Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss
28.01.2008 um 11:55
@ navigato
Buddhas Lehre weist ganz gravierende Fehler in der Logik auf, zum Beispiel sagt er, das Leben ist Leid, aber er bekämpft das Leid. Wollte er das Leid gänzlich bekämpfen, so müsste er sein Leben auslöschen. Er tut es aber nicht um des Lebens, des Leidens Willens?
Er sagte das Leben immer auch Leid bedingt, er wollte kein Leid mehr erfahren, aber „kämpfte“ er deswegen gegen das Leid? Wenn mein Zimmer unordentlich ist, kann ich es aufräumen, aber ist das dann auch immer zwingend ein Kampf gegen die Unordnung?
Ein Zimmer kann unordentlich werden, habe ich kein Zimmer, dann bleibt mir das mit der Unordnung wohl erspart. Heißt das, das Beste wäre kein Zimmer zu haben?
Wenn ich ich Aufräume, ist es dann mein Ziel gegen die Existenz eine Zimmers zu kämpfen?
Genau so ist es. Um des Lebens willens, weil und hier kommt der zweite gravierende Fehler,
er wohl meint, dass das Sein, das Leben besser sei als das Nichtsein, das nicht Leben, obwohl er das Nirvana (das nach dem ab leben, nicht das, welches zu Lebzeiten erreicht werden kann) als den erstrebenswertesten Punkt im Dasein ansieht.
Ich glaube das er eine ganze Menge wusste und wir und auf Überlieferungen stützen müssen, ebenso das es sehr schwer ist, das was er erkannt hat in Worte zu kleiden. Sein Ziel war es auf jeden Fall es so einfach wie möglich und bildhaft zu beschreiben.
Nirvana ist nicht nicht Leben oder nicht existieren, denn man kann ja im Nirvana sein, oder den Zustand erfahren. Die Beschreibung von Nirvana ist ebenso schwierig, wie wenn wir einen Thread für Blinde aufmachen und denen dort die Farben erklären wollten.
Es mag eventuell möglich sein, zu beschreiben, was Nirvana nicht ist.
Ich schrieb schon, das keine Welt nicht gut oder schlecht sein kann, keine Welt bedeutet auch kein Nirvana. Kein Leben und kein Leid, kein Wissen um Leid, keine Erkenntnis.
Es ist schon zu fragen, was Leben ist, was es ausmacht, wann etwas lebt und wann nicht. Aber zu sagen, alle die nicht sind, sind im Zustand des Nirvana oder im Nirvana halte ich für falsch. Nirvana ist nicht gleichzusetzen mit nicht Leben und nicht sein, nicht existieren. Was nicht ist ist auch in keinem Zustand, was nicht ist, ist auch nicht im Nirvana.
@ yoyo
Ich muss es ja nicht Fehler nennen, ich könnte es auch mangelnde Perfektion nennen, die ich im Universum zu erkennen denke. Das kann ich natürlich nur, weil ich das Ist an meinen Idealen messe. Eigentlich muss das Universum ja „un“-perfekt sein, da sich ständig alles darin bewegt und dies wohl nicht täte, wenn es schon einen idealen Zustand erreicht hätte. (Eine Bewegung kann ja eigentlich nur dann perfekt sein, wenn sich das Objekt ausschließlich von einem perfekten Zustand zum nächsten verändert, was ich bei der Natur schwer bezweifle.)
Was ist mit der perfekten Bewegung, die perfekte Veränderung, kann es so etwas geben oder nicht, bedeutet Perfektion immer Stillstand?
Ich verstehe nicht, das Deine Aussagen über die Natur immer so einen bitteren Nachgeschmack haben, da ist immer eine Vorwurf zu hören, ich weiß nicht ob das auch eine Enttäuschung ist, oder eine Schuldzuweisung, aber man merkt das Du auf die Natur abgefressen bist. Ist Dir mal ein schwerer Schicksalsschlag widerfahren, und da Du als Atheist, nicht auf Gott wütend sein kannst, muss nun die Natur herhalten?
Das Problem ist, dass viele heute das Wort Sinn als Synonym für Zweck missbrauchen. Es gibt keinen Sinn ohne jemandem, der den Sinn gibt, Zweck/Funktion hingegen sehr wohl.
Da drehen wir uns im Kreise, Du sagst wieder das gibt es nicht und gut ist es, ich stelle es weiter in Frage, wobei ich ja infrage stelle ob ein Sinn immer positiv sein muss, da es ja objektiv nichts gibt, was positiv ist. Ist es nicht so, das der Sinn nicht gegeben wird, sondern erkannt? Wenn es etwas gibt, ein Gerät und zwei Personen stehen davor, der eine hat denn Sinn erkannt der andere noch nicht und kann nun sagen, das hat doch keinen Sinn. Er sagt bestimmt nicht ich gebe dem keinen Sinn. Der Sinn kann also da sein, und erkannt werden. Es mag gut sein, das er nur subjektiv erkannt werden kann, aber das liegt daran, das es kein objektives Erkennen gibt.
Der Dalai Lama ist ein Kasperl, den ich in der Tat wie alle tibetischen Buddhisten nicht für vollwertige Buddhisten halte. Ihre Religion ist eine Mischreligion ähnlich wie der Hinduismus.
Du wertest also denn ab, und als Kasperl hat er nun natürlich weniger vom Buddhismus versanden als Du, und deswegen ist sein Lachen ein Zeichen welches irrelevant ist, er hat halt nicht wirklich wie Du erkannt, das man als Buddhist nicht zu Lachen hat, und keine Freude am Leben empfinden soll.
Wie kommst du darauf, dass ich die Welt einem KZ gleichsetze? Ich habe doch geschrieben, dass ich das Leben zu 90% als schön empfinde. Ich bezog mich auf den Aspekt des Tötens.
Kann ich Dir erklären, schauen wir mal was Du geschrieben hast:
Es ist ja auch kein kleiner Detailfehler, den ich beanstande, sondern das komplette Konzept, was, wenn man von einer Schöpfung ausgeht, nicht für die schöpfende Instanz spricht. Es ist wie bei einem KZ.
Du beanstandest das komplette Konzept und schreibst - „Es ist wie bei einem KZ.“ Da sagst Du also das Du das komplette Konzept der Natur sei wie bei einem KZ. Ich finde schon das Du da was gleichsetzt, und nicht nur einen kleines Detail, denn Du sprichst ja eben vom kompletten Konzept. Schauen wir mal weiter, was Du so geschrieben hast.
Es mag im Detail gut funktioniert haben, aber die Idee dahinter, das Konzept, war von Grund auf falsch. Auch das Universum und die Natur basieren auf Tötung (die Verantwortlichen der KZ's fanden ja auch nicht, dass es sich um Mord handelte, sondern um legitime Tötung.
Also hier schreibst Du das die „Basis“ der Natur das Töten ist, so wie eben auch es im KZ um das töten ging.
Also das Ziel eines KZ's ist das Töten und das ist auch die Basis und das Ziel der Natur. „...die Natur basiert auf Tötung“. Wenn man die Natur so sieht und versteht ist klar, das man sich von dieser distanzieren will.
Es tut mir wirklich „Leid“ je mehr ich von Dir lese, desto unheimlicher wird mir Dein Weltbild. Aber halten wir mal kurz fest, ich lese da schon ganz deutlich das Du die Welt/Natur mit einem KZ gleichsetzt. Von mir aus auch nur die Basis mit dem Ziel zu töten und das komplette Konzept das beiden zugrunde liegt und ja eben töten ist.
nocheinPoet: "Eine Welt ohne das das was Geboren wird auch wieder sterben muss, ist nicht möglich, und eine Welt in der alle Tiere Gras fressen wohl auch nur schwer ..."
Das ist eben der Punkt, wir können uns gar keine Alternative vorstellen, aber ein allmächtiges Wesen, der Erfinder des Universums hätte dazu in der Lage sein müssen. Wenn nicht, bedeutet es entweder, dass er keine Moral hat oder Vorstellungen, die hinter den menschlichen zurück hinken (wäre ja nicht das erste Mal, dass "Kinder" ihre "Eltern" übertreffen), oder aber selbst an gewisse Gesetze gebunden ist, womit wir nicht mehr über Gott etc. sprechen würden - und genau das ist ja auch meine Ansicht.
Du schafft in meinen Augen eine Definition und diese so geartet, das Du sie gleich wieder relativieren kannst und in Frage stellen. Gott muss die Welt nicht erschaffen haben, er kann sie auch einfach sein. Er muss nicht der Erfinder sein. Ich habe es Dir mal sehr genau erklärt, wenn Du träumst, dann bist Du alles was es in Deinem Traum gibt, wenn Du dort Schmerzen hast oder Leid erfährst ist all dieses nur Du, Du hast im Augenblick Deines Traumes nicht erkannt das Du es bist, und erfährst deshalb Leid, im Augenblick des Erkennen oder des Erwachen schwindet aber dieses Leid. Es ist Dir hier nur schwer möglich über Dein sein hinaus zu blicken, gerade weil Du Dich ja nur als einen Teil siehst und von allem abgrenzt.
Es ist Dir nicht möglich vorzustellen, das es eine Entität geben könnte, welche den Löwen und die Gazelle umfasst. Beides sind aber genau betrachtet nur ein Haufen von Atomen welche ihre Form und Struktur verändern, erstmal geht hier kein einziges verloren oder wird zerstört. Durch das Gefressen werden, vermischen sie sich und werden zu etwas neuem.
Das was Du hier als Leid und Schmerz erkennst ist nur auch durch Deine bestimmte begrenzte Weise der Wahrnehmung gegeben, Du empfindest es so und unterstellst Deine Sichtweise der Welt. Es könnte ein Wessen geben, in dem Löwe und Gazelle nur ein Teil sind, eine Sichtweise in der klar ist, das hier nicht wirklich was „getötet“ wird sondern nur umgeformt. Töten ist eine Vorstellung in Dir, es gibt töten nur aus einer sehr eingeschränkten Perspektive, die Welt und die Natur kennt nur Veränderung. Nein das legitimiert nicht das Vergewaltigen von seinen Mitmenschen, egal welchen Alters.
nocheinPoet: "Wie ich sagte, das was wir erkennen können ist viel zu wenig um uns ein Urteil über das gesamte System erlauben zu können."
Es genügen die Details, die wir kennen. Eine Vergewaltigung bleibt eine Schandtat, egal in welchem Kontext sie sich ereignet, den man vielleicht nicht kennt.
Dir genügen die wenigen Details, mir eventuell nicht. Das Argument kommt genauso immer wieder, wie das wenn es einen Gott geben würde, er ja nicht das Leid zu lassen würde.
Ich versuche mich mal daran, es kann ja sein, das es um das erkennen geht, auch in einem Traum kann man unangenehmes erfahren. Man kann sehr real von Schmerzen träumen, man kann große Angst haben. Man kann nun sicher sagen, das es bestimmt doch toll wäre, wenn man angenehmes Träumen würde und nicht nur fortlaufen Albträume hätte, in denen man vergewaltigt und zerstückelt wird, oder selber dieses tut. Auch wenn es nur ein Traum ist, und man ja im Grunde niemanden wirklich etwas tut, so leidet man doch selber. Warum nicht also etwas angenehmes träumen, guter Sex mit einer hübschen Frau oder was man sich auch sonst so erwünscht, warum nicht etwas schönes träumen?
Wenn man erkennt, das es etwas darüber ist, das man nur glaubt etwas eigenständiges zu sein, den Traum erkennt, dann kann man eben auch Einfluss nehmen.
Aus diesem Grund ist es egal, ob es eine geträumte Vergewaltigung ist oder nicht, der Kontext ist für die Erfahrung von Leid nicht relevant, „Leid bedingt sich selbst“ ich denke schon das hier Buddha doch mehr erfahren hat und wusste, als einige ihm zugestehen.
nocheinPoet: "Aber abschließend sein gesagt, die Welt und die Natur, ist für mich alles andere als ein KZ, und wir Lebewesen sind in dieser Welt auch nicht die Gefangen die grausamst zu Tode gefoltert werden. In einem KZ wurden die Gefangen auch aus Freunde am Leid und alleine zum Zweck diesen Schmerzen zuzufügen gefoltert, die Natur foltert nicht."
Kennst du keine Leute, die jahrelang an einer unheilbaren Krankheit leiden? Aber wie gesagt, für mich ist das Leben glücklicherweise derzeit überwiegend positiv. Aber viele haben nicht das Glück.
Du willst also sagen, die Natur gibt den Menschen eine unheilbare Krankheit um sich an deren Leid zu erfreuen, oder wie soll ich das verstehen?
Es ist Dir nicht möglich nur im Ansatz über Dich hinaus zuschauen. Du hast erkannt, die Natur ist falsch und bescheuert und fertig.
nocheinPoet: "Du bist derjenige gewesen der von den Argumenten abgewichen ist, und damit begann meine Motivation an sich und auch mich damit infrage zu stellen."
Das Problem lag darin, dass du so getan hattest, als wären deine Argumente irgendwie richtiger, nur weil auch andere so dachten wie Du, und dies anders als ich und andere, die so denken wie ich. Aber du bist nicht in der Lage zu entscheiden, welche Argumente gelten und welche nicht, genauso wenig wie ich. Alles, was wir tun, ist, Meinungen zu posten.
Schiebe mir mal nicht in die Schuhe was da nicht rein gehört, ich habe sehr oft geschrieben, das unsere Meinungen verschieden sind, und das ich das sogar positiv bewerte. An vielen Stellen habe ich deutlich gemacht, das ich mich nicht als etwas hinstellen will oder verkaufen dessen Argumente die einzig wahren sind. Das ich aber von meinen Argumenten mehr überzeugt bin als von Deinen ist ja wohl logisch und liegt in der Sache selber begründet, das wirst Du ja auch von Deinen sein. Was ich getan habe, ist Deine Argumente in frage zu stellen oder zu hinterfragen, was ja aber in einer Diskussion eben so üblich ist, und nicht bedeutet, das man den der die Argumente liefert selber in Frage stellt.
