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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

339 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gefühle, Emotionen, Leid ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 14:58
@ navigato

Vorab: das bewerten der Welt bringt für mich wie schon geschrieben, keinen Sinn. Wenn dann könnten wir auch nur den Teil der Welt bewerten, welchen wir wahrnehmen können, und dieser ist nur ein sehr kleiner Teil der gesamten Welt. Bewerten wir nun nur diesen Teil der Welt, können wir dennoch wenig Schlussfolgerungen auf das gesamte System ziehen.


Wenn man sich vor Augen führt, dass Buddha das Leid "bekämpft" hat, indem er Techniken und Verhaltensweisen gelehrt hat, die es vermeiden das Leid zu fördern, dann ergibt es wenig Sinn zu sagen, dass er die Notwendigkeit dessen erkannt haben soll. Man bekämpft doch nichts das man als notwendig erachtet.

Ich erkläre noch es noch einmal. Stellen wir uns vor, wir entdecken einen elektrischen Stuhl. Nach kurzem überlegen erkennen wir den Sinn und Zweck des selben. Er ist wirklich sehr zweckmäßig und dient richtig gut seinem Sinn, Menschen zu töten. Wir können nicht sagen er hat keinen Sinn denn denn hat er ganz sicher der Sinn eines Tötungswerkzeuges ist das Töten von Menschen oder von mir aus auch Tieren. Ich kann sehr wohl einen Sinn in diesen Dingen erkennen und muss die Dinge selber oder deren Sinn ja als nicht etwas positives bewerten. Somit kann ich mir dann auch überlegen wie man wohl solche Werkzeuge überflüssig machen könnte. Das erkennen der Funktion eines solchen Werkzeugs mag es mir sogar erleichtern etwas dagegen zu unternehmen.

Sinn heißt nicht notwendig, es ist sehr interessant wie hier Begriffe überschrieben werden. Der Sinn eines elektrischen Stuhls liegt ohne Frage im töten, aber das heißt nicht, das Töten an sich selber notwendig ist. Hier ist es schon wichtig die Begriffe sauber zu trennen.


Leid ist einfach hervorgerufen durch die Veränderung die dem Leben innewohnt. Man kann es weitestgehend vermeiden. Wenn man versucht den mittleren Weg zu gehen. Und das was man nicht vermeiden kann, kann man gelassen hinnehmen. Damit verliert das Leid an Wertung. Es ist nicht böse, sondern ist einfach.

Leben ist Veränderung und eine bestimmte Form der Betrachtung und Wertung lässt in uns Leid entstehen, Leid ist abhängig vom Betrachter und existiert nicht eigenständig in der Welt. So kann man sagen es ist nicht das Leid an sich sondern es ist die Sichtweise welche Leid bedingt und diese gilt es zu ändern. Leid bedingt sich selbst sagte Buddha. So ist Veränderung an sich auch nicht Böse oder etwas schlechtes, es liegt an der Wertung der Welt in uns.


Das Vermeiden von Leid ist aber auch ein Vorgang der Lebens fördernd ist. Buddha hält das Leben für "besser" als das nicht leben.

Das ist das was ich vorhin schon in Frage gestellt habe, ich sehe selber eine Welt welche Leben ermöglicht die existiert für zumindest nicht schlechter als eine Welt welche nicht existiert. Auch wenn man sagen könnte, keine Welt bedeutet auch kein Leid in dieser halte ich eine Welt selbst wenn in dieser Leid erfahren werden kann und wird nicht für schlechter oder für nicht erstrebenswert. Das Ziel kann also in meinen Augen nicht sein, die Welt an sich zu vernichten und alles was es gibt.


Was aber widersprüchlich zum Erreichen des Nirvana (des Nichts) ist. Denn das ist ganz eindeutig das nicht „mehr“ leben. Man verlässt schließlich den ewigen Kreis der Wiedergeburt. Der aber auch nicht ewig sein kann.

Heißt es das wirklich? Es gibt dazu recht viele Aussagen, ich sehe schon das es um das Beenden des Kreises der Wiedergeburt geht, aber ob das wirklich mit dem ende des Lebens gleichzusetzen ist halte ich für zu hinterfragen. Ist Erleben denn immer im Grunde leidvoll?

Zu dem Punkt werde ich wohl noch mal was schreiben müssen.


Überhaupt ist Buddhas Lehre ziemlich widersprüchlich und in sich unlogisch, aber der Bruch in der Logik ist von ihm bewusst gewählt, um des Lebens willens. Deshalb auch heilig. Heilig im Sinne von heilbringend.

Das ist mir so noch nicht klar.


Wenn man nun den Bruch in der Logik als Vernunft, oder als bewusste Entscheidung zu Leben bezeichnen will, dann bekommt Buddhas Lehre eine andere Perspektive und hilft beim Überleben. Mit Logik kommt man an einen bestimmten Punk, an dem danach „alles“ unlogisch wird. Alles andere ist eine persönliche Entscheidung. Subjektive Betrachtungsweise oder der Wille zum Sein oder eben Nichtsein. Mehr gibt es wohl nicht darüber zu sagen.

Das soll ja nun kein Buddhismus Thread werden, aber ich finde schon das es dazu wohl doch noch eine Menge zu sagen gibt.



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yoyo ehemaliges Mitglied

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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 15:18
" @ yoyo

Dein Schweigen sagt mehr, als sonst Deine Worte – obwohl ich nicht damit gerechnet habe das Du Dich wortlos aus der Affäre ziehen würdest."

Du wirst es nicht glauben, für mich gibt es deutlich interessantere Threads auf Allmy. Zudem habe ich diesen Thread schlicht nicht mehr gesehen, da ich die Markierfunktion nicht nutze.

Generell muss ich sagen, dass ich nicht gerne mit dir diskutiere, weil du ewig lange Beiträge schreibst, was ich nicht leiden kann, denn somit muss ich bei meiner Antwort entweder ähnlich viel Zeit investieren oder den Großteil unbeantwortet lassen, was auch nicht ideal ist.

Nur noch ein paar kurze Anmerkungen:

Das Wort Sinn in der Wendung "Sinn und Zweck", die du oben mit ins Spiel bringst, ist nicht unbedingt dasselbe wie Sinn alleine. Bei Sinn und Zweck handelt es sich um einen Hendiadyoin, der praktisch für Zweck alleine steht.

Sinn ist subjektiver als Zweck. Wenn ich sage, Zweck des elektrischen Stuhls ist es, Menschen hinzurichten, ist das eine neutrale, korrekte Aussage. Wenn ich aber sage, der elektrische Stuhl hat/ergibt einen Sinn oder ist sinnvoll, dann wird der Unterschied klar. Es wäre eine subjektive Aussage, mit der ich dem e. Stuhl einen Sinn gebe, kurzum, die Todessstrafe verteidige. Sinn wird gegeben, er ist nicht aus dem Objekt selbst ableitbar, sondern aus der eigenen Meinung zum Objekt.

Auf dieser Basis betrachte ich eben Buddha. Meiner Ansicht nach lag für ihn der einzige Zweck von Leid darin zu erkennen, dass es keinen Sinn hat und deshalb seine Ursachen zu eliminieren sind.

Ich persönlich bin deshalb kein Buddhist mehr, weil ich denke, dass das Leben außer für die Ärmsten deutlich mehrheitlich schön ist. Ich würde mal sagen, in unseren Breiten zu 90 % schön und zu 10 % unschön, und von letzterem nur zu 1 % leidvoll. Deshalb ergibt es für mich keinen Sinn, die Lebensfreude und Leidenschaft, die Buddha durch seine Denkweise auch gleich mit ausschaltet, wegen dieser 10 % an Unschönem zu eliminieren. Es erinnert mich an den Spruch das Kind mit dem Bade ausschütten. Vielleicht hatte er eine unerwiderte Liebe oder etwas Ähnliches, mit dem er nicht fertig wurde, keine Ahnung. Aber ich denke, seine Lösung ist hier und heute nicht der richtige Weg.


Na ja, ich sehe mich schon außerhalb der Natur, selbstverständlich lebe ich in Disharmonie mit der Natur, wir alle tun dies, die wir in unserer klimatisierten Wohnung am Rechner sitzen etc. Und dennoch oder gerade deshalb geht es mir gut, vermutlich besser als den meisten Menschen, die gezwungen sind, in der Natur zu leben.


Ich habe nirgendwo geschrieben, dass mein Urteil der Fehlerhaftigkeit der Natur nicht auf meiner subjektiven Betrachtung beruhe. Insofern verstehe ich den vorwurfsvollen Ton nicht. Diese meine Ansicht ist genauso subjektiv wie deine, der du behauptest, die Natur sei fehlerlos. Dass ich, genau wie du, nur einen kleinen Ausschnitt des Universums kenne, ändert ja nichts daran, im Gegenteil, es erhöht nur die Wahrscheinlichkeit, dass ich noch mehr Fehler entdecken würde, wenn ich den Rest kannte ;)

Es ist ja auch kein kleiner Detailfehler, den ich beanstande, sondern das komplette Konzept, was, wenn man von einer Schöpfung ausgeht, nicht für die schöpfende Instanz spricht. Es ist wie bei einem KZ. Es mag im Detail gut funktioniert haben, aber
die Idee dahinter, das Konzept, war von Grund auf falsch. Auch das Universum und die Natur basieren auf Tötung (die Verantwortlichen der KZ's fanden ja auch nicht, dass es sich um Mord handelte, sondern um legitime Tötung - das nur, falls du wieder mit dem Moralargument kommst), und ausgehend von der Annahme eines allmächtigen Schöpfers ist die gefunde Lösung eben extrem schwach, was für mich eher gegen die bewusste Schöpfung des Universums durch ein externes Wesen spricht.


Bei Aussagen wie "Ich dachte mir nun dann komme ich mal eben zu Dir runter, ich mag es halt wenn man sich Auge in Auge gegenüber steht." und der generellen und völlig unbegründeten Besserwisserei, die aus vielen deiner Beiträge spricht, solltest du dankbar sein, dass überhaupt noch jemand mit dir diskutiert. Und vielleicht tun sie es, weil sie es sind, die mitleidig auf dich herabblicken, auch wenn sie es im Gegensatz zu dir nicht sagen.


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27.01.2008 um 15:43
nePoet,

>>Überhaupt ist Buddhas Lehre ziemlich widersprüchlich und in sich unlogisch, aber der Bruch in der Logik ist von ihm bewusst gewählt, um des Lebens willens. Deshalb auch heilig. Heilig im Sinne von heilbringend.

Das ist mir so noch nicht klar.<<

Was genau ist Dir nicht klar?
Buddhas Lehre weist ganz gravierende Fehler in der Logik auf.
z.B. sagt er das Leben ist Leid, aber er bekämpft das Leid.
Wollte er das Leid gänzlich bekämpfen, so müsste er sein Leben auslöschen.
Er tut es aber nicht um des Lebens, des Leidens Willens?
Genau so ist es. Um des Lebens willens...
Weil!
Und hier kommt der zweite gravierende Fehler,
er wohl meint, dass das Sein, das Leben besser sei als das Nichtsein, das Nichtleben,
OBWOHL! er das Nirvana (das nach dem Ableben, nicht das, welches zu Lebzeiten erreicht werden kann) als den erstrebenswertesten Punkt im Dasein ansieht.

>>Das soll ja nun kein Buddhismus Thread werden, aber ich finde schon das es dazu wohl doch noch eine Menge zu sagen gibt. <<

schiess los! :)


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27.01.2008 um 15:53
yoyo,

und wieder ist es so wie ich mir das schon zu Beginn dieses Threads gedacht habe.
Jetzt werden Begriffe und deren Bedeutungen auseinander genommen, und der SINN oder ZWECK eines jeden Buchstaben untersucht.
Das hat Wittgenstein eigentlich schon zu genüge getan.


>>Ich habe nirgendwo geschrieben, dass mein Urteil der Fehlerhaftigkeit der Natur nicht auf meiner subjektiven Betrachtung beruhe. Insofern verstehe ich den vorwurfsvollen Ton nicht. Diese meine Ansicht ist genauso subjektiv wie deine, der du behauptest, die Natur sei fehlerlos. Dass ich, genau wie du, nur einen kleinen Ausschnitt des Universums kenne, ändert ja nichts daran, im Gegenteil, es erhöht nur die Wahrscheinlichkeit, dass ich noch mehr Fehler entdecken würde, wenn ich den Rest kannte <<

Ich gebe Dir hier vollkommen Recht. Ich denke es hat viel mit sellektiver Wahrnehmung zu tun.
D.h. wenn ich Fehler finden möchte, dann werden sie mir praktisch ins Gesicht sprigen, und wenn ich Perfektion suche, dann wird das wohl genauso sein.



Wie ich schon zum Poeten sagte, sind das Diskussionen im Grenzbereich der Erkenntnismöglichkeiten des Menschen.
Das hat nichts mit 2+2=3 zu tun, sondern eher mit der Frage ob die Rechnung tatsächlich 2+2 lauten sollte.


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yoyo ehemaliges Mitglied

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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 16:08
Ich muss es ja nicht Fehler nennen, ich könnte es auch mangelnde Perfektion nennen, die ich im Universum zu erkennen denke. Das kann ich natürlich nur, weil ich das Ist an meinen Idealen messe. Eigentlich muss das Universum ja unperfekt sein, da sich ständig alles darin bewegt und dies wohl nicht täte, wenn es schon einen idealen Zustand erreicht hätte. (Eine Bewegung kann ja eigentlich nur dann perfekt sein, wenn sich das Objekt ausschließlich von einem perfekten Zustand zum nächsten verändert, was ich bei der Natur schwer bezweifle.)


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yoyo ehemaliges Mitglied

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27.01.2008 um 16:10
"Das hat nichts mit 2+2=3 zu tun, sondern eher mit der Frage ob die Rechnung tatsächlich 2+2 lauten sollte."

Und welche Rechnung schwebt dir so vor? ;)


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27.01.2008 um 16:14
1+1=3 ;):D


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yoyo ehemaliges Mitglied

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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 16:19
Dabei handelt es sich aber auch nur wieder um das Spiel mit Bezeichnungen und Symbolen, denn sobald wir uns auf einer Ebene befinden, auf der einzelne Einheiten zu erkennen sind, trifft die Mathematik inhaltlich zu. Selbst Delfine, Papageien und Mäuse etc. kommen bei entsprechenden Versuchen zu denselben mathematischen Ergebnissen wie wir, und dabei haben sie nicht mal Schrift und Sprache, um die Anzahl der Einheiten zu bezeichnen. Scheinbar ist die Mathematik einfach vorhanden und es kommt nur darauf an, ob man intelligent genug ist, sie zu erkennen :|


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 16:24
auch in der Mathematik, der Physik usf. gibt es Grenzbereiche, die ihre Konsistenz verlieren, je näher man sich diesen nähert.
Relativ ist alles in sich schlüssig, objektiv nur in Relation zum Subjekt.
Bla, bla, bla...
Es ist wie es ist. Fertig. ;)


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27.01.2008 um 16:49
@ yoyo

Generell muss ich sagen, dass ich nicht gerne mit dir diskutiere, weil du ewig lange Beiträge schreibst, was ich nicht leiden kann, denn somit muss ich bei meiner Antwort entweder ähnlich viel Zeit investieren oder den Großteil unbeantwortet lassen, was auch nicht ideal ist.

Darin kann ich nichts schlechtes sehen, ich nehme mir eben Zeit und versuche die Dinge klar zusagen.


Das Wort Sinn in der Wendung "Sinn und Zweck", die du oben mit ins Spiel bringst, ist nicht unbedingt dasselbe wie Sinn alleine. Bei Sinn und Zweck handelt es sich um einen Hendiadyoin, der praktisch für Zweck alleine steht.

Dann Trennen wir also zwischen „Sinn“ und „Zweck“ und „Sinn und Zweck“ bin ja offen für vieles.


Sinn ist subjektiver als Zweck. Wenn ich sage, Zweck des elektrischen Stuhls ist es, Menschen hinzurichten, ist das eine neutrale, korrekte Aussage. Wenn ich aber sage, der elektrische Stuhl hat/ergibt einen Sinn oder ist sinnvoll, dann wird der Unterschied klar. Es wäre eine subjektive Aussage, mit der ich dem Stuhl einen Sinn gebe, kurzum, die Todesstrafe verteidige. Sinn wird gegeben, er ist nicht aus dem Objekt selbst ableitbar, sondern aus der eigenen Meinung zum Objekt.

Das ist zu hinterfragen, wenn der Zweck des Stuhls das Töten ist, dann ist der Sinn auch das Töten. Ich erkenne den Sinn des Stuhls. Ich frage, welchen Sinn hat der Stuhl, die Antwort darauf lautet der Sinn des Stuhls besteht darin Menschen zu töten. Das bedeuten nicht, das es auch sinnvoll ist Menschen zu töten. Ich sehe hier nicht, das man damit die Todesstrafe verteidigt. Es macht Sinn oder es hat Sinn, das die Löcher in der Nase unten und nicht oben sind, so regnet es nicht rein. Ich sehe auch, das man Fragen kann ob es Sinn nur als etwas rein subjektives gibt und erfahren werden muss, aber das er immer Zweckgebunden positiv sein muss sehe ich nicht so. Denn auch gut und böse liegen im Auge des Betrachters.


Auf dieser Basis betrachte ich eben Buddha. Meiner Ansicht nach lag für ihn der einzige Zweck von Leid darin zu erkennen, dass es keinen Sinn hat und deshalb seine Ursachen zu eliminieren sind.

Auch die Bibel wird von vielen unterschiedlich interpretiert, warum sollte es bei der Lehre des Buddha anders sein. Ich habe schon beschrieben wo ich den Sinn im Leid sehe, welche Funktion dieses hat, und auch das es andere gibt, welche es so sehen das Buddha diesen in seiner Funktion erkannt hat, sich dem Sinn bewusst war.


Ich persönlich bin deshalb kein Buddhist mehr, weil ich denke, dass das Leben außer für die Ärmsten deutlich mehrheitlich schön ist. Ich würde mal sagen, in unseren Breiten zu 90 % schön und zu 10 % unschön, und von letzterem nur zu 1 % leidvoll. Deshalb ergibt es für mich keinen Sinn, die Lebensfreude und Leidenschaft, die Buddha durch seine Denkweise auch gleich mit ausschaltet, wegen dieser 10 % an Unschönem zu eliminieren. Es erinnert mich an den Spruch das Kind mit dem Bade ausschütten. Vielleicht hatte er eine unerwiderte Liebe oder etwas Ähnliches, mit dem er nicht fertig wurde, keine Ahnung. Aber ich denke, seine Lösung ist hier und heute nicht der richtige Weg.

Ist auch eine Frage, wie man das eben interpretiert, ist bestimmt abhängig vom eigenen Hintergrund, ich sagte ja das ich es nicht so verstehe das er damit über das Leben selber auch die Welt mit allem was ist auflösen wollte oder diese infrage stellt. Der Dalai Lama wirkt auch nicht so auf mich, als ob er ein Mensch ohne Freund wäre. Er scheint gerne und viel zu lachen, aber es kann ja sein, das er die Lehre von Buddha nur falsch verstanden hat.


Ich habe nirgendwo geschrieben, dass mein Urteil der Fehlerhaftigkeit der Natur nicht auf meiner subjektiven Betrachtung beruhe. Insofern verstehe ich den vorwurfsvollen Ton nicht. Diese meine Ansicht ist genauso subjektiv wie deine, der du behauptest, die Natur sei fehlerlos.

Ich schrieb des öfteren, das es keinen „Sinn“ macht die Natur an sich in Frage zu stellen und zu bewerten und mit Attributen wie „schlecht“, „falsch“ oder „bescheuert“ zu versehen. Ich schrieb sogar, das sie wohl nicht „perfekt“ sei. Das kann also nicht sein, das ich behaupte die Natur sein fehlerlos. Aber von einer nicht perfekten Natur zu einer die prinzipiell falsch und bescheuert ist, ist noch ein kleiner Weg.


Dass ich, genau wie du, nur einen kleinen Ausschnitt des Universums kenne, ändert ja nichts daran, im Gegenteil, es erhöht nur die Wahrscheinlichkeit, dass ich noch mehr Fehler entdecken würde, wenn ich den Rest kannte.

Das ist eine destruktive Grundannahme, es könnte genauso gut sein, das Du erkennst, das sie eben nicht bescheuert ist und dadurch das Du sie in ihrer Gesamtheit wahrnimmst erst die Funktion der Dinge und deren „Sinn“ erkennen kannst.


Es ist ja auch kein kleiner Detailfehler, den ich beanstande, sondern das komplette Konzept, was, wenn man von einer Schöpfung ausgeht, nicht für die schöpfende Instanz spricht.

Wie ich sagte, das was wir erkennen können ist viel zu wenig um uns ein Urteil über das gesamte System erlauben zu können.


Es ist wie bei einem KZ. Es mag im Detail gut funktioniert haben, aber die Idee dahinter, das Konzept, war von Grund auf falsch. Auch das Universum und die Natur basieren auf Tötung (die Verantwortlichen der KZ's fanden ja auch nicht, dass es sich um Mord handelte, sondern um legitime Tötung - das nur, falls du wieder mit dem Moralargument kommst), und ausgehend von der Annahme eines allmächtigen Schöpfers ist die gefunden Lösung eben extrem schwach, was für mich eher gegen die bewusste Schöpfung des Universums durch ein externes Wesen spricht.

Du machst mich echt sprachlos, aber mach Dir keine großen Hoffnungen, das hält nicht lange. :)

Du setzt die Welt und die Natur also mit dem KZ gleich oder erkennst ganz klar Parallelen? Nun wenn ich das auch so sehen würde, würde ich mich wohl auch von der Natur distanzierten wollen.

Ich erkenne hier zwei grundlegend andere Prinzipien und Zielsetzungen was die Natur angeht und was die Funktion eines KZ's betrifft, auch wenn in beidem Lebewesen getötet werden.

Eine Welt ohne das das was Geboren wird auch wieder sterben muss, ist nicht möglich, und eine Welt in der alle Tiere Gras fressen wohl auch nur schwer. Ich habe Dich im anderen Thread schon gefragt, was wäre, wenn wir nun erkennen würden, das auch Gras leidet wenn es gefressen und verdaut wird. Ich weiß um die Gefühle, wenn man im Fernsehen sieht wie eine junge kleine Gazelle getötet und gefressen wird, aber es ist unsere subjektive Sicht, wir werten auf dessen was wir wissen und glauben und fühlen.

Wenn Du dieses als objektiven Maßstab nimmst, dann könnte und müsste ein gegenteiliges Empfinden das selbe Recht als Grundlage einer Moralvorstellung sein und daraus abgeleitet auch was gut und böse ist.

Auch kann man sagen, im Grunde ist das Leben doch nur Leid, die arme kleine Gazelle hätte sonst noch ein langes Leben in dieser bescherten „KZ“-Welt fristen müssen, wie gut sie es doch hat, das sie nun erlöst ist.

Ich halte es für nicht richtig unsere subjektive Wertung der Dinge als eine objektive Sichtweise in die Welt zu projizieren und als Grundlage einer Wertung dieser zu verwenden. Darin sehe ich gerade einen Fehler.

Ich glaube darüber hinaus nicht, das die Welt geschaffen oder geschöpft wurde, sondern das sie ohne Ende und Anfang ist, und sich selber betrachtet. Ich habe Dir im anderen Thread sehr ausführlich beschrieben, das es auch immer abhängig vom Kontext ist, in dem man sich befindet, eine Trennung der Dinge geschieht auch in uns, nicht in der Welt. Um nun nicht wieder so viel zu schreiben, ich will ja Dein Leid nicht unnötig erhöhen, verweise ich auf den anderen Thread und bringe nur das Wort Traumbeispiel. Wer hierzu Fragen hat kann diese ja dann stellen.

Aber abschließend sein gesagt, die Welt und die Natur, ist für mich alles andere als ein KZ, und wir Lebewesen sind in dieser Welt auch nicht die Gefangen die grausamst zu Tode gefoltert werden. In einem KZ wurden die Gefangen auch aus Freunde am Leid und alleine zum Zweck diesen Schmerzen zuzufügen gefoltert, die Natur foltert nicht.


Bei Aussagen wie "Ich dachte mir nun dann komme ich mal eben zu Dir runter, ich mag es halt wenn man sich Auge in Auge gegenüber steht." und der generellen und völlig unbegründeten Besserwisserei, die aus vielen deiner Beiträge spricht, solltest du dankbar sein, dass überhaupt noch jemand mit dir diskutiert. Und vielleicht tun sie es, weil sie es sind, die mitleidig auf dich herab blicken, auch wenn sie es im Gegensatz zu dir nicht sagen.

Nun lieber yoyo, ich habe sehr vernünftig mit Dir im anderen Thread versucht zu diskutieren, Du bist derjenige gewesen der von den Argumenten abgewichen ist, und damit begann meine Motivation an sich und auch mich damit infrage zu stellen. Wer mit so gegenüber tritt, muss damit rechen das ich mich ebenso verhalte und sei es nur um darauf aufmerksam zu machen. Darüber hinaus erhalte ich viele positive Kritiken, also mach Dir keine Sorgen, das ich hier in Zukunft nur nicht Monologe führen muss.



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yoyo ehemaliges Mitglied

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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 17:34
Das Problem ist, dass viele heute das Wort Sinn als Synonym für Zweck missbrauchen. Es gibt keinen Sinn ohne jemandem, der den Sinn gibt, Zweck/Funktion hingegen sehr wohl.


Der Dalai Lama ist ein Kasperl, den ich in der Tat wie alle tibetischen Buddhisten nicht für vollwertige Buddhisten halte. Ihre Religion ist eine Mischreligion ähnlich wie der Hinduismus.


Wie kommst du darauf, dass ich die Welt einem KZ gleichsetze? Ich habe doch geschrieben, dass ich das Leben zu 90% als schön empfinde. Ich bezog mich auf den Aspekt des Tötens.

"Eine Welt ohne das das was Geboren wird auch wieder sterben muss, ist nicht möglich, und eine Welt in der alle Tiere Gras fressen wohl auch nur schwer ..."

Das ist eben der Punkt, wir können uns gar keine Alternative vorstellen, aber ein allmächtiges Wesen, der Erfinder des Universums hätte dazu in der Lage sein müssen. Wenn nicht, bedeutet es entweder, dass er keine Moral hat oder Vorstellungen, die hinter den menschlichen zurückhinken (wäre ja nicht das erste Mal, dass "Kinder" ihre "Eltern" übertreffen), oder aber selbst an gewisse Gesetze gebunden ist, womit wir nicht mehr über Gott etc. sprechen würden - und genau das ist ja auch meine Ansicht.


"Wie ich sagte, das was wir erkennen können ist viel zu wenig um uns ein Urteil über das gesamte System erlauben zu können."

Es genügen die Details, die wir kennen. Eine Vergewaltigung bleibt eine Schandtat, egal in welchem Kontext sie sich ereignet, den man vielleicht nicht kennt.


"Aber abschließend sein gesagt, die Welt und die Natur, ist für mich alles andere als ein KZ, und wir Lebewesen sind in dieser Welt auch nicht die Gefangen die grausamst zu Tode gefoltert werden. In einem KZ wurden die Gefangen auch aus Freunde am Leid und alleine zum Zweck diesen Schmerzen zuzufügen gefoltert, die Natur foltert nicht."

Hm, kennst du keine Leute, die jahrelang an einer unheilbaren Krankheit leiden? Aber wie gesagt, für mich ist das Leben glücklicherweise derzeit überwiegend positiv. Aber viele haben nicht das Glück.


"Du bist derjenige gewesen der von den Argumenten abgewichen ist, und damit begann meine Motivation an sich und auch mich damit infrage zu stellen."

Das Problem lag darin, dass du so getan hattest, als wären deine Argumente irgendwie richtiger, nur weil auch andere so dachten wie du, und dies anders als ich und andere, die so denken wie ich. Aber du bist nicht in der Lage zu entscheiden, welche Argumente gelten und welche nicht, genausowenig wie ich. Alles, was wir tun, ist, Meinungen zu posten.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 17:48
>>Das ist eben der Punkt, wir können uns gar keine Alternative vorstellen, aber ein allmächtiges Wesen, der Erfinder des Universums hätte dazu in der Lage sein müssen. Wenn nicht, bedeutet es entweder, dass er keine Moral hat oder Vorstellungen, die hinter den menschlichen zurückhinken (wäre ja nicht das erste Mal, dass "Kinder" ihre "Eltern" übertreffen), oder aber selbst an gewisse Gesetze gebunden ist, womit wir nicht mehr über Gott etc. sprechen würden - und genau das ist ja auch meine Ansicht.<<

Naja, also das kann man auch sehen wie man möchte.
Wenn man das Leben wie eine Art interaktiven Spielfilm ansehen wollte, dann ist eben dieser Film, so wie es im grossen kosmischen Drehbuch vorgesehen wurde.
Die Charaktäre, die Gesetzmässigkeiten usw. sind so wie sie eben sein sollen, damit der Film so ist wie er halt ist.
Wer sagt, dass ein Gott nicht imstande ist ein anderes Drehbuch zu schreiben?
Dass er dazu sehr wohl in der Lage ist beweist die Vielfalt des Lebens.
Und die Tatsache, dass man Sterben muss sehe ich auch keineswegs als was schlimmes an.
Irgendwann ist doch alles probiert, alles erlebt, alles was man erfahren konnte erfahren, und dann wäre es einfach nur langweilig.
Ewiges Leben ist Blödsinn.
Es ist einfach eine Frage der Perspektive, mit der man etwas betrachtet.


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27.01.2008 um 17:59
Achja, und dass der Lama ein Kasperl ist das ist schon wahr, aber es gibt auch überhaupt keinen Grund dafür anders sein zu wollen, zu müssen oder zu sollen.
Wozu auch?
Wer sich für so ernst und wichtig hällt, dass er zum Lachen in den Keller muss, naja, dann soll er das tun. Das mach ihn in meinen Auge aber auch nicht sympathischer.
Muss jeder selber wissen.
Dass Du den tibetanischen Buddhismus nicht ganz ernst nehmen kannst, das verstehe ich sehr gut. Das kann ich auch nicht so sehr.
Aber die ernsthafte Alternative dazu wäre tatsächlich nur Zen. Und das ist echt schwere Kost.
Also auch hier wieder. Jedem das seine. Jedem wie er kann.


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yoyo ehemaliges Mitglied

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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 18:21
- Beim Drehbuchkonzept wären wir alle nur Marionetten. Darin sehe ich auch keinen Sinn.

- Es geht nicht so sehr ums Sterben, sondern ums Töten. Und selbst das Sterben müsste bei einem Drehbuchschreiber nicht im Drehbuch stehen. Und deine Ansichten zum Thema Sterben hätte er ja dann auch einfach anders schreiben können. Oder es gäbe gar keinen Tod, somit auch keine Ansichten deinerseits dazu ;)

- Darum sage ich ja, Buddhismus ist für mich kein gangbarer Weg mehr, egal welche Richtung oder Schule.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 18:53
Marionetten ja, aber mit einer gewissen Entscheidungsgewalt innerhalb des Buches.
Meinetwegen kannst Du Dir ein Computerspiel vorstellen. Kommt aber letzlich aufs Gleiche raus.

Und zum Töten...hmmm...
Ich versuche es mal.
Der Tod gehört zum Leben, das Leben bedeutet Wandel, und Wandel ist nichts anderes als der Tod dessen was nicht mehr gebraucht wird.
Ja selbst das Leben ist der Tod des Nichtleben.
Ohne Tod gibt es keinen Wandel.
Ohne Wandel gibt es garkeine Geschichte.
Ohne Geschichte kein Buch.
Kein Film. Kein Leben.
Ohne Tod gäbe es also kein Leben und ohne Leben kein Tod.
Ohne diese beiden gäde es nur das was etwas machen könnte, es aber nicht machen würde, denn es wollte vermeiden, dass es den Tod gibt.
Wie dem auch sei.
Ohne den Tod wäre das Leben kein Leben.
Es gäbe keinen Mut, keine Feigheit. Keine Grund etwas zu tun um am Leben zu bleiben. Keine Notwendigkeit sich gegen den Tod zu wehren.
Keine Spannung. Kein Drama. Keine Komödie.
Es gäbe keinen Wandel. Keinen Raum und keine Zeit.
Nix. Gaaarnix. Nur etwas das was machen kann, aber eben nichts macht.
Das ist wohl das grobe Konzept, das dahinter steckt.

Wobei ich persönlich auch gegen das Töten bin, weil ich selbt auch nicht vorzeitig getötet werden möchte.
Manchen ist das egal. Die töten immer und überall um ihre Ziele zu erreichen.
Ich eben nicht. Mein Ziel ist es am Leben zu bleiben so lange wie es mir Spass macht.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 19:37
@navigator
</ZIBuddhas Lehre weist ganz gravierende Fehler in der Logik auf.
z.B. sagt er das Leben ist Leid, aber er bekämpft das Leid.
Wollte er das Leid gänzlich bekämpfen, so müsste er sein Leben auslöschen.
Er tut es aber nicht um des Lebens, des Leidens Willens?
Genau so ist es. Um des Lebens willens...TAT>

Sorry,aber muss noch was dazu sagen!
Wenn wir hier Buddha zitieren und glauben wir vermögen auch nur ansatzweise zu wissen oder zu denken was Buddha wirklich erkannte oder sah in den Grundsätzen die er uns hinterließ,liegen wir schon falsch!Denn wir sind keine Buddhas und das was wir zudem erkennen sind nur unsere Erkenntnisse und Einsichten auf unserer jeweiligen Ebene und Aufnahmefähigkeit!Das mal aussen vor!
Was ist wenn Buddha sehr viel wusste,damit gemeint einfach die Einsicht in sehr weit vorreichende mikro-und makroskopischen Verlauf ganzer Faktoren hatte.Doch aber gleichzeitig keine zu Schaden bringende Weisheiten und Erkenntnisse "zu tief"erläutern wollte,eben der Sache zu Gute!Denn er wusste wahrscheinlich ,dass die dadurch entstehende Kettenreaktion fatal sein würde ob in seiner Gefolgschaft oder in Zukunft!Er musste es also in sehr abgestumpfter Form erklären,damit sich andere nicht nach seinem Erkannten richten sondern nur nach sich "Selbst".Seine Grundsätze wurden sowieso von Alters her bis jetzt missbraucht und verdreht!Somit ist der heutige Buddhismus kein Buddhismus alla Shakyamuni mehr!Er wollte auch offen lassen wie weit wer erkennt!Denn er sagte selbst nach aussen grenzenlos groß,nach innen grenzenlos klein!Er konnte also obwohl er viel erkannte keinen Rand vernehmen,kein Ende sehen!Er wusste genau was er tat!Er ließ einfach vieles offen!
<Weil!
Und hier kommt der zweite gravierende Fehler,
er wohl meint, dass das Sein, das Leben besser sei als das Nichtsein, das Nichtleben,
OBWOHL! er das Nirvana (das nach dem Ableben, nicht das, welches zu Lebzeiten erreicht werden kann) als den erstrebenswertesten Punkt im Dasein ansieht.
/ZITAT>

Was ist wenn er genau wusste,dass die Zukunft,die Gesellschaft der Menschen jenen Punkt erreichen wird,wo sie die allergrösste Barmherzigkeit erfahren werden,von wem auch immer!Wo miemand mehr raus kann!Entscheidungen müssen getroffen werden!Er,der erkannte das alle Wesen leiden,und wusste das die Geschichte diesen und jenen Lauf nehemen wird,sich dem Nirvana entsagte um den Menschen Leid zu ersparen,und beizustehn in den Moment wo alles sein Ende und seinen Anfang hat!Eine große Barmherzige Tat,die eines Buddhas eines Erleuchteten.Er hinterließ doch ein System das bis heute so weite Wellen schlug wie sonst kaum etwas!Es hinterließ die Botschaft,dass der Mensch schlechtes Karma beseitigen muss,mit einem System das Körper und Geist in Einklang bringt!Das man sich mit dem Selbst auseinandersetzt und die Wahrheit in einem drinnen sucht damit er sie ins Leben rauskatapultiert!Ja,ich glaube er lebte von Anfang an nur für diesen Moment!Das der Tag komme für "alle" Wesen um erlöst zu werden von dem Leid!So würde es logisch erscheinen!



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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 19:48
roman,

was ist wenn ich auch ein Buddha bin? Oder genauer ein Bothisattva?
Oder beides und zugleich keins von beiden?
Was ist, wenn ich weiss, dass ich eigentlich nichts weiss?
Wie beurteilst Du das?

Und dieses logischen Bruchs in seiner Lehre war sich Gautama sehr bewusst.
Aber um des Lebens willen hat er ihn in Kauf genommen.
Seltsam das dies so schwer zu verstehen zu sein scheint.
Ist es doch das Einfachste der Welt.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 19:55
Ich sag doch er war sich bewusst was er tat,nur das vielleicht logischer ist als es sich anhört!Und ja ich versteh dich schon!:-)


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 19:57
roman,

es ist nicht logischer, aber es ist vernünftiger wenn man leben will.
Schön, dass Du mich verstehen kannst. :)


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 20:09
Und wann soll ihm der Gedanke vom Wunsch des Lebens gekommen sein wenn er doch so vieles erkannt hat!Immerhin starb er und er wusste es sogar genau!Denn er traf alle Vorbereitungen dafür!Also ich glaube somit war er sich nur bewusst das sein Wunsch zu leben eben nur dem einen Ziel dienlich sein sollte,und nicht der Wunsch zu Leben weil es ja vernünftig scheint und so schön ist!Er hatte wahrscheinlich sein Gelübde zu erfüllen!
Glaubst du das es Menschen gibt die von hier aus schon ins Nirvana eingegangen sind?
Also raus sind aus dem Karmakeislauf?Also alle Menschen seidAnbeginn der Zeit,wohlgemerkt sind hier gemeint!
?


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