Die Leiter des Leides und warum es Leid geben muss

dennoch sollte man wissen wan der Eigensinn lebensfördernd und wann nicht ist.
Es gibt genuso ein zu viel an Egoismus wie es ein zu viel an Altruismus gibt.
Dies zu bewerten ist nicht einfach, aber notwendig um ein ausgewogenes Leben führen zu können.

Ich persönlich bin ja der Meinung, dass es gar keinen Altruismus gibt ...

Den gibt es schon, aber er ist eher als gesunder! Egoismus zu sehen.
Der kluge Egoist weiss, dass er auf die Hilfe anderer Lebewesen angewiesen ist, und deshalb hilft er ihnen um sich letztlich selbst zu helfen.

überhaupt sollte man sich immer vor Augen führen, dass man nie mehr nehmen sollte als man geben kann, denn früher oder später bekommt man seine Rechnung vom Leben.

@yoyo

yoyo schrieb am 24.01.2008:Wer immer der Urheber dieses Zitats ist, sollte den Unterschied zwischen Sinn und Zweck (in diesem Fall Selbstzweck) verstehen, bevor er zu schreiben beginnt.

"Leid bedingt sich selbst und eben darin sah der Buddha den tieferen Sinn von Leid. "

Wenn also Leid seine eigene Bedingung ist, Leid als die drei Faktoren Gier, Hass und Verblendung, dann dient der Achtfache Pfad der Übung des Transformierens von Gier, Hass und Verblendung. Wenn diese Faktoren nicht mehr sind, ist kein Leid existent. Wir lernen anhand des Leids seine tiefere Natur und erkennen, dass das, was unser Leid ist, eine Sicht der Dinge ist, welche man ändern kann. Aber daraus wird nur etwas, wenn es im Einklang mit Mitgefühl passiert. Ansonsten geht es in die Hose.

Soweit zum Zitat. Nun meine Fragen:

1.: Was ist denn Deines Wissens nach "... der Unterschied zwischen Sinn und Zweck (in diesem Fall Selbstzweck)", und vor allem was ist Selbstzweck?

2.: Was hat dieser Sinn und Zweck mit meinem Zitat zu tun?

Dieses Zitat stammt aus einem Text - vielleicht findest Du dort genauere Informationen: http://fetterengel.de/subdomain/buddhismus/boisse/Es_gibt_keinen_Weg_zum_Glueck.html

Maria v. Boisse

ja so könnte unsere Welt aussehen :-)

bitte vergesst aber nicht ganz, dass wir Menschen uns selbst zur Krönung der Schöpfung
gemacht haben und gerade dabei sind, mit unserer Sehnsucht nach dem ewigen Orgasmus im Nirvana von unserer dieser realen Welt wegzublasen.
Leiden bedeutet - für die Wahrheit am Kreuz sterben zu wollen - für die Kreatur ein wenig mehr zu empfinden als Selbstmitleid - und vor allem dass Liebe nicht nur ein geiles Gefühl ist sondern - Verantwortung und Reife ist.

Wenn sich jemand gerne vorstellt wiedergeboren zu werden, vielleicht in der Hölle eines Planeten mit Durchschnittstemperaturen um die 50 C° - totalem sozialen Kaos, kaum Nahrung - und wozu der Mensch fähig ist, sieht man ja auch wenn es im zu gut geht.

Deutsches 1000jähriges Reich - 20 Millionen Juden - schlimmer als die Ficher... das ist Leiden
Ihr solltet mal mitten im Winter irgenwo in Sibieren aus dem Flugzeug geworfen werden, dann lernt ihr eure Mutter Natur wieder schätzen und habt eine Ahnung was durch den Schmerz gehen heißt.

sorry - Schamanix

@mvb
""Leid bedingt sich selbst und eben darin sah der Buddha den tieferen Sinn von Leid. "

Wenn also Leid seine eigene Bedingung ist, Leid als die drei Faktoren Gier, Hass und Verblendung, dann dient der Achtfache Pfad der Übung des Transformierens von Gier, Hass und Verblendung. Wenn diese Faktoren nicht mehr sind, ist kein Leid existent. Wir lernen anhand des Leids seine tiefere Natur und erkennen, dass das, was unser Leid ist, eine Sicht der Dinge ist, welche man ändern kann. Aber daraus wird nur etwas, wenn es im Einklang mit Mitgefühl passiert. Ansonsten geht es in die Hose.


'also'? Dass Leid sich selbst bedinge, ist die Sicht des Schreibers, nicht meine und vielleicht nicht einmal die Buddhas, aber so gut kannten wir uns ja nicht ... Wenn jemand Faktoren glaubt aufzählen zu können, ist er für mich schon unglaubwürdig geworden. Klingt wie die kitschigen Marketingsprüche der Amis.


"Wir lernen anhand des Leids seine tiefere Natur und erkennen, dass das, was unser Leid ist, eine Sicht der Dinge ist, welche man ändern kann."

Das kannst du nur, indem du dir einredest, dass du nicht mehr unter den gegebenen Bedingungen leidest, denn die Ursachen bleiben ja bestehen, insbesondere, wenn sie außerhalb des Einflussbereichs der betroffenen Person liegen.


"Soweit zum Zitat. Nun meine Fragen:

1.: Was ist denn Deines Wissens nach "... der Unterschied zwischen Sinn und Zweck (in diesem Fall Selbstzweck)", und vor allem was ist Selbstzweck?"

Der Sinn (nicht in der billigen Bedeutung als Synonym für Zweck, sondern im Sinne von tieferer Sinn) wird gegeben, muss also mit dem schlichten Zweck (Funktion) nicht übereinstimmen.



"2.: Was hat dieser Sinn und Zweck mit meinem Zitat zu tun?

Dieses Zitat stammt aus einem Text - vielleicht findest Du dort genauere Informationen: http://fetterengel.de/subdomain/buddhismus/boisse/Es_gibt_keinen_Weg_zum_Glueck.html
"

Dein Zitat? Ich glaube, es war noch ein Poet, der es gebracht hat. "Leid bedingt sich selbst und eben darin sah der Buddha den tieferen Sinn von Leid." bedeutet meiner Ansicht nach, dass das Leid selbst oder eine externe Instanz das Leid dahingehend ins Leben gerufen und konzipiert habe, dass es einen Zweck erfüllt. Dies ist meines Erachtens eben nicht der Fall. Das klingt für mich ebenso falsch wie: Der Sinn von Verkehrsunfällen liegt darin, dem Menschen zu zeigen, dass er langsamer fahren solle. Das ist bestenfalls die Wirkung, die sie erzielen.
Leid bedingt sich zudem meiner Meinung nach auch nicht selbst, sondern wird vom Festhalten am subjektiven Sollzustand bei Abweichen vom Istzustand bedingt. Aber das Ziel kann ja nicht sein, sich einzureden oder es gar zu schaffen, kein Soll mehr anzustreben, nur um nicht vom Istzustand enttäuscht zu sein. Man sollte besser lernen, mit großen Abweichungen würdig umzugehen, statt sein eigenes Ich zu unterdrücken.

Du hast so viel geschrieben, schreib weniger, dann kann ich auf alles eingehen ;)

yoyo schrieb:'also'? Dass Leid sich selbst bedinge, ist die Sicht des Schreibers, nicht meine und vielleicht nicht einmal die Buddhas, aber so gut kannten wir uns ja nicht ... Wenn jemand Faktoren glaubt aufzählen zu können, ist er für mich schon unglaubwürdig geworden. Klingt wie die kitschigen Marketingsprüche der Amis.

Als erklärter Ex-Buddhist mit Ausbildung im Hinayana, dem falsch genannten Kleinen Fahrzeug, müsstest Du über die relative Ursache für Leid - Gier, Hass und Verblendung" ebenso Bescheid wissen, wie über die absolute Ursache von Gier, Hass und Verblendung - den Geist, den Erzeuger dessen.

yoyo schrieb:"Wir lernen anhand des Leids seine tiefere Natur und erkennen, dass das, was unser Leid ist, eine Sicht der Dinge ist, welche man ändern kann."

Das kannst du nur, indem du dir einredest, dass du nicht mehr unter den gegebenen Bedingungen leidest, denn die Ursachen bleiben ja bestehen, insbesondere, wenn sie außerhalb des Einflussbereichs der betroffenen Person liegen.

Die Ursachen sind Ansichts- oder Interpretationssache des wahrnehmenden Bewusstseins. Sich einen Arm zu brechen und Schmerzen zu empfinden ist das Eine - nicht daran zu leiden das Andere. Der Buddha sprach nicht vom Nicht-Schmerz, im Gegenteil - er sprach von den Großen leidvollen Zuständen - Geburt, Alter, Krankheit und Tod. Er sprach aber auch von der Möglichkeit des Nicht-Leidens an diesen Zuständen.

yoyo schrieb:Der Sinn (nicht in der billigen Bedeutung als Synonym für Zweck, sondern im Sinne von tieferer Sinn) wird gegeben, muss also mit dem schlichten Zweck (Funktion) nicht übereinstimmen.

Inwieweit ergibt sich daraus ein Widerspruch zu meinem Zitat?

yoyo schrieb:Leid bedingt sich zudem meiner Meinung nach auch nicht selbst, sondern wird vom Festhalten am subjektiven Sollzustand bei Abweichen vom Istzustand bedingt.

Wie gesagt, die Ursache für Leid ist Gier, Hass und Verblendung. Deine Meinung ist Ausdruck Deiner Sicht auf alles was ist und damit Ursache für Deine Wahrnehmung.

MvB

@navi

Schick mal Deine Vita, wenn ich Dir einfach so glauben soll.^^
Meine Vorbehalte haben ja nunmal einen Grund. Und zwar, das in diesen Dingen Erleuchtete, andere Sachen als Du erzählen. Deutlich andere. Das kann mit Individualität nichts zu tun haben, da es offensichtlich ganz einfach etwas anderes ist. Was Du erlebt hast, scheint mir allenfalls eine Art Vorstufe zu sein. Ich war auch schon in einen dieser Vorräume. Und habe dort mein eigenes Karma erlebt.
Von wegen Glaubenssache und so. Ich möchte das aber nicht Nirvana nennen, weil dies nur ein Aspekt davon ist. So wie Du auch scheinbar einen Aspekt kennengelernt hast, einen anderen. Welchen wahre Erleuchtete ebenso kennen, wie meinen.
Also die Erleuchteten, welche das Leid überwunden haben, was ja ein netter Nebeneffekt sein soll. Welchen aber weder Du noch ich erreicht haben.
Darum kann ich Dir nicht glauben.

jimmy,

glaub was Du willst. :)

ach ja, noch eine Frage, jimmy,

wo siehst Du denn diese gravierenden Unterschiede in dem was ich schildere, zu dem was die "Wahren" erzählen?
Ich werde den Eindruck nicht los, dass Du mich der Lüge überführen willst, also zeig mir doch die Unstimmigkeiten auf.

also gut dann versuche ich es noch auf einem anderen Weg, jimmy.
Vielleicht kannst Du damit eher was anfangen.
Man muss nicht lange meditieren, Atemübungen machen, die Schriften kennen und was weiss ich noch alles.
Vielmehr ist es so, dass die Erleuchtung sozusagen blitzartig zu erlangen ist durch die Erfahrung der Transzendierung des Intellekts, indem alle gedanklichen Vorstellungen intuitiv überstiegen werden.

Du musst dich lediglich in die Dinge hineinversetzen, zu ihnen selbst werden.
Du siehs einen Baum, dann versuchst Du intuitiv die Welt aus der Sicht des baumes zu erfassen, das gleiche beim Tier, beim anderen Menschen. Bei Allem.
Wenn Du Deine Empathischen Fähigkeiten so konzentriert hast, dass Du Dich in alles hineinversetzen kannst, dann beginnst Du zu spüren, zu erfahren was Alles bedeutet, und dann wird auf einmal Alles zu nichts.
Unendliche Weite und Leere, reine Mystik. Das weisse rauschen.
Die Urkraft, oder Urvernunft.

Das ist das was ich erlebte.
Das ist meine Vita, wenn Du es so willst.

Noch eine Frage? Wozu? Du willst Dich doch eh nicht austauschen, sprichst mir alle Erfahrungen ab usw.
Und nein ich empfinde Dich nicht als Lügner, denke aber, das Du Dich täuschst.
Ich habe bereits Unstimmigkeiten aufgezeigt.
Etwa diese mit den graduellen Unterschieden oder Stufen, welche nunmal im Buddhismus gelehrt werden.
Die "Wahren" erzählen mit Leichtfüssigkeit und Heiterkeit die wunderbarsten Dinge, Davon das die Liebe das Grundprinzip der Welt ist, die Unsterblichkeit der Seele,
das es keine tote Materie gibt, reden zwar ebenfalls von und in Dualität, setzen aber andere Dinge entgegen usw. Und sie sagen auch, das die Wirkung einer solchen Erwachung unauslöschlich ist, das hier gemeinte Leid überwunden ist usw.
Das hört sich nach mehr an, als das man nur erkennt, das alles irgendwie eins ist.

Nirvana kann erfahren werden, man kann es erleben, man kann im Nirvana sein. Soweit so gut.

Wenn ich nicht bin, egal was, kann ich nicht etwas erfahren. Kann man nichts erfahren, kann Nirvana nichts sein?

Man kann sagen, ich erfahre keinen Schmerz, erfahre ich damit überhaupt etwas, oder nichts oder ist kein Leid erfahren eben Glück erfahren?

Was wissen wir, etwas muss sein, und dieses in einem Bestimmten Zustand sein. Nicht alles kann oder ist ständig gleichzeitig im Nirvana, sonst wären wir ja nicht hier.

Verschmilzt man damit und wird selber dazu, verschwindet man und hört auf zu existieren?

Ich glaube das man wenn man sich darüber streitet, was es wohl ist, noch weit davon entfernt ist. :)

Es geht um das Erkennen und darüber hinaus zum erliegen bringen von Kräften welche uns bewegen, und welche wie als etwas erkennen was sie nicht sind. Es gibt das „haben wollen“, den Zorn und die Gier, um mal etwas zu nennen. Hier kann man bestimmt weiter differenzieren, aber das ist erstmal so nicht wichtig.

Ich sehe Samsara als etwas wenn wir Träumen, es mag ein schöner oder schlechter Traum sein, und vieles bewegt uns dort zum Handeln. Nirvana wäre das Erwachen, das erkennen und Wissen das man träumte.

Das heißt nicht, das ich mit Alles zu einem Nichts verschmelze.

Nirvana kann man nur erfahren, und es ist dennoch kein Gefühl sondern eher ein sein. Der Wissende versucht nicht das Nirvana zu erklären oder zu beschreiben, denn er weiß das es nicht geht. Er zeigt dem Blinden wie er seine Augen öffnen könnte und versucht nicht diesem die Farben der Welt zu erklären.

>>also gut dann versuche ich es noch auf einem anderen Weg, jimmy.
Vielleicht kannst Du damit eher was anfangen.
Man muss nicht lange meditieren, Atemübungen machen, die Schriften kennen und was weiss ich noch alles.
Vielmehr ist es so, dass die Erleuchtung sozusagen blitzartig zu erlangen ist durch die Erfahrung der Transzendierung des Intellekts, indem alle gedanklichen Vorstellungen intuitiv überstiegen werden.

Du musst dich lediglich in die Dinge hineinversetzen, zu ihnen selbst werden.
Du siehs einen Baum, dann versuchst Du intuitiv die Welt aus der Sicht des baumes zu erfassen, das gleiche beim Tier, beim anderen Menschen. Bei Allem.
Wenn Du Deine Empathischen Fähigkeiten so konzentriert hast, dass Du Dich in alles hineinversetzen kannst, dann beginnst Du zu spüren, zu erfahren was Alles bedeutet, und dann wird auf einmal Alles zu nichts.
Unendliche Weite und Leere, reine Mystik. Das weisse rauschen.
Die Urkraft, oder Urvernunft.

Das ist das was ich erlebte.
Das ist meine Vita, wenn Du es so willst.<<

Ja es ist aber eben nicht DIE Erleuchtung, es gibt verschiedenste...
Das was Du da beschreibst kenne ich wie auch schon in anderem Thread gesagt selber, habe auch auf diese Weise mein eigenes Karma wahr genommen. Ich kann auch sehr empatisch sein und mich in alles hineinversetzten usw.
Das Ergebniss ist aber nicht DAS Nirvana, diese mit dem Wort gemeinte höchstmögliche Erleuchtung.

Das was Eurer „Diskussion“ oder Disput zugrunde liegt, ist genau das was eben Samsara so mit sich bringt. Es wirkt hier wohl gerade die Dynamik, welche es als nicht wirklich zu erkennen gilt.

Denn Weg in die andere Richtung kennt Ihr also gut, nun heißt es umdrehen. :)

Das ist lieb von Dir poet, Danke. :D