Beweis der Impfwirksamkeit

@Baloo: Super Argumentation, ich bin begeistert. Wieviele Phantomkranke gibt es inAfrika
und wie viele davon können sich Medikamente leisten?

Was hältdie
Pharmaindustrie davon ab, einen angeblich wirksamen Phantomimpfstoff auf den Marktzu
bringen, dessen Wirkung nur bei halbjährlicher Auffrischung erhalten bleibt?

@ baloo

also ich hab selten jemand so viel mist erzählen hören bzw. schreibenwie dich! verstehst du es denn nicht? du hast keine ahnung von dem was du da erzählst unddas ändert sich auch nicht, wenn du ständig versuchst die gängige lehrmeinung zukritisieren.

zum theorie begirff, wäre er dir geläufig so wüsstest du, dass einetheorie solange richtig ist bis sie auch nur in einem beliebigen fall als falschangesehen wird, dies ist meist durch experimente möglich, häufig aber auch schontheoretisch, dass bedeutet aber das wenn es eine gängige theorie gibt man sich ständigdaran verucht sie zu widerlegen um sicher zu gehen das sie richtig ist. werden fehelrentdeckt wird die theorie ggf. falsifiziert.

zum wissenschaftlichen modell, wärees dir geläufig, so wüsstest du, dass es keine einheitlichen theorien gibt, es ist sehroft, sehr schwer ein system als ganzes zu untersuchen, da du ja schon so vielwissenschaft betrieben hast, weißt du natürlich nicht wovon ich rede.

zurstatistischen fehleranalyse, wenn du sie kennen würdest, wüsstest du das selbst ausreißersolange sie nicht in gehäufter zahl vorkommen, mit einer theorie vereinbar sind wenn siein einer 3 sigma umgebung liegen.

wie auch immer, du hast kein peil, daran istnicht zu rütteln, der einzige der hier den überblick verliert bist du. die wissenschaftist nun mal das einzige auf das wir uns beziehen können und destruktive kritik, wie dusie hier lauthals hinaus possaunst, ist keinen cent wert, wenn du sie nicht untermauernkannst! Die gegenbelege zu deinen möchtegern thesen wurden erbracht, du reitest nur immerdarauf rum das du recht hast, weil ja sowieso alles scheiße ist was in büchern steht diedu nie gelesen hast um selbst einmal auch nurauf den geschmack zu kommen, das ganzesystem zu verstehen.

das die pharmaindustrie auf profit aus ist, ist doch nichtanders wie auch in anderen industriellen zweigen, bei den heiligen die mittel eben nochden zweck. aber es gibt auch abgesehen von der pharmaindustrie, wissenschaftlicheeinrichtungen die unabhängig davon an einem hiv-impfstoff forschen. was diepharmaindustrie angeht hast du recht, dann diese bemühen sich erst gar nicht um denimpfstoff, schließlich betrifft HIV ja schließlich bis jetzt noch eher die ärmeren länderdieser welt, die sich diesen impfstoff sowieso nicht leisten könnten.

duscheinst mir ein wahrer politiker zu sein, die kritisieren sich auch immer nurgegenseitig, aber konstruktive vorschläge wie es anders laufen kann kommen nicht.

zu deinen bsp:

feynman lebte zu einer zeit, in der nicht viel wissen nötigwar um den elektromagnetismus experimentell nach zu weisen, viel mehr brauchte manhandwerkliches geschick.

einstein war geschickt. er hat einen hohen physikalisch- mathematischen wissensstand, ohne den wäre er gar nicht in der lage gewesen seinepostulate zu formulieren. außerdem hat einstein selbst, an das was er theoretischformuliert hatte, nicht geglaubt (zitat:gott würfelt nicht)

und zu hawking, nurweil er die gängige lehrmeinung angefochten hat, bedeutet das noch lange nicht das errecht hat. aber mich interessiert mal in welchen punkt er das tat?

"@Baloo: Super Argumentation, ich bin begeistert. Wieviele Phantomkranke gibt es inAfrika und wie viele davon können sich Medikamente leisten?"

Ach Leute, es istecht witzig mit euch hier, geh doch bitte auf die Seiten der WHO und informiere dich wiedie hohen Zahlen von AIDS in Afrika zustande kommen, und wenn es soviele AIDS Tote inAfrika gibt, warum spiegelt sich das nicht in einer höheren Todesfallstatistik wieder ?Sondern die Zahlen sind über die Jahre annähernd gleich, nur werden jetzt ebend die ganznormalen Toten die an Unterernährung oder sonstwie sterben zu AIDS fällen. Aber glaubtweiterhin an das Mär der tobringenden Seuche von HIV und Aids.

"Was hält diePharmaindustrie davon ab, einen angeblich wirksamen Phantomimpfstoff auf den Markt zubringen, dessen Wirkung nur bei halbjährlicher Auffrischung erhalten bleibt?"

Noch mal die gegenfrage, warum soll ich jemanden alle halbe Jahre impfen wenn ersowieso schon teuere Medikamente Schluckt ?

Baloo

"etwa 90 % der HIv Todefälle sind Medikamneten Induziert. Jetzt klar was ich meine ?"

"nee, absolut unklar. Erstens gab es deine achso tollen Doppelblindstudien vorMarkteinführung und zweitens ist heutzutage die Kontrollgruppe Schwarzafrika. "

Doppelblind Studien gab es im Falle von AZT nicht, es gab einzig und allein dieConcord Studie.

Aber wenn Du doch so schlau bist, dann erklär mir doch malwarum HIV Kranken ein Medikament verschrieben wird das nachweislich das Rückenmarkschädigt ?
So als kleine Gedächtnisstütze, das Rückenmark bildet T4 Zellen, keinRückenmark, keine T$ Zellen, HIV vernichtet T4 Zellen. Na, wie erklärst Du denn das ?

"Die haben keine Medikamente und sterben wie die Fliegen. Aber den tut ja sichernur jemand was ins Wasser, nicht wahr?"

Sie sterben ebend nicht wie die Fliegen,die Todesrate in Afrika ist seit etwa 20 jahren gleich geblieben. Die Todesfälle werdennur anders Eingeordnet.

Baloo

aids ist nunmal Acquired Immune Deficiency Syndrome, dass bedeutet das es an sich nurwenig leute gibt die an aids sterben, viel mehr sterben die leute an krankheiten wielungenentzündungen etc. der körper ist nicht mehr stark genug gegen diesefolgeerscheinungen anzukämpfen.

warum die t4 helfer zellen angegriffen werden,naja da sieht man mal wieder das du keine ahnung hast. der grund dafür ist das, dass hivvirus ziemlich rafiniert ist, selbst wenn es kein gehirn besitzt, es gibt sich nämlich(den ganzen vorgang kann bestimmt irgendwo besser nachlesen als ich es erklären könnte)als t4 zelle aus. somit greifen die antikörper, unsere fresszellen aka weißeblutkörperchen, ihre eigenen hilfszellen an. dadurch auch die immunschwäche da die helferzellen fehlen! jedes medikament das hilfreich gegen den erreger vorgehen will, muss undkann gar nicht anders als t4 zellen an zu greifen.

@ derKing

"also ich hab selten jemand so viel mist erzählen hören bzw. schreibenwie dich! verstehst du es denn nicht? "

Mein Problem ist eher ein anderes, ichverstehe wohl zu viel, lasse mir nicht einfach irgendwas servieren was alle Welt alsWahrheit annimmt ohne dafür schlüssige Beweise zu sehen.

"du hast keine ahnungvon dem was du da erzählst und das ändert sich auch nicht, wenn du ständig versuchst diegängige lehrmeinung zu kritisieren."

Ja, da haben wir es wieder, die gängigenLehrmeinungen, wer sagt denn das Die richtig sind ? Unangenehme Frage ich weis, aber fürein Dogmatiker sicher kein Problem sie zu beantworten.

"zum theorie begirff,wäre er dir geläufig so wüsstest du, dass eine theorie solange richtig ist bis sie auchnur in einem beliebigen fall als falsch angesehen wird, dies ist meist durch experimentemöglich, häufig aber auch schon
theoretisch, dass bedeutet aber das wenn es einegängige theorie gibt man sich ständig daran verucht sie zu widerlegen um sicher zu gehendas sie richtig ist. werden fehelr entdeckt wird die theorie ggf. falsifiziert."

Jo, das hätte man schon vor Jahren mit einigen Medizinischen Theorien machen müssen,ist aber nie passiert. Die Theorie kann ich aber dann schon als Blödsinn entlarfen wennich nach speziellen Sachverhalten frage die mit der gängigen Theorie nicht verienbar sindund auch keine Erkklärung dafür gefunden wird. Um es nochmals klar zu sagen, ob eineTheorie anerkannt wird oder nicht nach den gängigen Methoden ist absolut irrelevantsolange die Theorie nicht alle vorkommenden Sachverhalte beschreiben kann.


"zum wissenschaftlichen modell, wäre es dir geläufig, so wüsstest du, dass es keineeinheitlichen theorien gibt, es ist sehr oft, sehr schwer ein system als ganzes zuuntersuchen, da du ja schon so viel wissenschaft betrieben hast, weißt du natürlich nichtwovon ich rede."

Natürlich weis ich es, und da haben wir ja in der Medizin undBiologie richtig glück, das wir einzelne Sachverhalte aus dem Gesammtverband rauslösenkönnen und können sie Isoliert betrachten, das ist ganz toll wenn wir darauf unsereFalschen Annahmen begründen. Man, wach endlich auf, der Menschliche Körper ist einfach zukomplex für inVitro Experimente !

"zur statistischen fehleranalyse, wenn du siekennen würdest, wüsstest du das selbst ausreißer solange sie nicht in gehäufter zahlvorkommen, mit einer theorie vereinbar sind wenn sie in einer 3 sigma umgebung liegen."

Du musst statistische Ausreisser erklären können, in der medizin mag es so seindas man sie einfach rausrechnen kann, in der Physik geht das nicht, sollte auch nur einAusresser dabei sein kann man den ganzen Messvorgang wiederholen. Sowas ist einZufälliger Fehler.

"wie auch immer, du hast kein peil, daran ist nicht zurütteln, der einzige der hier den überblick verliert bist du. die wissenschaft ist nunmal das einzige auf das wir uns beziehen können und destruktive kritik, wie du sie hierlauthals hinaus possaunst, ist keinen cent wert, wenn du sie nicht untermauern kannst! "

Hey, was willst du denn noch haben ? Ich habe doch schon genug Kritik an denVerfahren geübt, begründete Kritik, was willst Du denn mehr ?


"Diegegenbelege zu deinen möchtegern thesen wurden erbracht, du reitest nur immer darauf rumdas du recht hast, weil ja sowieso alles scheiße ist was in büchern steht die du niegelesen hast um selbst einmal auch nurauf den geschmack zu kommen, das ganze system zuverstehen."

Och ja, jetzt kommen wir wieder auf diese Tour, man wach auf, denknach und werde Kritisch ! Das ist es was einen Wissenschaftler auszeichnet, kritischgegenüber seinen Ergebnissen sein ! Und nicht das runterleiern was im Lehrbuch steht ohnees verstanden zu haben.

"das die pharmaindustrie auf profit aus ist, ist dochnicht anders wie auch in anderen industriellen zweigen, bei den heiligen die mittel ebennoch den zweck."

Man Du hast ansichten, sag jetzt bitte nciht Du bist Arzt oderwillst einer werden ? Sag jetzt bitte nicht das alle deine Kommolitonen genauso draufsind wie Du ?

" aber es gibt auch abgesehen von der pharmaindustrie,wissenschaftliche einrichtungen die unabhängig davon an einem hiv-impfstoff forschen."

Ja, dazu müssten sie aber erst mal den Virus haben, nun da gibt es ein klitzekleines Problem ........der ist garnicht so einfach Dingfest zu machen, oder andersausgedrückt, es gibt ihn schlichtweg nicht !

" was die pharmaindustrie angehthast du recht, dann diese bemühen sich erst gar nicht um den impfstoff, schließlichbetrifft HIV ja schließlich bis jetzt noch eher die ärmeren länder dieser welt, die sichdiesen impfstoff sowieso nicht leisten könnten."

Selten so ein Blödsinn gehört !Wenn die ein geschäft wittern würden sie es machen !

"du scheinst mir ein wahrerpolitiker zu sein, die kritisieren sich auch immer nur gegenseitig, aber konstruktivevorschläge wie es anders laufen kann kommen nicht."

Konstruktive Vorschlägekannst Du von mir haufenweise haben, jede Menge, die Frage ist ob Du sie hören möchtest ?

zu deinen bsp:

"feynman lebte zu einer zeit, in der nicht viel wissennötig war um den elektromagnetismus experimentell nach zu weisen, viel mehr brauchte manhandwerkliches geschick."

Ja toll, und ? ist das jetzt ne entschuldigung ? Oderwas willst Du mir damit sagen ? Das Farraday das wesen des Elektromagnetismus (Er war dererste der Sagte das der Elektromagnetismus und das Licht auf den selben Physikalischengegebenheiten beruhen), durch experimente ermittelt hat ??



"einsteinwar geschickt. er hat einen hohen physikalisch - mathematischen wissensstand, ohne denwäre er gar nicht in der lage gewesen seine postulate zu formulieren. außerdem hateinstein selbst, an das was er theoretisch formuliert hatte, nicht geglaubt (zitat:gottwürfelt nicht)"

Ja, ebend, ein Kritiker seiner eigenen Forschung gegenüber, derMann war mir immer sympathisch.

"und zu hawking, nur weil er die gängigelehrmeinung angefochten hat, bedeutet das noch lange nicht das er recht hat. aber michinteressiert mal in welchen punkt er das tat?"

Natürlich nicht, aber er hatteeine bessere Theorie auf lager, die der herrschenden Lehrmeinung teilweise wiedersprach.

"The Large Scale Structure of Space-time"

Baloo

http://www.aids-info.net

-es gibt sich nämlich (den ganzen vorgang kann bestimmt irgendwo besser nachlesen als iches erklären könnte) als t4 zelle aus. somit greifen die antikörper, unsere fresszellenaka weiße blutkörperchen, ihre eigenen hilfszellen an. dadurch auch die immunschwäche dadie helfer zellen fehlen! jedes medikament das hilfreich gegen den erreger vorgehen will,muss und kann gar nicht anders als t4 zellen an zu greifen.-

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aha, das ist also die große Lösung des Problems.
Sterben an einemangeblichen HI-Killervirus, oder an einem Zellgift.
Ich hab von Menschen gelesen, diedurch unterlassen der AIDS-Medikamente wieder gesund wurden. Nimmt man brav seinRetrovir, (oder Kombinationen)
gestaltet es sich etwas schwierig zu überleben.

Entschuldigung, aber es gibt bereits den Artikel "Die AIDS Verschwörung"
dortpassen solche Diskussionen besser hin.
@derking
@asklepios
Könnt ihr mir denLink bitte Wissenschaftlich wiederlegen?
Sonst muss ich einfach das HIV/AIDSWissenschaftsmärchen leugnen....

um zu erkennen, wie sehr *man* sich in medizinischen und pharmakologischen kreisen um diegesundheit der menschen kümmert, braucht man eigentlich nur mal die giftstoffe zuerwähnen, die unserer nahrung beigemischt sind....

alles äusserst seriös...^^

wenn man keine kranken hat, dann hat die *gilde* auch keine milliardengewinne...

da packt man halt etwas aspartam ins essen und nennt es*süssstoff*...

auch wenn einige jetzt sagen, das eine, hätte mit dem anderennichts zu tun,
-ich bin der meinung, das hat es sehr wohl!

wer als medizinerund *wissender*, solche dinge nur an ihren symptomen bekämpft, ohne aktiv gegen dieursachen vorzugehen, der braucht sich in punkto *impfung* über nichts zu wundern...

@derking
"aids ist nunmal Acquired Immune Deficiency Syndrome, dass bedeutet das esan sich nur wenig leute gibt die an aids sterben, viel mehr sterben die leute ankrankheiten wie lungenentzündungen etc. der körper ist nicht mehr stark genug gegen diesefolgeerscheinungen anzukämpfen."

Ja, der Symptomatik AIDS liegt kein eigenesKrankheitsbild zugrunde, sondern es ist ein Sammelsurieum von 60 Krankheiten die zumKrankheitsbild AIDS gehören.

"warum die t4 helfer zellen angegriffen werden,naja da sieht man mal wieder das du keine ahnung hast. der grund dafür ist das, dass hivvirus ziemlich rafiniert ist, selbst wenn es kein gehirn besitzt, es gibt sich nämlich(den ganzen vorgang kann bestimmt irgendwo besser nachlesen als ich es erklären könnte)als t4 zelle aus. "

Autsch, mit "Keine Ahnung" Unterstellen und selbst nichtwissen was es mit dem HIV aufsich hat, klassischer Griff ins Klo, da wäre es doch soeinfach gewesen mal kurz Wiki zu bemühen und dabei festzustellen das der HIV die T4Zellen zur Vermehrung einsetzt, er baut mittel Reverser Transkriptase seinen GenCode indie Wirtszelle ein, die darauf hin anfängt ihrerseits HI-Viren zu produzieren, und dasmacht sie solange bis sie zu grunde geht, so zumindest die Lehrmeinung. Warum also dannMedikamente die die T4 zellehn noch weiter schädigen, bzw. deren Produktionsort schädigen?


"somit greifen die antikörper, unsere fresszellen aka weißeblutkörperchen, ihre eigenen hilfszellen an. dadurch auch die immunschwäche da die helferzellen fehlen! jedes medikament das hilfreich gegen den erreger vorgehen will, muss undkann gar nicht anders als t4 zellen an zu greifen."

Blödsinn, siehe oben ! Sagmal versuchst Du jetzt mit irgendwelchen aus dem Hut gezauberten Wirkungsweisen undArgumenten Deine Dogmatischen glauben an die Schulmedizin zu Untermauern ?

Imprinzip ist das ein schönes Beispiel wie in der Medizinischen forschung vorgegangen wird,da kommt man mit einer Theorie, die ist auch irgendwie schlüssig, aber nicht bewiesen unddann gehts los, welches Medikament kann denn helfen ? Jo, zerstören wir erst mal die T4Zellen, dann kann sie der Körper nicht mehr angreifen und der Virus kann sich auch nichtmehr vermehren.......

Baloo

@unerwünscht
du hast es erfasst!!

Komisch, wird hier grade die Märchenzahlen des RKI totgeschwiegen ? Ich hatte jetzteigentlich erwartet das darauf vielleicht nochmal eingegangen wird ?

Baloo

Wenn mich das Thema HIV interessierte, schriebe ich schon längst im genannten Thread.Hier geht es um Impfung und ich habe in mehreren einfachen Zahlenbeispielen dieWirksamkeit für die wichtigsten Impfungen so erläutert, wie der Tenor in der Medizin ist.Wer an den Zahlen zweifelt sollte das natürlich begründen.

Das ist bis jetztnicht passiert bis auf baloos pampigen Kommentar, das RKI sei inkompetent. Dabei hat erselbst nichtmal die Daten des statistischen Bundesamtes korrekt analysiert.

@ thbo
Das bin ich, letzter Post Seite 5. Ich habe eigentlich erwartet du äußerstdich nochmal zu deinem Vorwurf. Die Zahlen stimmen so.

"Das ist bis jetzt nicht passiert bis auf baloos pampigen Kommentar, das RKI seiinkompetent. Dabei hat er selbst nichtmal die Daten des statistischen Bundesamtes korrektanalysiert."

Ohh, dann zeig mir doch bitte wo ich einen Fehler gemacht habe?????
Würde ichgerne wissen, ich ja ja zur genaueren bestimmung sogar noch den ICD10Code angegeben, also wo ist meine Fehler ?

Baloo

Der Fehler ist, dass J10-18 (Grippe und Pneumonie) 22.000 Tote angegeben sind.

"Das statistische Bundesamt weißt für Grippe und Pneumonie 22000 tote aus und nicht etwa600 oder sowas."

Bitte in der Statistik etwas weiter untene lesen, da sind dieTodesfälle nochmal einzel aufgeschlüsselt. Das was Du meinst ist ICD10 J10 - J18 gesammt.was ich meine ist rein ICD10 J10 und J11, also noch ein bsichen genauernachgucken........

Das die Sterblichkeitsrate an Pneumonie recht hoch istbestreitet ja auch keiner, nur ist Pneumonie nicht gleich Influenza.

" Das RKIwird noch die Dunkelziffer dazurechnen und Fehler in der Datenerfassung bereinigen, allenvorran dass das Bundesamt nur die Primärtoten auflistet. Das RKI wird die Toten durchSekundärinfektionen dazugerechnet haben, weil deren primäre Ursache die Influenza war."

Sie haben die Zahlen geschätzt nach Ihrem eignen gutdünken. :-)

Baloo

Der Fehler ist, dass J10-18 (Grippe und Pneumonie) 22.000 Tote angegeben sind.

Als kleine Hilfe, seite 35 im PDF.

Baloo

Das ist doch kleinkariert. Das Krankheitsbild der Grippe ist die Pneumonie. Allerdingswird auf dem Totenschein nur Influenza stehen, wenn es der alleinige Erreger ist. BeiMischkultur wie sie Influenza verursacht (Sekundärinfektionen) steht Pneumonie da und sowird es ans stat. Bundesamt geschickt. Beachte, dass im Amt nur Mathematiker undSekretärinnen arbeiten. Am RKI sind praktizierende Medizinier an der Untersuchungbeteiligt.

Das ist wie Sepsis bei Krebs: Auf dem Totenschein steht Krebs undnicht Pfusch bei der OP und antibakteriellen Nachbehandlung ähh Sepsis. ;)

Und so kommt es, dass real 10 mal mehr Menschen an Sepsis sterben als es dasstatistische Bundesamt ausgibt (dafür ist dementsprechend öfter von Krebs die Rede). Dakann sich freilich jemand hinstellen und sagen, die Mediziner lügen, beim Bundesamtsteht...

so lansagm reicht es mir...

@Baloo

ich bin angehender physiker, ichkenne mich also mit beweis verfahren aus, mit physikalischen modellen und mit theorien,aber ebenso kenne ich die grundzüge der biologie und wer die analogie meiner beschreibungdes hiv erreger mit deiner abgeschriebenen aus wiki nicht erkennt, hat selbst schuld!lasst euch doch anstecken mit dem hiv virus das es nicht gibt, dann werden wir ja sehenob ihr erkrankt oder nicht.

nur mal so nebenbei... vor allem in der physik sindstatistische ausreißer normal, solange sie nicht in gehäufter anzahl vor kommen und ineinem rahmen bleiben.

zu deinen beispielen habe ich geschrieben, was geschriebenwerden musste um sie zu enkräften, nur du erkennst den zusammenhang nicht!

duweisst zu viel... ja dann nur schade das du die menschen nicht an deinem wissen teilhabenlässt. keine einzige behauptung kannst du wissenschaftlich festhalten!

das diegängigen lehrmeinungen nicht richtig sein müssen ist richtig, aber genau das habe ich dirverucht zu erklären mit dem theorie begriff und dem wissenschaftlichem modell.

vielleicht sind es auch einfach zu viele informationen auf einmal für dich. fakt istimpfungen schützen... ob ihr es wahr haben wollt oder nicht, wir hätten ein weitaushöhere sterblichkeitsrate, wenn dies nicht der fall wäre. die prozesse im menschlichenkörper im bezug auf diesen bereich sind schon sehr hervoragend nachgewießen worden. wosind bloß die ganzen seuchen und epidemien geblieben die auch nur aufgrund von phyantomviren ausgelöst wurden, an dehnen unzählige menschen gestorben sind?

das ärtztenicht grade die hellsten sind... nun ja sind ja auch im grunde keine wahrenwissenschaftler...