Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

" @ yoyo

Dein Schweigen sagt mehr, als sonst Deine Worte – obwohl ich nicht damit gerechnet habe das Du Dich wortlos aus der Affäre ziehen würdest."

Du wirst es nicht glauben, für mich gibt es deutlich interessantere Threads auf Allmy. Zudem habe ich diesen Thread schlicht nicht mehr gesehen, da ich die Markierfunktion nicht nutze.

Generell muss ich sagen, dass ich nicht gerne mit dir diskutiere, weil du ewig lange Beiträge schreibst, was ich nicht leiden kann, denn somit muss ich bei meiner Antwort entweder ähnlich viel Zeit investieren oder den Großteil unbeantwortet lassen, was auch nicht ideal ist.

Nur noch ein paar kurze Anmerkungen:

Das Wort Sinn in der Wendung "Sinn und Zweck", die du oben mit ins Spiel bringst, ist nicht unbedingt dasselbe wie Sinn alleine. Bei Sinn und Zweck handelt es sich um einen Hendiadyoin, der praktisch für Zweck alleine steht.

Sinn ist subjektiver als Zweck. Wenn ich sage, Zweck des elektrischen Stuhls ist es, Menschen hinzurichten, ist das eine neutrale, korrekte Aussage. Wenn ich aber sage, der elektrische Stuhl hat/ergibt einen Sinn oder ist sinnvoll, dann wird der Unterschied klar. Es wäre eine subjektive Aussage, mit der ich dem e. Stuhl einen Sinn gebe, kurzum, die Todessstrafe verteidige. Sinn wird gegeben, er ist nicht aus dem Objekt selbst ableitbar, sondern aus der eigenen Meinung zum Objekt.

Auf dieser Basis betrachte ich eben Buddha. Meiner Ansicht nach lag für ihn der einzige Zweck von Leid darin zu erkennen, dass es keinen Sinn hat und deshalb seine Ursachen zu eliminieren sind.

Ich persönlich bin deshalb kein Buddhist mehr, weil ich denke, dass das Leben außer für die Ärmsten deutlich mehrheitlich schön ist. Ich würde mal sagen, in unseren Breiten zu 90 % schön und zu 10 % unschön, und von letzterem nur zu 1 % leidvoll. Deshalb ergibt es für mich keinen Sinn, die Lebensfreude und Leidenschaft, die Buddha durch seine Denkweise auch gleich mit ausschaltet, wegen dieser 10 % an Unschönem zu eliminieren. Es erinnert mich an den Spruch das Kind mit dem Bade ausschütten. Vielleicht hatte er eine unerwiderte Liebe oder etwas Ähnliches, mit dem er nicht fertig wurde, keine Ahnung. Aber ich denke, seine Lösung ist hier und heute nicht der richtige Weg.


Na ja, ich sehe mich schon außerhalb der Natur, selbstverständlich lebe ich in Disharmonie mit der Natur, wir alle tun dies, die wir in unserer klimatisierten Wohnung am Rechner sitzen etc. Und dennoch oder gerade deshalb geht es mir gut, vermutlich besser als den meisten Menschen, die gezwungen sind, in der Natur zu leben.


Ich habe nirgendwo geschrieben, dass mein Urteil der Fehlerhaftigkeit der Natur nicht auf meiner subjektiven Betrachtung beruhe. Insofern verstehe ich den vorwurfsvollen Ton nicht. Diese meine Ansicht ist genauso subjektiv wie deine, der du behauptest, die Natur sei fehlerlos. Dass ich, genau wie du, nur einen kleinen Ausschnitt des Universums kenne, ändert ja nichts daran, im Gegenteil, es erhöht nur die Wahrscheinlichkeit, dass ich noch mehr Fehler entdecken würde, wenn ich den Rest kannte ;)

Es ist ja auch kein kleiner Detailfehler, den ich beanstande, sondern das komplette Konzept, was, wenn man von einer Schöpfung ausgeht, nicht für die schöpfende Instanz spricht. Es ist wie bei einem KZ. Es mag im Detail gut funktioniert haben, aber
die Idee dahinter, das Konzept, war von Grund auf falsch. Auch das Universum und die Natur basieren auf Tötung (die Verantwortlichen der KZ's fanden ja auch nicht, dass es sich um Mord handelte, sondern um legitime Tötung - das nur, falls du wieder mit dem Moralargument kommst), und ausgehend von der Annahme eines allmächtigen Schöpfers ist die gefunde Lösung eben extrem schwach, was für mich eher gegen die bewusste Schöpfung des Universums durch ein externes Wesen spricht.


Bei Aussagen wie "Ich dachte mir nun dann komme ich mal eben zu Dir runter, ich mag es halt wenn man sich Auge in Auge gegenüber steht." und der generellen und völlig unbegründeten Besserwisserei, die aus vielen deiner Beiträge spricht, solltest du dankbar sein, dass überhaupt noch jemand mit dir diskutiert. Und vielleicht tun sie es, weil sie es sind, die mitleidig auf dich herabblicken, auch wenn sie es im Gegensatz zu dir nicht sagen.

nePoet,

>>Überhaupt ist Buddhas Lehre ziemlich widersprüchlich und in sich unlogisch, aber der Bruch in der Logik ist von ihm bewusst gewählt, um des Lebens willens. Deshalb auch heilig. Heilig im Sinne von heilbringend.

Das ist mir so noch nicht klar.<<

Was genau ist Dir nicht klar?
Buddhas Lehre weist ganz gravierende Fehler in der Logik auf.
z.B. sagt er das Leben ist Leid, aber er bekämpft das Leid.
Wollte er das Leid gänzlich bekämpfen, so müsste er sein Leben auslöschen.
Er tut es aber nicht um des Lebens, des Leidens Willens?
Genau so ist es. Um des Lebens willens...
Weil!
Und hier kommt der zweite gravierende Fehler,
er wohl meint, dass das Sein, das Leben besser sei als das Nichtsein, das Nichtleben,
OBWOHL! er das Nirvana (das nach dem Ableben, nicht das, welches zu Lebzeiten erreicht werden kann) als den erstrebenswertesten Punkt im Dasein ansieht.

>>Das soll ja nun kein Buddhismus Thread werden, aber ich finde schon das es dazu wohl doch noch eine Menge zu sagen gibt. <<

schiess los! :)

yoyo,

und wieder ist es so wie ich mir das schon zu Beginn dieses Threads gedacht habe.
Jetzt werden Begriffe und deren Bedeutungen auseinander genommen, und der SINN oder ZWECK eines jeden Buchstaben untersucht.
Das hat Wittgenstein eigentlich schon zu genüge getan.


>>Ich habe nirgendwo geschrieben, dass mein Urteil der Fehlerhaftigkeit der Natur nicht auf meiner subjektiven Betrachtung beruhe. Insofern verstehe ich den vorwurfsvollen Ton nicht. Diese meine Ansicht ist genauso subjektiv wie deine, der du behauptest, die Natur sei fehlerlos. Dass ich, genau wie du, nur einen kleinen Ausschnitt des Universums kenne, ändert ja nichts daran, im Gegenteil, es erhöht nur die Wahrscheinlichkeit, dass ich noch mehr Fehler entdecken würde, wenn ich den Rest kannte <<

Ich gebe Dir hier vollkommen Recht. Ich denke es hat viel mit sellektiver Wahrnehmung zu tun.
D.h. wenn ich Fehler finden möchte, dann werden sie mir praktisch ins Gesicht sprigen, und wenn ich Perfektion suche, dann wird das wohl genauso sein.



Wie ich schon zum Poeten sagte, sind das Diskussionen im Grenzbereich der Erkenntnismöglichkeiten des Menschen.
Das hat nichts mit 2+2=3 zu tun, sondern eher mit der Frage ob die Rechnung tatsächlich 2+2 lauten sollte.

Ich muss es ja nicht Fehler nennen, ich könnte es auch mangelnde Perfektion nennen, die ich im Universum zu erkennen denke. Das kann ich natürlich nur, weil ich das Ist an meinen Idealen messe. Eigentlich muss das Universum ja unperfekt sein, da sich ständig alles darin bewegt und dies wohl nicht täte, wenn es schon einen idealen Zustand erreicht hätte. (Eine Bewegung kann ja eigentlich nur dann perfekt sein, wenn sich das Objekt ausschließlich von einem perfekten Zustand zum nächsten verändert, was ich bei der Natur schwer bezweifle.)

"Das hat nichts mit 2+2=3 zu tun, sondern eher mit der Frage ob die Rechnung tatsächlich 2+2 lauten sollte."

Und welche Rechnung schwebt dir so vor? ;)

1+1=3 ;):D

Dabei handelt es sich aber auch nur wieder um das Spiel mit Bezeichnungen und Symbolen, denn sobald wir uns auf einer Ebene befinden, auf der einzelne Einheiten zu erkennen sind, trifft die Mathematik inhaltlich zu. Selbst Delfine, Papageien und Mäuse etc. kommen bei entsprechenden Versuchen zu denselben mathematischen Ergebnissen wie wir, und dabei haben sie nicht mal Schrift und Sprache, um die Anzahl der Einheiten zu bezeichnen. Scheinbar ist die Mathematik einfach vorhanden und es kommt nur darauf an, ob man intelligent genug ist, sie zu erkennen :|

auch in der Mathematik, der Physik usf. gibt es Grenzbereiche, die ihre Konsistenz verlieren, je näher man sich diesen nähert.
Relativ ist alles in sich schlüssig, objektiv nur in Relation zum Subjekt.
Bla, bla, bla...
Es ist wie es ist. Fertig. ;)

Das Problem ist, dass viele heute das Wort Sinn als Synonym für Zweck missbrauchen. Es gibt keinen Sinn ohne jemandem, der den Sinn gibt, Zweck/Funktion hingegen sehr wohl.


Der Dalai Lama ist ein Kasperl, den ich in der Tat wie alle tibetischen Buddhisten nicht für vollwertige Buddhisten halte. Ihre Religion ist eine Mischreligion ähnlich wie der Hinduismus.


Wie kommst du darauf, dass ich die Welt einem KZ gleichsetze? Ich habe doch geschrieben, dass ich das Leben zu 90% als schön empfinde. Ich bezog mich auf den Aspekt des Tötens.

"Eine Welt ohne das das was Geboren wird auch wieder sterben muss, ist nicht möglich, und eine Welt in der alle Tiere Gras fressen wohl auch nur schwer ..."

Das ist eben der Punkt, wir können uns gar keine Alternative vorstellen, aber ein allmächtiges Wesen, der Erfinder des Universums hätte dazu in der Lage sein müssen. Wenn nicht, bedeutet es entweder, dass er keine Moral hat oder Vorstellungen, die hinter den menschlichen zurückhinken (wäre ja nicht das erste Mal, dass "Kinder" ihre "Eltern" übertreffen), oder aber selbst an gewisse Gesetze gebunden ist, womit wir nicht mehr über Gott etc. sprechen würden - und genau das ist ja auch meine Ansicht.


"Wie ich sagte, das was wir erkennen können ist viel zu wenig um uns ein Urteil über das gesamte System erlauben zu können."

Es genügen die Details, die wir kennen. Eine Vergewaltigung bleibt eine Schandtat, egal in welchem Kontext sie sich ereignet, den man vielleicht nicht kennt.


"Aber abschließend sein gesagt, die Welt und die Natur, ist für mich alles andere als ein KZ, und wir Lebewesen sind in dieser Welt auch nicht die Gefangen die grausamst zu Tode gefoltert werden. In einem KZ wurden die Gefangen auch aus Freunde am Leid und alleine zum Zweck diesen Schmerzen zuzufügen gefoltert, die Natur foltert nicht."

Hm, kennst du keine Leute, die jahrelang an einer unheilbaren Krankheit leiden? Aber wie gesagt, für mich ist das Leben glücklicherweise derzeit überwiegend positiv. Aber viele haben nicht das Glück.


"Du bist derjenige gewesen der von den Argumenten abgewichen ist, und damit begann meine Motivation an sich und auch mich damit infrage zu stellen."

Das Problem lag darin, dass du so getan hattest, als wären deine Argumente irgendwie richtiger, nur weil auch andere so dachten wie du, und dies anders als ich und andere, die so denken wie ich. Aber du bist nicht in der Lage zu entscheiden, welche Argumente gelten und welche nicht, genausowenig wie ich. Alles, was wir tun, ist, Meinungen zu posten.

>>Das ist eben der Punkt, wir können uns gar keine Alternative vorstellen, aber ein allmächtiges Wesen, der Erfinder des Universums hätte dazu in der Lage sein müssen. Wenn nicht, bedeutet es entweder, dass er keine Moral hat oder Vorstellungen, die hinter den menschlichen zurückhinken (wäre ja nicht das erste Mal, dass "Kinder" ihre "Eltern" übertreffen), oder aber selbst an gewisse Gesetze gebunden ist, womit wir nicht mehr über Gott etc. sprechen würden - und genau das ist ja auch meine Ansicht.<<

Naja, also das kann man auch sehen wie man möchte.
Wenn man das Leben wie eine Art interaktiven Spielfilm ansehen wollte, dann ist eben dieser Film, so wie es im grossen kosmischen Drehbuch vorgesehen wurde.
Die Charaktäre, die Gesetzmässigkeiten usw. sind so wie sie eben sein sollen, damit der Film so ist wie er halt ist.
Wer sagt, dass ein Gott nicht imstande ist ein anderes Drehbuch zu schreiben?
Dass er dazu sehr wohl in der Lage ist beweist die Vielfalt des Lebens.
Und die Tatsache, dass man Sterben muss sehe ich auch keineswegs als was schlimmes an.
Irgendwann ist doch alles probiert, alles erlebt, alles was man erfahren konnte erfahren, und dann wäre es einfach nur langweilig.
Ewiges Leben ist Blödsinn.
Es ist einfach eine Frage der Perspektive, mit der man etwas betrachtet.

Achja, und dass der Lama ein Kasperl ist das ist schon wahr, aber es gibt auch überhaupt keinen Grund dafür anders sein zu wollen, zu müssen oder zu sollen.
Wozu auch?
Wer sich für so ernst und wichtig hällt, dass er zum Lachen in den Keller muss, naja, dann soll er das tun. Das mach ihn in meinen Auge aber auch nicht sympathischer.
Muss jeder selber wissen.
Dass Du den tibetanischen Buddhismus nicht ganz ernst nehmen kannst, das verstehe ich sehr gut. Das kann ich auch nicht so sehr.
Aber die ernsthafte Alternative dazu wäre tatsächlich nur Zen. Und das ist echt schwere Kost.
Also auch hier wieder. Jedem das seine. Jedem wie er kann.

- Beim Drehbuchkonzept wären wir alle nur Marionetten. Darin sehe ich auch keinen Sinn.

- Es geht nicht so sehr ums Sterben, sondern ums Töten. Und selbst das Sterben müsste bei einem Drehbuchschreiber nicht im Drehbuch stehen. Und deine Ansichten zum Thema Sterben hätte er ja dann auch einfach anders schreiben können. Oder es gäbe gar keinen Tod, somit auch keine Ansichten deinerseits dazu ;)

- Darum sage ich ja, Buddhismus ist für mich kein gangbarer Weg mehr, egal welche Richtung oder Schule.

Marionetten ja, aber mit einer gewissen Entscheidungsgewalt innerhalb des Buches.
Meinetwegen kannst Du Dir ein Computerspiel vorstellen. Kommt aber letzlich aufs Gleiche raus.

Und zum Töten...hmmm...
Ich versuche es mal.
Der Tod gehört zum Leben, das Leben bedeutet Wandel, und Wandel ist nichts anderes als der Tod dessen was nicht mehr gebraucht wird.
Ja selbst das Leben ist der Tod des Nichtleben.
Ohne Tod gibt es keinen Wandel.
Ohne Wandel gibt es garkeine Geschichte.
Ohne Geschichte kein Buch.
Kein Film. Kein Leben.
Ohne Tod gäbe es also kein Leben und ohne Leben kein Tod.
Ohne diese beiden gäde es nur das was etwas machen könnte, es aber nicht machen würde, denn es wollte vermeiden, dass es den Tod gibt.
Wie dem auch sei.
Ohne den Tod wäre das Leben kein Leben.
Es gäbe keinen Mut, keine Feigheit. Keine Grund etwas zu tun um am Leben zu bleiben. Keine Notwendigkeit sich gegen den Tod zu wehren.
Keine Spannung. Kein Drama. Keine Komödie.
Es gäbe keinen Wandel. Keinen Raum und keine Zeit.
Nix. Gaaarnix. Nur etwas das was machen kann, aber eben nichts macht.
Das ist wohl das grobe Konzept, das dahinter steckt.

Wobei ich persönlich auch gegen das Töten bin, weil ich selbt auch nicht vorzeitig getötet werden möchte.
Manchen ist das egal. Die töten immer und überall um ihre Ziele zu erreichen.
Ich eben nicht. Mein Ziel ist es am Leben zu bleiben so lange wie es mir Spass macht.

roman,

was ist wenn ich auch ein Buddha bin? Oder genauer ein Bothisattva?
Oder beides und zugleich keins von beiden?
Was ist, wenn ich weiss, dass ich eigentlich nichts weiss?
Wie beurteilst Du das?

Und dieses logischen Bruchs in seiner Lehre war sich Gautama sehr bewusst.
Aber um des Lebens willen hat er ihn in Kauf genommen.
Seltsam das dies so schwer zu verstehen zu sein scheint.
Ist es doch das Einfachste der Welt.

Ich sag doch er war sich bewusst was er tat,nur das vielleicht logischer ist als es sich anhört!Und ja ich versteh dich schon!:-)

roman,

es ist nicht logischer, aber es ist vernünftiger wenn man leben will.
Schön, dass Du mich verstehen kannst. :)

Und wann soll ihm der Gedanke vom Wunsch des Lebens gekommen sein wenn er doch so vieles erkannt hat!Immerhin starb er und er wusste es sogar genau!Denn er traf alle Vorbereitungen dafür!Also ich glaube somit war er sich nur bewusst das sein Wunsch zu leben eben nur dem einen Ziel dienlich sein sollte,und nicht der Wunsch zu Leben weil es ja vernünftig scheint und so schön ist!Er hatte wahrscheinlich sein Gelübde zu erfüllen!
Glaubst du das es Menschen gibt die von hier aus schon ins Nirvana eingegangen sind?
Also raus sind aus dem Karmakeislauf?Also alle Menschen seidAnbeginn der Zeit,wohlgemerkt sind hier gemeint!
?