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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

339 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gefühle, Emotionen, Leid ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 20:24
Wem gegenüber soll er denn das Gelübte abgelegt haben?
Er hat das Nirvana zu Lebzeiten erreicht. Kam zurück (zumindes irgendwie) und hat seine Lehre der Leidminderung verbreitet.
Im Nirvana gibt es Nichts oder Niemanden demgegenüber man ein Gelübte ablegen könnte. Es ist einfach nur.
Was man dann nach der Erleuchtung macht ist völlig wurscht. Danach ist alles eifach so wie es ist und man ist zu nichts gezwungen. Es gibt dann nur noch die Entscheidung zum Leben oder Nichtleben.
Wenn man sich für das Leben entscheidet, dann entscheidet man sich bewusst für das Leid. Welches man aber durch modifikation und moderates Handeln vermindern kann, um das Leben so weit es geht hinaus zu dehnen.
Weil man halt leben will.

Denk mal darüber nach, wieso Buddha erst lehrt, dass alles eine Illusion ist, und sich dann dafür entscheidet seine eigene Illusion zu retten, oder ihr das Leid zu ersparen.
Wieso macht er das?


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 21:47
"...Welches man aber durch modifikation und moderates Handeln vermindern kann, um das Leben so weit es geht hinaus zu dehnen.
Weil man halt leben will..."

dem möchte ich allerdings widersprechen! Es gibt da noch eine weitere (meine) Einstellung:
1.) Ich versuche doch nicht mein Leid zu mindern nur damit ich länger lebe, sondern damit ich besser lebe!
2.) Ich entscheide mich nicht für das Leben weil es so schön ist oder weil ich Leben will, sondern weil ich lernen will und neugierig bin was ich alles noch in dieser Realität entdecken kann. Aber ich kann auch sofort sterben. Es wäre mir egal.

Wie man sieht ist es zwar sicher eine Entscheidung von Leben oder nicht Leben, aber wenn man sich für das Leben entscheidet dann nicht umbedingt weil man das Leben an sich möchte!

Ich denke auch Buddha hat sich für das weiter Leben entschieden damit er seine Erkenntnisse weiter geben sowie sie aufzeigen konnte. Hätte er sofort Selbstmord begangen was wäre dann aus dem Buddhismus geworden?


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 21:59
athene,


>>1.) Ich versuche doch nicht mein Leid zu mindern nur damit ich länger lebe, sondern damit ich besser lebe! <<

Sicher. Wenn man schon leben möchte, dann muss man es sich nicht noch unnötig schwer machen. Das ist wohl klar.


>>2.) Ich entscheide mich nicht für das Leben weil es so schön ist oder weil ich Leben will, sondern weil ich lernen will und neugierig bin was ich alles noch in dieser Realität entdecken kann. Aber ich kann auch sofort sterben. Es wäre mir egal.<<

Aus welchen Gründen sich Gautama für das Leben entschieden hat, weiss ich auch nicht. Fackt ist, dass er es getan hat.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.


>>Wie man sieht ist es zwar sicher eine Entscheidung von Leben oder nicht Leben, aber wenn man sich für das Leben entscheidet dann nicht umbedingt weil man das Leben an sich möchte! <<

Sondern?

>>Hätte er sofort Selbstmord begangen was wäre dann aus dem Buddhismus geworden?<<

Nix. Na und? Ist doch eh nur eine Illusion von einer Illusion. Hat er doch selbst gesagt. :)


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 22:10
>>Wie man sieht ist es zwar sicher eine Entscheidung von Leben oder nicht Leben, aber wenn man sich für das Leben entscheidet dann nicht umbedingt weil man das Leben an sich möchte! <<

Sondern?

naja ich denke das habe ich schon beantwortet...aus neugier, weil man lernen möchte oder anderen helfen will...man kann es ja so sehen: wenn man endgültig ins Nirvana (also nichts) eingeht, dann ist eh alles nichts. Stell dir vor du hast die gewissheit du gehst da irgendwann (nach diesem Leben) ein. Dann ist eh alles nicht - alles aus. Also wieso nicht noch ein bisschen "Zeit" verplempern für oben genannte Dinge? Auch wenn tatsächlich alles Illusion ist...

>>Hätte er sofort Selbstmord begangen was wäre dann aus dem Buddhismus geworden?<<

Nix. Na und? Ist doch eh nur eine Illusion von einer Illusion. Hat er doch selbst gesagt.

ja genau nichts :D Aber hätte es den Buddhismus nicht gegeben, dann hätten wir nun nicht diesen äußerst praktischen Begriff unter der du eben diesen Glauben einordnen könntest :)
Und vielleicht hätten ohne Ihn viele nicht zu dieser Erkenntnis gefunden?


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 22:13
um es abzukürzen...

Die Haupaussage die ich machen wollte war, dass wenn man vor der Frage: Leben oder Tod steht und sich für das Leben entscheidet, das man es nicht umbedingt tut weil das Leben so toll ist oder wegen dem Leben an sich.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 22:23
>>Auch wenn tatsächlich alles Illusion ist...<<

Wenn tatsächlich alles Illusion ist, dann war das reine Spielerei was der liebe Gautama da gemacht hat.
Klar wollte er aus Neugier gucken was da noch so kommt, aber dafür muss man sich für das Leben entscheiden. Auch wenn es nicht mehr das Leben ist, das man vor dem eintritt ins diesseitige Nirvana geführt hat.
Und wenn man sich für das Leben entscheidet, dann tut man doch möglichst alles um es sich nicht schwerer zu machen als es eh schon ist.
Das hat mit Nächstenliebe nix zu tun.
Das hat eigentlich auch nichts mit Lernen zu tun.
Das ist reines Entertainment. :)
Er hat sich köstlich amüsiert.


>>Und vielleicht hätten ohne Ihn viele nicht zu dieser Erkenntnis gefunden?<<

Und wieder ein schallendes na und??
Es ist und bleibt von Buddhas Standpunkt aus einfach nur eine Illusion.
Da ist es völlig egal ob jemand, den es eigentlich nicht gibt, irgendwas erkennt oder nicht.
Ausser natürlich, man weiss was, glaubt aber um des Lebens willen was anderes, und verbreitet das auch so.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 22:25
>>Die Haupaussage die ich machen wollte war, dass wenn man vor der Frage: Leben oder Tod steht und sich für das Leben entscheidet, das man es nicht umbedingt tut weil das Leben so toll ist oder wegen dem Leben an sich.<<

Ja wieso dann?
Vor Allem wenn man weiss, dass das Leben eigentlich Leiden bedeutet und der Tod die logischere Alternative wäre.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 22:42
Wie dem auch sei.
Einerseits ist das Leben Schein.
Aber durch die richtige Entscheidung wird es zum Sein.
Das ist das was uns Buddha auf den Weg geben wollte.

gute Nacht :)


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 22:54
"Vor Allem wenn man weiss, dass das Leben eigentlich Leiden bedeutet und der Tod die logischere Alternative wäre."

- Aber muss Leben denn zwangläufig Leiden bedeuten? Gibt es nicht auch tatsächlich Menschen, die trotz diverser Probleme ein Leben jenseits des Leides führen, einfach weil sie es anders angehen?
Ich selbst kann nicht von mir behaupten frei von Leid zu sein, im Gegenteil, doch kenne ich auch Menschen, die ein Leben fernab von Leid führen, trotz diverser Schicksalsschläge die sie zu verzeichnen hatten und die manch andere vermutlich zu Fall gebracht hätten.

Ich persönlich bewundere diese Eigenschaft einerseits, doch andererseits weiß ich nicht so recht damit umzugehen, da ich mich manchmal frage, ob dies nicht vielleicht im Zusammenhang mit eventueller Naivität steht, oder mit der Tatsache, dass diese Menschen womöglich einfach die Augen verschließen, vor dem was tatsächlich ist... Doch könnte man dies nicht zugleich als Kunst bezeichnen?

Ich meine wie viele Menschen gibt es, deren Leid nahezu größer zu sein scheint, als das zB. jener Personen, die beispielsweise stark traumatisiert sind?
Warum schaffen sich so viele Menschen selbst dort Leid, wo eigentlich so kein scheinbarer Grund bestünde, zumindest nicht im Vergleich zu manch anderen Schicksalen?
Ob dies vielleicht zum Teil auch mit unserer Überfluss-Gesellschaft zu tun haben mag?

ich muss gestehen, dass ich mir selbst in der vergangenheit vermutlich schon etwas mehr Leid geschaffen habe, als es eigentlich nötig gewesen wäre, doch dies ging meistens nur bis zu einem gewissen Punkt, nämlich bis zu jenem, an dem ich glaubte es könne schlimmer gar nicht werden und dass die Zustände einfach nicht länger tragbar gewesen wären - dann die Entscheidung: Dem Ganzen ein Ende bereiten, den Weg des Suizids wählen, oder sich aufrappeln, seinen ganzen Mut zusammennehmen und kämpfen... Und diese Momente waren eigentlich meist die produktivsten meines Lebens, d.h. ich muss hin und wieder leiden, um daran erinnert zu werden, dass ich noch lebe, leben möchte, einfach weil ich zu stolz bin mich zu beugen und selbst aufzugeben... :|


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

27.01.2008 um 23:16
Diese Fage:

>>Ja wieso dann?
Vor Allem wenn man weiss, dass das Leben eigentlich Leiden bedeutet und der Tod die logischere Alternative wäre.<<

hast du durch meine Statements, ja schon selber beantwortet:

>>Das ist reines Entertainment.
Er hat sich köstlich amüsiert.<<

mit dieser Einstellung ist dann das Leben tatsächlich nicht mehr leid und ich denke auch das mit der richtigen Einstellung das Leid sogar (zumindestens für momente im Leben) vernichtet/verdrängt werden kann.
Aber das der Tod die logischere Alternative wäre finde ich nicht....nicht umbedingt....

naja jedenfalls geht das gerade auch etwas am eigendlichen Thema vorbei, deswegen würde ich vorschlagen wir beenden diese Diskussion :)

Gute Nacht


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

28.01.2008 um 11:55
@ navigato

Buddhas Lehre weist ganz gravierende Fehler in der Logik auf, zum Beispiel sagt er, das Leben ist Leid, aber er bekämpft das Leid. Wollte er das Leid gänzlich bekämpfen, so müsste er sein Leben auslöschen. Er tut es aber nicht um des Lebens, des Leidens Willens?

Er sagte das Leben immer auch Leid bedingt, er wollte kein Leid mehr erfahren, aber „kämpfte“ er deswegen gegen das Leid? Wenn mein Zimmer unordentlich ist, kann ich es aufräumen, aber ist das dann auch immer zwingend ein Kampf gegen die Unordnung?

Ein Zimmer kann unordentlich werden, habe ich kein Zimmer, dann bleibt mir das mit der Unordnung wohl erspart. Heißt das, das Beste wäre kein Zimmer zu haben?

Wenn ich ich Aufräume, ist es dann mein Ziel gegen die Existenz eine Zimmers zu kämpfen?


Genau so ist es. Um des Lebens willens, weil und hier kommt der zweite gravierende Fehler,
er wohl meint, dass das Sein, das Leben besser sei als das Nichtsein, das nicht Leben, obwohl er das Nirvana (das nach dem ab leben, nicht das, welches zu Lebzeiten erreicht werden kann) als den erstrebenswertesten Punkt im Dasein ansieht.

Ich glaube das er eine ganze Menge wusste und wir und auf Überlieferungen stützen müssen, ebenso das es sehr schwer ist, das was er erkannt hat in Worte zu kleiden. Sein Ziel war es auf jeden Fall es so einfach wie möglich und bildhaft zu beschreiben.

Nirvana ist nicht nicht Leben oder nicht existieren, denn man kann ja im Nirvana sein, oder den Zustand erfahren. Die Beschreibung von Nirvana ist ebenso schwierig, wie wenn wir einen Thread für Blinde aufmachen und denen dort die Farben erklären wollten.

Es mag eventuell möglich sein, zu beschreiben, was Nirvana nicht ist.

Ich schrieb schon, das keine Welt nicht gut oder schlecht sein kann, keine Welt bedeutet auch kein Nirvana. Kein Leben und kein Leid, kein Wissen um Leid, keine Erkenntnis.

Es ist schon zu fragen, was Leben ist, was es ausmacht, wann etwas lebt und wann nicht. Aber zu sagen, alle die nicht sind, sind im Zustand des Nirvana oder im Nirvana halte ich für falsch. Nirvana ist nicht gleichzusetzen mit nicht Leben und nicht sein, nicht existieren. Was nicht ist ist auch in keinem Zustand, was nicht ist, ist auch nicht im Nirvana.


@ yoyo

Ich muss es ja nicht Fehler nennen, ich könnte es auch mangelnde Perfektion nennen, die ich im Universum zu erkennen denke. Das kann ich natürlich nur, weil ich das Ist an meinen Idealen messe. Eigentlich muss das Universum ja „un“-perfekt sein, da sich ständig alles darin bewegt und dies wohl nicht täte, wenn es schon einen idealen Zustand erreicht hätte. (Eine Bewegung kann ja eigentlich nur dann perfekt sein, wenn sich das Objekt ausschließlich von einem perfekten Zustand zum nächsten verändert, was ich bei der Natur schwer bezweifle.)

Was ist mit der perfekten Bewegung, die perfekte Veränderung, kann es so etwas geben oder nicht, bedeutet Perfektion immer Stillstand?

Ich verstehe nicht, das Deine Aussagen über die Natur immer so einen bitteren Nachgeschmack haben, da ist immer eine Vorwurf zu hören, ich weiß nicht ob das auch eine Enttäuschung ist, oder eine Schuldzuweisung, aber man merkt das Du auf die Natur abgefressen bist. Ist Dir mal ein schwerer Schicksalsschlag widerfahren, und da Du als Atheist, nicht auf Gott wütend sein kannst, muss nun die Natur herhalten?


Das Problem ist, dass viele heute das Wort Sinn als Synonym für Zweck missbrauchen. Es gibt keinen Sinn ohne jemandem, der den Sinn gibt, Zweck/Funktion hingegen sehr wohl.

Da drehen wir uns im Kreise, Du sagst wieder das gibt es nicht und gut ist es, ich stelle es weiter in Frage, wobei ich ja infrage stelle ob ein Sinn immer positiv sein muss, da es ja objektiv nichts gibt, was positiv ist. Ist es nicht so, das der Sinn nicht gegeben wird, sondern erkannt? Wenn es etwas gibt, ein Gerät und zwei Personen stehen davor, der eine hat denn Sinn erkannt der andere noch nicht und kann nun sagen, das hat doch keinen Sinn. Er sagt bestimmt nicht ich gebe dem keinen Sinn. Der Sinn kann also da sein, und erkannt werden. Es mag gut sein, das er nur subjektiv erkannt werden kann, aber das liegt daran, das es kein objektives Erkennen gibt.


Der Dalai Lama ist ein Kasperl, den ich in der Tat wie alle tibetischen Buddhisten nicht für vollwertige Buddhisten halte. Ihre Religion ist eine Mischreligion ähnlich wie der Hinduismus.

Du wertest also denn ab, und als Kasperl hat er nun natürlich weniger vom Buddhismus versanden als Du, und deswegen ist sein Lachen ein Zeichen welches irrelevant ist, er hat halt nicht wirklich wie Du erkannt, das man als Buddhist nicht zu Lachen hat, und keine Freude am Leben empfinden soll.


Wie kommst du darauf, dass ich die Welt einem KZ gleichsetze? Ich habe doch geschrieben, dass ich das Leben zu 90% als schön empfinde. Ich bezog mich auf den Aspekt des Tötens.

Kann ich Dir erklären, schauen wir mal was Du geschrieben hast:

Es ist ja auch kein kleiner Detailfehler, den ich beanstande, sondern das komplette Konzept, was, wenn man von einer Schöpfung ausgeht, nicht für die schöpfende Instanz spricht. Es ist wie bei einem KZ.

Du beanstandest das komplette Konzept und schreibst - „Es ist wie bei einem KZ.“ Da sagst Du also das Du das komplette Konzept der Natur sei wie bei einem KZ. Ich finde schon das Du da was gleichsetzt, und nicht nur einen kleines Detail, denn Du sprichst ja eben vom kompletten Konzept. Schauen wir mal weiter, was Du so geschrieben hast.


Es mag im Detail gut funktioniert haben, aber die Idee dahinter, das Konzept, war von Grund auf falsch. Auch das Universum und die Natur basieren auf Tötung (die Verantwortlichen der KZ's fanden ja auch nicht, dass es sich um Mord handelte, sondern um legitime Tötung.

Also hier schreibst Du das die „Basis“ der Natur das Töten ist, so wie eben auch es im KZ um das töten ging.

Also das Ziel eines KZ's ist das Töten und das ist auch die Basis und das Ziel der Natur. „...die Natur basiert auf Tötung“. Wenn man die Natur so sieht und versteht ist klar, das man sich von dieser distanzieren will.

Es tut mir wirklich „Leid“ je mehr ich von Dir lese, desto unheimlicher wird mir Dein Weltbild. Aber halten wir mal kurz fest, ich lese da schon ganz deutlich das Du die Welt/Natur mit einem KZ gleichsetzt. Von mir aus auch nur die Basis mit dem Ziel zu töten und das komplette Konzept das beiden zugrunde liegt und ja eben töten ist.


nocheinPoet: "Eine Welt ohne das das was Geboren wird auch wieder sterben muss, ist nicht möglich, und eine Welt in der alle Tiere Gras fressen wohl auch nur schwer ..."

Das ist eben der Punkt, wir können uns gar keine Alternative vorstellen, aber ein allmächtiges Wesen, der Erfinder des Universums hätte dazu in der Lage sein müssen. Wenn nicht, bedeutet es entweder, dass er keine Moral hat oder Vorstellungen, die hinter den menschlichen zurück hinken (wäre ja nicht das erste Mal, dass "Kinder" ihre "Eltern" übertreffen), oder aber selbst an gewisse Gesetze gebunden ist, womit wir nicht mehr über Gott etc. sprechen würden - und genau das ist ja auch meine Ansicht.

Du schafft in meinen Augen eine Definition und diese so geartet, das Du sie gleich wieder relativieren kannst und in Frage stellen. Gott muss die Welt nicht erschaffen haben, er kann sie auch einfach sein. Er muss nicht der Erfinder sein. Ich habe es Dir mal sehr genau erklärt, wenn Du träumst, dann bist Du alles was es in Deinem Traum gibt, wenn Du dort Schmerzen hast oder Leid erfährst ist all dieses nur Du, Du hast im Augenblick Deines Traumes nicht erkannt das Du es bist, und erfährst deshalb Leid, im Augenblick des Erkennen oder des Erwachen schwindet aber dieses Leid. Es ist Dir hier nur schwer möglich über Dein sein hinaus zu blicken, gerade weil Du Dich ja nur als einen Teil siehst und von allem abgrenzt.

Es ist Dir nicht möglich vorzustellen, das es eine Entität geben könnte, welche den Löwen und die Gazelle umfasst. Beides sind aber genau betrachtet nur ein Haufen von Atomen welche ihre Form und Struktur verändern, erstmal geht hier kein einziges verloren oder wird zerstört. Durch das Gefressen werden, vermischen sie sich und werden zu etwas neuem.

Das was Du hier als Leid und Schmerz erkennst ist nur auch durch Deine bestimmte begrenzte Weise der Wahrnehmung gegeben, Du empfindest es so und unterstellst Deine Sichtweise der Welt. Es könnte ein Wessen geben, in dem Löwe und Gazelle nur ein Teil sind, eine Sichtweise in der klar ist, das hier nicht wirklich was „getötet“ wird sondern nur umgeformt. Töten ist eine Vorstellung in Dir, es gibt töten nur aus einer sehr eingeschränkten Perspektive, die Welt und die Natur kennt nur Veränderung. Nein das legitimiert nicht das Vergewaltigen von seinen Mitmenschen, egal welchen Alters.


nocheinPoet: "Wie ich sagte, das was wir erkennen können ist viel zu wenig um uns ein Urteil über das gesamte System erlauben zu können."

Es genügen die Details, die wir kennen. Eine Vergewaltigung bleibt eine Schandtat, egal in welchem Kontext sie sich ereignet, den man vielleicht nicht kennt.

Dir genügen die wenigen Details, mir eventuell nicht. Das Argument kommt genauso immer wieder, wie das wenn es einen Gott geben würde, er ja nicht das Leid zu lassen würde.

Ich versuche mich mal daran, es kann ja sein, das es um das erkennen geht, auch in einem Traum kann man unangenehmes erfahren. Man kann sehr real von Schmerzen träumen, man kann große Angst haben. Man kann nun sicher sagen, das es bestimmt doch toll wäre, wenn man angenehmes Träumen würde und nicht nur fortlaufen Albträume hätte, in denen man vergewaltigt und zerstückelt wird, oder selber dieses tut. Auch wenn es nur ein Traum ist, und man ja im Grunde niemanden wirklich etwas tut, so leidet man doch selber. Warum nicht also etwas angenehmes träumen, guter Sex mit einer hübschen Frau oder was man sich auch sonst so erwünscht, warum nicht etwas schönes träumen?

Wenn man erkennt, das es etwas darüber ist, das man nur glaubt etwas eigenständiges zu sein, den Traum erkennt, dann kann man eben auch Einfluss nehmen.

Aus diesem Grund ist es egal, ob es eine geträumte Vergewaltigung ist oder nicht, der Kontext ist für die Erfahrung von Leid nicht relevant, „Leid bedingt sich selbst“ ich denke schon das hier Buddha doch mehr erfahren hat und wusste, als einige ihm zugestehen.


nocheinPoet: "Aber abschließend sein gesagt, die Welt und die Natur, ist für mich alles andere als ein KZ, und wir Lebewesen sind in dieser Welt auch nicht die Gefangen die grausamst zu Tode gefoltert werden. In einem KZ wurden die Gefangen auch aus Freunde am Leid und alleine zum Zweck diesen Schmerzen zuzufügen gefoltert, die Natur foltert nicht."

Kennst du keine Leute, die jahrelang an einer unheilbaren Krankheit leiden? Aber wie gesagt, für mich ist das Leben glücklicherweise derzeit überwiegend positiv. Aber viele haben nicht das Glück.

Du willst also sagen, die Natur gibt den Menschen eine unheilbare Krankheit um sich an deren Leid zu erfreuen, oder wie soll ich das verstehen?

Es ist Dir nicht möglich nur im Ansatz über Dich hinaus zuschauen. Du hast erkannt, die Natur ist falsch und bescheuert und fertig.


nocheinPoet: "Du bist derjenige gewesen der von den Argumenten abgewichen ist, und damit begann meine Motivation an sich und auch mich damit infrage zu stellen."

Das Problem lag darin, dass du so getan hattest, als wären deine Argumente irgendwie richtiger, nur weil auch andere so dachten wie Du, und dies anders als ich und andere, die so denken wie ich. Aber du bist nicht in der Lage zu entscheiden, welche Argumente gelten und welche nicht, genauso wenig wie ich. Alles, was wir tun, ist, Meinungen zu posten.

Schiebe mir mal nicht in die Schuhe was da nicht rein gehört, ich habe sehr oft geschrieben, das unsere Meinungen verschieden sind, und das ich das sogar positiv bewerte. An vielen Stellen habe ich deutlich gemacht, das ich mich nicht als etwas hinstellen will oder verkaufen dessen Argumente die einzig wahren sind. Das ich aber von meinen Argumenten mehr überzeugt bin als von Deinen ist ja wohl logisch und liegt in der Sache selber begründet, das wirst Du ja auch von Deinen sein. Was ich getan habe, ist Deine Argumente in frage zu stellen oder zu hinterfragen, was ja aber in einer Diskussion eben so üblich ist, und nicht bedeutet, das man den der die Argumente liefert selber in Frage stellt.



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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

28.01.2008 um 12:05
@rockandroll
Er hat das Nirvana zu Lebzeiten erreicht. Kam zurück (zumindes irgendwie) und hat seine Lehre der Leidminderung verbreitet.<

Er hat die Erleuchtung zu Lebzeiten erreicht!Und lehrte dann noch ca.49 Jahre lang das,was er erkannte!Und in diesen Jahrelangen Prozess erhöhte er sich auch ständig,deswegen sagte er immer wieder es gibt kein festes Fa(Buddhagebot)
weil es sogar für ihn so grenzenlos erschien!

Warum hat er auf diese Weise gelehrt? Er wollte eben, daß die Menschen so weit wie möglich auf Eigensinn verzichteten, auf alles und zum Schluß sogar auf den Körper, keinerlei Eigensinn mehr. Damit die Menschen dies so weit wie möglich erreichen konnten, ging er den Weg des Nirwanas, deshalb gingen die Mönche aller Zeitalter auch den Weg des Nirwanas. Nirwana bedeutet, ein Mönch ist gestorben, er hat seinen fleischlichen Körper abgeschüttelt und sein Urgeist ist mit der Kultivierungsenergie nach oben gestiegen.
Wohlgemerkt aber ohne Körper weil sie durch diese Methoden nur den Geist befreiten,wohl aber nicht unseren menschlichen Körper!Das heisst es war keine Methode die für Körper und Geist eine Vollendung erzielten!Im Daoismus wird hauptsächlich der Körper umgewandelt und kultiviert!Das Geistige nur geringfügig!



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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

28.01.2008 um 14:07

Wenn es Gut und Böse nicht wirklich gibt, sowie auch Leid und Glück nicht, und alles nur ein Traum Gottes ist, warum ist es dann nicht egal, ob man eine Verbrechen begeht und jemanden vergewaltigt?

Das ist eine Problem eine Frage vor der man sehr oft steht.

Es beginnt damit das der Philosoph den Raum betritt und erklärt, das alles nur ein Traum Gottes sein, es auch nicht wirklich etwas Gutes und etwas Böses existieren würde, Taten seien nur Veränderung, die Wertung liegt alleine in dem der diese betrachtet.

Toll sagen dann oft Viele, dann kann ich ja im Grunde mal eben eine Oma vor den Zug stoßen, und ihr dabei noch die Handtasche klauen. Zu Hause angekommen dann nochmal die süße Nachbarin vergewaltigen, und muss mir ja um Gut und Böse keine Gedanken mehr machen, gibt es ja nicht, ist alles nur eine Sache der Betrachtung und darüber hinaus ja auch nur ein Traum.

Nun sage ich, eine solche Schlussfolgerung ist nicht wirklich konstruktiv und auch nicht wirklich richtig. Leid und Schmerz sind nicht abhängig vom Kontext in dem sie erfahren werden, eine übergeordnete Ebene der Existenz relativiert nicht das Empfinden dieser Dinge.

Stellen wir uns vor wir träumen, dann ist alles was wir im Traum erfahren nur wir selber. Ich bin alles was ich im Traum sehe, ich bin der Traum, jeden den ich im Traum treffe bin im Grunde nur ich. Dann kann ich im Traum ja die Oma vor dem Zug stoßen und mich um die Nachbarin kümmern, es gibt diese ja nicht wirklich, wenn juckt es also?

Wir können auch einen schlechten Traum haben, einen Albtraum, wir können Angst haben und im Traum Leid und Schmerz erfahren. Wenn wir nun im Traum Leid verursachen und Schmerzen bringen, dann bringen wir diese uns selber, wir verursachen unser eigenes Leid. Diese Handeln distanziert uns von uns selber, es entfernt uns davon zu erkennen, dass wir es im Grund nur selber sind, auf denn und das wir treffen. Wer tut sich schon selber weh? Wenn man erkennt, dass man sich selber Leid zufügt wird man das wohl unterlassen.

Wenn ich nun im realen Leben mit dem Wissen das es Gut und Böse nicht wirklich gibt, dass es immer nur rein subjektiv erfahren wird, dass auch Leid und Schmerz nicht eigenständig existieren anderen Schmerzen und Leid zufüge, dann ist dieses Leid dennoch Leid das erfahren wird. Ich kann das Schlechte erkennen, und wenn ich es als dieses Erkenne ist es eben dieses, auch wenn es von einer anderen Seite als etwas anderes erkannt werden mag. Dieses Empfinden entfernt mich aber vom Erkennen der Dinge in der Welt.

Wenn ich also jemanden Vergewaltige, dann ist es als ob sich Gott selber Gewalt antut, auch wenn es nur in einem Traum stattfinden würde, wäre es wohl ein schlechter und unschöner Traum. Warum also sollte man nicht schön und angenehmen träumen wollen?

Leid bedingt sich selber, es steigt von Ebene zu Ebene nach oben. Wenn ich erkenne das ich ein nur geträumter Teil etwas größeren bin, werde ich diesem und damit mir selber keine Leid und keinen Schmerz zu fügen wollen.

Leid kann uns helfen die Welt zu erkennen und uns selber in dieser zu finden, der Schmerz kann uns erwachen lassen.

Habt Ihr schon mal über das Wort „Leiden – schaft“ nachgedacht, denn dahinter steht doch immer erstmal etwas positives, warum schafft das dann Leid?



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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

28.01.2008 um 14:12
Buddha kann kaum gemeint haben das "alles" eine Illusion ist, wenn er gleichzeitig aufzeigt, das man sich im hier und jetzt und in diesem Leben von der Illusion und damit auch vom Leid befreien kann. Auch besteht sein Niravana nicht nur aus nichts.
Nur weil er sagt das das "Ich-bewusstsein" Teil der Illusion ist, sagt er nicht, das es überhaupt kein Bewusstsein gäbe.
Ein Selbstmord ist auch deshalb nicht das bessere "Leben" da dieses Leben sich ansonsten wieder einen anderen Weg sucht und im Kreislauf gefangen bleibt.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

28.01.2008 um 15:52
nePoet,

das Nirvana ist Alles und zugleich auch das Nichts.
Es ist deshalb ein Nichts, weil wenn es Alles ist, ihm die Relationen und die Grenzen zu anderen Objekten fehlen. Es ist einfach, ohne Form oder ohne Attribute.

jimmy,

Das mit dem Kreislauf ist ein Glaube.
Zwar ein sehr wichtiger, um des Lebens und der Leidensarmut Willen, aber dennoch etwas das man weder beweisen kann, noch irgendwie logisch begründen kann.
Wer soll denn nach dem Ableben darüber richten, wie ich wieder in den Kreislauf eingebettet werde? Und vor allem wozu?

Das Nirvana ist kein Nichts es ist aber auch nicht wirklich Was.
Es ist kein Teilbewusstsein, es ist das Bewusstsein.
Es ist eben Alles was man sieht, hört, schmeckt, riecht und tastet, aber eben nicht nur das sondern auch alles was ausserhalb von den 5 Sinnen liegt.
Das was man denkt, woran man glaubt, wie man im innersten beschaffen ist.
Die ganze Vergangenheit die in einem Augenblick in der Gegenwart verschmilzt und Alles zu Nichts und Nichts zu Allem macht.
Dabei aber gleichzeitig auf seinen eigene Zukunft verweist.
Nicht ganz klar, so dass man genau weiss wie die Zukunft verlaufen wird, denn man weiss schliesslich nicht welche Entscheidungen man treffen wird, aber es lassen sich recht deutliche Tendenzen herausdestilieren.
Denn man kennst (oder erkennt) sich besser und erkennt besser welche Ursache welche Wirkung nachsich zieht.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

28.01.2008 um 16:22
@navi

Wer das entscheidet? -Das Karma.
Wozu?- Um eines Tages die Erleuchtung zu erlangen.
Das kannst Du nun glauben oder auch nicht. Wenn Du es nicht glaubst, redest Du von einem anderen Lehre und einem anderen Nirvana als Buddha.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

28.01.2008 um 16:38
jimmy,

Das Karma ist ein Überbleibsel aus dem Hinduismus, den es schon vor Buddha gegeben hat.
Das Karma hat auch apsolut nix mit der Erleuchtung zu tun.
Das Karma ist reine Glaubenssache. Das kannst Du mir mal ausnahmsweise mal glauben. Ich sage ja nicht, dass es eine Lüge es, es ist vielmehr eine Ableitung dessen was im Kleinen passiert, also hier auf der Erde, auf das was im kosmischen Spiel so vermutet wird. Es ist eine Anneherung an das was am Naheliegensten ist, aus der empirischen Erfahrung mit dem Diesseits. Aber es ist nicht beweisbar, und nur sehr bedingt erfahrbar.

Ich habe doch nicht gesagt, dass ich es nicht gluabe. Gerade das Gegenteil habe ich doch stets beteuert. Ich sagte doch dass es ein Glaube ist der sehr wichtig ist für das Leben.

Ich rede bestimmt nicht von irgendwas anderem. Es gibt nur ein Nirvana. Und es gibt viele Buddhas. Ich rede von Gautama, der diese Lehre vor über 2500 Jahren wohl mit als erster verfesstigt und verbreitet hat.

Jimmy du schaffst mich noch, du Frefler ;):D


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

28.01.2008 um 17:08
@poet

"Ich verstehe nicht, das Deine Aussagen über die Natur immer so einen bitteren Nachgeschmack haben, da ist immer eine Vorwurf zu hören, ich weiß nicht ob das auch eine Enttäuschung ist, oder eine Schuldzuweisung, aber man merkt das Du auf die Natur abgefressen bist. Ist Dir mal ein schwerer Schicksalsschlag widerfahren, und da Du als Atheist, nicht auf Gott wütend sein kannst, muss nun die Natur herhalten?"

Nö, überhaupt nicht, es sind halt meine Einsichten, zu denen ich im Laufe der Zeit gelangt bin, und ich kann gut damit leben. Wer sagt denn, dass jeder zu einer Friede-Freude-Eierkuchen-Einsicht gelangen muss? Esotherik und Religion habe ich längst hinter mir gelassen. Insofern sehe ich die Dinge eben etwas nüchtern.

Dass ich den Dalai Lama für einen Kasperl halte, hat nichts mit seiner Religion zu tun. Ich beobachte ihn schon lange und mag ihn und seine Art halt einfach nicht. Ist ja egal, muss ja nicht jeder jeden mögen ...

Was das KZ betrifft: Ich bezog mich auf das Töten, auf dem die Natur, von der wir Menschen uns ja glücklicherweise großteils gelöst haben, vom Konzept her basiert. Wir Menschen, zumindest ein Großteil, haben das Glück, uns dank unserer überlegenen Intelligenz und Sonderstellung eine relativ sichere Ecke im KZ erkämpft zu haben, wo wir uns dem barbarischen Fressen und Gefressenwerden praktisch entzogen haben, zumindest, wenn wir es wollen.

"Aus diesem Grund ist es egal, ob es eine geträumte Vergewaltigung ist oder nicht, der Kontext ist für die Erfahrung von Leid nicht relevant, „Leid bedingt sich selbst“ ich denke schon das hier Buddha doch mehr erfahren hat und wusste, als einige ihm zugestehen."

Es ging nicht um die Erfahrung, sondern um die Beurteilung/Bewertung. Traumdeutung ist ja nun wieder ne ganz andere Baustelle. Aber dabei sind wir ja wieder beim anderen Thread, wo ich schon sagte, dass für mich das Leben eben nicht nur ein weiterer Traum innerhalb eines anderen Traums ist. Wenn du es aber so sehen willst, bitte, mir egal.


"die Natur foltert nicht"

Erstens stimmt das nicht (Katzen z. B.) und zweitens hast du dich zuvor noch gewundert, wie ich sagen kann, dass ich mich nicht als Teil der Natur auffasse. Wenn du sagst, die Natur foltert nicht, waren es dann plötzlich keine Menschen, die im KZ andere gefoltert haben, denn die wären ja deiner Ansicht nach auch Natur? Zudem kann Folterung auch schlicht dem Ziel dienen, etwas in Erfahrung zu bringen, sie muss dem Folterer keineswegs angenehm sein. Oft wird sie als Mittel zum Zweck eingesetzt.

"Du willst also sagen, die Natur gibt den Menschen eine unheilbare Krankheit um sich an deren Leid zu erfreuen, oder wie soll ich das verstehen?" hat sich somit selbst erledigt, da du mir Worte in den Mund gelegt hattest.


"Das was Du hier als Leid und Schmerz erkennst ist nur auch durch Deine bestimmte begrenzte Weise der Wahrnehmung gegeben, Du empfindest es so und unterstellst Deine Sichtweise der Welt. Es könnte ein Wessen geben, in dem Löwe und Gazelle nur ein Teil sind, eine Sichtweise in der klar ist, das hier nicht wirklich was „getötet“ wird sondern nur umgeformt. Töten ist eine Vorstellung in Dir, es gibt töten nur aus einer sehr eingeschränkten Perspektive, die Welt und die Natur kennt nur Veränderung. Nein das legitimiert nicht das Vergewaltigen von seinen Mitmenschen, egal welchen Alters."

Wenn Löwe und Gazelle teil eines umfassenderen Wesens wären, wäre es automatisch auch jedes andere Lebewesen. Tötung als Umformung zu bezeichnen, grenzt an Hohn. Warum fliehen dann alle Beutetiere vor ihrer Umformung? Habe ich mit meiner eingeschränkten Sichtweise ihnen gesagt, dass die Umformung keinen Spaß macht? Ich finde es falsch, nur das erhoffte, sinnvolle Ganze im Auge zu haben, denn wenn seine Bestandteile nicht perfekt sind, wird es auch das Ganze nie. Und genaus so sehe ich es.

Ich bin Pantheist, es gibt für mich also keine externe Gottheit mehr, also auch keinen Sinnstifter etc. Für mich ist das Universum ein Selbstläufer und braucht aus diesen Gründen auch gar nicht perfekt zu sein. Da wollen viele katholischer als der Papst sein :)


Noch ein Satz zu Buddha. Er war für mich ein normaler Mensch, der sich seiner eigenen Gedanken bewusst wurde (was ja bei den meisten Menschen nicht der Fall ist, weil es das Unterbewusstsein und andere Instanzen geschickt verhindern), also nicht unbedingt dessen, wie sich die Dinge tatsächlich verhalten; deshalb ist es auch völlig legitim, anderer Meinung zu sein und zu anderen Ergebnissen zu kommen, als er es tat.


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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

28.01.2008 um 17:17
Das Karma ist ein Überbleibsel aus dem Hinduismus, den es schon vor Buddha gegeben hat.
Das Karma hat auch apsolut nix mit der Erleuchtung zu tun.
Das Karma ist reine Glaubenssache

Der Hinduismus ist meines Wissens nach aus der Kombinierung des damaligen von Shakyamuni gegründeten Buddhismus und den damals zu seinen Lebzeiten recht verwurzelten Brahmanismus in Indien erst entstanden!
Karma hat schon eine relative Bedeutung zur Erleuchtung!
Denn wenn ein Mensch viel Karma aus seinen vorherigen Leben angesammelt und mitgenommen hat,dann ist seine Buddhanatur und zugleich sei Erleuchtungsvermögen nicht gut bzw.sehr schlecht!Es spielt dann eben die Rolle ob man es positiv oder negativ oder gar mit belustigenden Hintergedanken aufnimmt!Das es auch in gewisser Weise eine Schicksalsverbindung gibt!
Im Prinzip ist Karma Glaubenssache,doch sind viele Dinge auch schon mit feinen hochentwickelten Instrumenten messbar!Auch können viele sehen die eine Art weisse und schwarze Substanz vernehmen rund um den Körper!Oder die Aura die in vielen verschiedenen Farben von empfindlichen Menschen gesehn werden kann!Im Buddhismus wird die weisse Substanz als Tugend und gutes Karma und die schwarze Substanz als schwarze böses Karma interpretiert!



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Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

28.01.2008 um 17:17
>>Noch ein Satz zu Buddha. Er war für mich ein normaler Mensch, der sich seiner eigenen Gedanken bewusst wurde (was ja bei den meisten Menschen nicht der Fall ist, weil es das Unterbewusstsein und andere Instanzen geschickt verhindern), also nicht unbedingt dessen, wie sich die Dinge tatsächlich verhalten; deshalb ist es auch völlig legitim, anderer Meinung zu sein und zu anderen Ergebnissen zu kommen, als er es tat.<<

Sehr weise, yoyo.
Genauso ist es, wenn man es mal auf den Punkt bringt.
Dass Du anderer Meinung bist als andere ist nicht nur legitim, sondern sogar mehr als klar. Denn jeder von uns hat eine andere Vergangenheit, eine andere Perspektive und andere Idealvorstellungen. Aus diesen resultiert eine andere Wahrnehmung der Welt, und letzenendes eine andere Wahrheit.
So einfach ist das.


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