkannt hast? Warst du glücklich oder eher erschrocken?

Da war vieles sehr erstaunlich. Z. B. dass es gerade nichts Fremdes, Beängstigendes oder Unvertrautes gab, sondern alles weitaus vertrauter war, als hier im Leben. Die Unterscheidung glücklich oder erschrocken gab es da nicht mehr, aber wenn ich es in unseren hier geläufigen Gefühlsrahmen übersetzen würde, dann würde ich es als vollkommen glücklich beschreiben. Es ist ein Erwachen in sich selber aus einer Konzentration, die wir hier Leben nennen. Von daher gib es für mich kein Diesseits vs. Jenseits mehr - es ist nur eine Fokussierung auf einen bestimmten Punkt unseres (Bewusst-)Seins. Eine weitere erstaunliche Erkenntnis war für mich, dass es kein höheres Wesen gab, sondern dass ich/wir dieses Wesen selber sind und das in unbegrenzter Form. Und dass es keinen Plan gibt, keine Prüfung, keine Aufgabe, die es zu bestehen gilt. Auch, dass all das, was wir hier als 'gut' / 'böse', 'höher' / 'niedriger', 'reifer' / 'unreifer' oder wie auch immer bewerten, systemimanent ist, also jenseits dieser Realität keine, aber wirklich überhaupt keine Bedeutung mehr hat. Das einfach mal in Kürze zusammgefasst in ein paar Stichpunkte.

Solange es diese Frage gibt..

@rasco

rasco schrieb:Sehe ich entschieden nicht so! Niemand außer du selbst wählt deinen Glauben!

Ja, aber ich kann ihn nicht frei wählen.
Meine Cousine geht zum Beispiel zur Bibelstunde, von ihren Eltern aus.
Glaubst du die wird später mal frei entscheiden können was sie glaubt, wenn sie schon im Kindesalter mit dem fremdem Glauben indoktriniert wird?

rasco schrieb:für mich gibt es kein "vor dem Menschen" - das halte ich für eine Illusion.

Dann haben wir uns die Dinosaurierskelette nur ausgedacht? :D

rasco schrieb:Wenn du träumst, hat dein Traum dann schon vor deinem Träumen existiert?

Du setzt hier Träume die ich erschaffe, mit der Realität gleich die ich nicht erschaffe.
Das geht nicht.

Ich erschaffe meine Vorstellung der Realität, aber nicht die Realität an sich.

rasco schrieb:Weil das unser Erfahrungs-Spiel hier ist, uns ständig von Unbewussten ins Bewusste neu zu entdecken und zu erfahren. Das macht diese Dimension gerade aus.

Erfahrungsspiel, mh?
Kann es sein, dass du für alle Argumente die du nicht widerlegen kannst einfach ein paar neue Worte erfindest um so dein Weltbild aufrecht zu erhalten?

rasco schrieb:es gibt keine allgemeingültige Wirklichkeit; es gibt keine objektive Wirklichkeit, sondern jedes Individuum hat seine eigene Wirklichkeiten. Danach gibt es Gott, so wie es ihn nicht gibt. BEIDES ist gleichrangig wahr und real.

Ein gutes Beispiel hat The_Secret schon gebracht, als er die Substanzen ansprach die das Bewusstsein und den Körper verändern.

Zyankali z.B. wirkt auf alle Menschen gleich.
Und auch jemand der kein Zyankali kennt, wird nach der Einnahme elend krepieren.
Und auch wenn er nicht daran glaubt, dass das kleine bisschen Pulver da ihn umbringen kann, wird er nach der Einnahme trotzdem sterben.

Wenn ich jemandem Salzsäure über die Hand schütte, die sich in einer Wasserflasche befindet und derjenige glaubt es sei Wasser, wird er trotzdem Verätzungen an der Hand davontragen.

rasco schrieb:Du glaubst dies aber nicht - und darauf kommt es an. Merkst du denn nicht, dass du dieses Absurdum hier selber erschaffst? Du sagst mir damit soetwas wie: "Ich kann nicht fliegen, und selbst wenn ich es könnte, dann könnte ich es nicht". Wo ist denn da der Sinn?

Kennst du Nahtoderlebnisse die man durch halluzinogene Substanzen bekommt?
Bei so einem Erlebnis ist man felsenfest davon überzeugt zu sterben, man weiß es zu 100% und einige "sterben" sogar und finden sich im Jenseits wieder. Wenn die Wirkung dann aber nachlässt, ist keiner von ihren wirklich gestorben.

Wenn du Recht hättest, würde alleine der feste und absolute Glaube zu sterben, einen sterben lassen. Dem ist aber nicht so.

rasco schrieb:Wenn du nicht an die physikalischen Gesetze von Schwerkraft glauben würdest... ja, dann könnten womöglich auch Lebewesen ohne Flügel fliegen.

Es gab mal eine Zeit, da glaubten die Leute, die Sonne dreht sich um die Erde.
Das würde bedeuten, dass zu diesem Zeitpunkt an dem die Leute das geglaubt haben, die Sonne sich wirklich um die Erde gedreht hat. Nicht wahr?

Man hat dann später aber nicht rausgefunden, dass die Erde sich um die Sonne dreht, weil man es einfach nicht geglaubt hat, sondern weil man den Himmel beobachtet hat und daraus dann ableiten konnte, dass die Erde sich um die Sonne dreht.

Um die Dinge in der Welt zu erschaffen, muss man absolut zu 100% daran glauben, sagst du. Aber die Wissenschaftler glaubten nicht zu 100% daran das die Erde sich um die Sonne dreht, sie glaubten nur nicht, dass die Sonne um die Erde wandert, erst ihre Berechnungen zeigten ihnen, dass es genau anders herum war und erst danach haben sie es geglaubt.

Wie gesagt, ich hab' mal an den Weihnachtsmann geglaubt, felsenfest, zu 100%, aber das machte ihn nicht wirklich. Es blieb der Nachbar der die Geschenke gebracht hat.

rasco schrieb:...und genausowenig heißt es, dass sie tatsächlich aber nicht von Außerirdischen entführt worden wären.

Es heißt aber auch nicht, dass sie entführt wurden, und genau das sagst du hier.
Wenn man ganz fest daran glaubt, es wirklich als wahr betrachtet, wird es real.
Ich bin in einem normalen Traum auch zu 100% davon überzeugt, dass der Traum real ist, dass das gerade die Wirklichkeit ist, dass ich gerade auf der Reise zum Mond bin, aber nur weil ich das glaube, bin ich noch lange nicht auf dem Weg zum Mond. Ich liege nämlich in meinem Bett und glaube nur, ich wäre in Richtung Mond unterwegs. In Wirklichkeit schlafe ich aber, und mir läuft der Sabber aus dem Mund.

rasco schrieb:Es kommt für dazumal nicht darauf an, welche Erklärungen heute deine Wahrheit begründen, sondern darauf, wie und was du dazumal als wirklich erfahren hast, weil DAS deine Realität damals war und nicht jene, die du heute dazu wahrnimmst und dir mit irgendwelchen Erklärungen als "wahrer" begründest.

Das war nicht die Realität, es war eine Illusion.
Und natürlich ist mein heutiger Glaube wahrer, weil ich jetzt weiß, dass es nicht der Mann vom Nordpol war wie ich immer geglaubt habe, sondern der Nachbar, der auch später gelegentlich das "hohoho" nachgemacht hat, wenn er nur genug getrunken hat.

Ich glaubte der Weihnachstmann sei real, das war er aber nicht, es war nur ein verkleideter Mensch.

rasco schrieb:Komm... was soll das? Du zeichnest hier eine beliebige utopische Fiktion auf, um anhand dieser... ja, was eigentlich zu auszusagen?

Du hast genau verstanden wie ich das gemeint habe.
Das Kind glaubt zu 100% fliegen zu können. Das ist seine Wirklichkeit, die sich bestätigt, weil es viele Menschen hat fliegen sehen (die Illusion des Fliegens, genau wie Illusion des Weihnachtsmannes). Es glaubt wirklich daran.

Deshalb müsste es nach deiner These auch wirklich fliegen können.
Denn es glaubt ja daran. Es vermutet nicht nur, sondern es "weiß", dass es möglich ist, wenn es nur die Worte sagt und in die Hand klatscht.

rasco schrieb:glauben die Beteiligten denn, dass in ihnen selber die Ursache für ihre Erfahung liegt? NEIN!

Das hat damit doch überhaupt nichts zu tun!
Was würde es denn an der Situation ändern, wenn die Beteiligten glauben würde, dass in ihnen die Ursache der Erfahrung liegt?

rasco schrieb:Sie tun das gerade nicht! Es ist völliger Blödsinn, Teile meines hier postulierten Weltbildes in das überkommene Weltbild einzubauen, um es daran als absurd zu schlussfolgern.

Du hast bestätigt, dass JFK deshalb erschossen wurde, weil er es wollte. Es war Ausdruck seines Willens.
Also ist es nur logisch daraus abzuleiten, dass allen Menschen denen Schaden zugefügt wird, es selbst wollen.

rasco schrieb:Deine Wille, deine Arbeit aufrecht zu erhalten ist wohl maßgeblicher, als deine Lust, Urlaub zu machen. Dein Wille, den Schulregeln zu gehorchen, bedeutender, als nach Hause zu wollen.

Das ist kein Wille, das ist Zwang.

rasco schrieb:Da bleibt dann nur diese Schlussfolgerung, mit der du zwar meinst, es verstanden zu haben, dies aber nicht in dem Sinne tust, wie ich es meine.

Du meinst, dass es keine objektive Wirklichkeit gibt, dass alles was es gibt nur deshalb existiert weil wir Menschen daran glauben.

Ich glaube an Gott deshalb existiert in meiner Wirklichkeit Gott, du glaubst nicht an ihn und deshalb existiert er in deiner Wirklichkeit nicht. Es gibt nur viele subjektive Wirklichkeiten die sich jeder Mensch selbst erschafft, aber keine allumfassende objektive Realität.

Hab' ich das richtig verstanden?

rasco schrieb:Ja, sicherlich. Nur spielen da weitaus mehr Faktoren eine Rolle, und nicht nur der Glaube, dass eben Glas härter ist, als der Stahlamboss. Da spielen noch Glaubensfaktoren eine Rolle, die Gewicht, Beschleunigung, Kraft etc.pp. betreffen. Im Grunde genommen ein völlig anderer Realitätsentwurf in Bezug auf die physikalischen Gegebenheiten

Und wie kannst du so sicher sein, dass die Welt so beschaffen ist, wenn noch niemand ein Glas gegen einen Amboss geworfen hat und der Amboß zerbrach?
Du sagst hier zwar, dass der Glaube die Realität formt, aber hast du auch Beweise dafür?

Wo hat denn der feste Glaube an etwas mal die Realität so verändert, dass es im krassen Gegensatz zu den Realitäten der anderen Menschen stand die an etwas anderes geglaubt haben?

rasco schrieb:Und glauben sie es? Nein!

Woher willst du das denn wissen?
Gibt genügend Menschen die sich in Extremsituationen in die eigenen Träumereien zurückziehen um dem Grauen zu entfliehen. Sie sitzen dann vielleicht auf einem Schaukelstuhl und schauen über einen See, während sie von jemandem grün und blau geschlagen werden, aber sie sitzen nur in ihrerer subjektiven Realität im Stuhl, in der objektiven Realität werden sie verdroschen. Sie kriegen es nur nicht mit.

rasco schrieb:Aha. Hast du denn schonmal wirklich das Gegenteil geglaubt, als dass du das so einfach feststellen könntest?

Ja, dass habe ich.
In früheren Zeiten, als ich mit halluzinogenen experimentiert habe, glaubte ich das eine mal, dass sich meine Beine zusammenziehen und zu einer Art Flosse verschmelzen, ich fühlte es, ich sah es, es war wirklich da, ich hatte keine 2 Beine mehr, sondern nur noch eine Flosse. Das war aber nur in meiner subjektiven Realität so.

Der nüchterne Begleiter hat mir danach versichert, dass meine Beine normal aussahen.

rasco schrieb:Ich brauche keine Beweise für dich oder andere - und ich könnte sie dir auch gar nicht geben, denn für seine Beweise ist jeder selber zuständig. Ich habe meine Beweise, meine Erfahrungen, meine Erkenntnisse.

Sag mir doch mal einen deiner Beweise.

rasco schrieb:Ja und? was willst du damit nun sagen???

Ich wollte nur aufzeigen, dass die Wissenschaft nicht so dumm ist wie du sie hinstellen willst. Das sie schon viel erreicht hat.