Tierversuche: Ja oder Nein?

@vincent

vincent schrieb:Ändert nichts daran, dass Kosmetika, für die Tierversuche genutzt wurden, nach Deutschland eingeführt werden.

Werden?
Das sollte so nicht sein. Seit März 2013 gilt EU-weit ein Verkaufsverbot für "Tierversuchskosmetik".
Bist du schon tätig geworden und hast die Verbrecher angezeigt?

@Heide_witzka
Erkenntnisse, Anregungen möglicherweise sogar einen Wechsel in der Perspektive..?
Keine Ahnung, was bringt hier überhaupt irgendeine Diskussion? :D

Könnte bei der persönlichen Beurteilung der Frage ob Tierversuche verboten werden sollten nützlich sein..

Heide_witzka schrieb:Was soll das belegen?

Nichts, aber du bist sehr genau in deinen Aussagen. Daher wunderte mich, dass du auf alaris Aussage(n):

Alarmi schrieb:Fuer Kosmetika und schwachsinnige Grundlagenforschung sollte man sie sowieso jetzt schon komplett abschaffen!

Alarmi schrieb:Die Frage ist, wieso dann gerade Inhaltsstoffe fuer Kosmetika immer noch an Tieren getestet werden! Wo ist da der Sinn?

erwidert hast:

Heide_witzka schrieb:Tierversuche für Kosmetika sind in Deutschland verboten, schon seit Jahren.

Allerdings hat alari nirgends eine Einschränkung gemacht, wo die Experimente stattfinden. Daher las sich dein Einlass wie eine Relativierung, auf welche ich eingehen wollte. Es spielt nämlich keine so große Rolle, in welchem Land Tierversuche für Kosmetika gemacht werden, um die Frage nach Tierversuchen im Allgemeinen, wie es der Threadtitel formuliert, zu beantworten.

@Heide_witzka
Ja, "werden".
Genau die gleiche Information wie du hatte ich gerade auch auf Wiki gelesen. Allerdings steht dort eben auch, dass einzelne Inhaltsstoffe im EU-Ausland weiterhin getestet werden dürfen.

Edit: ..und die Kosmetika dann auch importiert werden.

@interrobang
@Heide_witzka

In Deutschland, aber nicht in den USA. In England ebenfalls nicht. Fast jedes Kosmetikprodukt, das bei uns in den Regalen steht, sei es Shampoo, Duschgel, Deo oder weiss der Geier was, wird von einer Firma hergestellt die neue Inhaltsstoffe fuer Kosmetika nach wie vor an Tieren testet!

@Alarmi
tja dagegen kann man nichts machen. nur solche firmen konsiquent boykottieren.

@Alarmi
@vincent
Es ist naturgemäss nicht beinfach anderen Ländern die eigenen Vortsellung aufzuzwingen. Irgendwo auf der Welt gibts immer einen oder mehrere die es anders handhaben, als man selbst es sich wünscht. "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" ist schon mal in die Hose gegangen und ebenso wird auch weiterhin jeder scheitern, der versucht seine Vorstellungen und Wünsche anderen Menschen zu oktroyieren.
Fast jede Anordnung eines Staates lässt sich ausweichen und/oder umgehen, indem man Produktionsstandorte verlegt oder Materialien ausserhalb kauft.
Wie soll das unterbunden werden?

In Deutschland, aber nicht in den USA. Fast jedes Kosmetikprodukt, das bei uns in den Regalen steht, sei es Shampoo, Duschgel, Deo oder weiss der Geier was, wird von einer Firma hergestellt die neue Inhaltsstoffe fuer Kosmetika nach wie vor an Tieren testet!

Wie gesagt, es besteht ein EU_weites Einfuhrverbot. Wenn dagegen verstossen wird, schreib einfach eine Mail und erkundige dich oder frag deinen Bundestagsabgeordneten.

@Heide_witzka
Ich denke, dass Du nicht weisst, wieviele Schlupfloecher dieses Gesetz hat! Die Endprodukte duerfen nicht an Tieren getestet werden. Werden sie auch nicht. Die einzelnen Inhaltsstoffe aber sehr wohl! Lies Dir einfach mal die Statements zu Tierversuchen von Firmen wie Procter & Gamble etc. durch! Da wird ganz klar dass die weiterhin an Tieren testen.

interrobang schrieb:nur solche firmen konsiquent boykottieren

Tu ich auch. Habe komplett auf Balea und Naturkosmetik ohne Tierversuche umgestellt. Und das Schaerfste daran - ist auch noch billiger als die Produkte der anderen Firmen!

Heide_witzka schrieb:Es ist naturgemäss nicht beinfach anderen Ländern die eigenen Vortsellung aufzuzwingen. Irgendwo auf der Welt gibts immer einen oder mehrere die es anders handhaben, als man selbst es sich wünscht.

Bitte was? Wo schrieb ich etwas davon?

Es gibt da so eine Theorie: theory of mind
Die besagt unter Anderem grob, dass Kinder ab einem gewissen Alter die Absichten und den Informationsstand des Gegenübers von seinen eigen unterscheiden kann.
Wenden wir das doch mal an!
Bist du dir also sicher, dass es meine Überzeugungen sind?! Ist es nicht vielleicht sogar möglich, dass es naturgemäß das Interesse der Tiere sein könnte, nicht für Versuche zur Verfügung zu stehen?

Heide_witzka schrieb:"Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" ist schon mal in die Hose gegangen und ebenso wird auch weiterhin jeder scheitern, der versucht seine Vorstellungen und Wünsche anderen Menschen zu oktroyieren.

-.-

Heide_witzka schrieb:Wie soll das unterbunden werden?

Günstigere, bessere Alternativen wie eben Computermodelle, "Klone" usw. usf. schaffen..

@vincent

vincent schrieb:Günstigere, bessere Alternativen wie eben Computermodelle, "Klone" usw. usf. schaffen..

Hau rein.
Ist natürlich wesentlich unbequemer als nur anklagend den Finger zu heben.

vincent schrieb:Ist es nicht vielleicht sogar möglich, dass es naturgemäß das Interesse der Tiere sein könnte, nicht für Versuche zur Verfügung zu stehen?

Davon kann man ausgehen. Wahrscheinlich ist es auch nicht in ihrem Interesse gegessen zu werden oder Körperbestandteile von sich in den meisten Produkten dieser Welt wiederzufinden.
Wer lebt ist für den Tod und das Leid anderer Lebewesen verantwortlich, mit der Schuld muss jeder hier auf dem Planeten leben.
Ich akzeptiere, dass ich mich vom weiteren Fortschritt abkoppele, wenn ich Tierversuchen verbieten würde. Dazu bin ich nicht bereit. Ich bin sehr wohl dafür, dass die Tierversuche auf das notwendige Minimum reduziert werden und versucht wird die Tiere dabei nicht mehr als notwendig zu traumatisieren, aber, da wo notwendig sollen sie weiterhin stattfinden.
Tierversuchsgegner, die Medikamente nehmen, die zum Beispiel mit Tierversuchen entwickelt wurden oder OP-Techniken nutzen, die ebenfalls an Tieren erprobt wurden, haben in meinen Augen ein arges Glaubwürdigkeitsproblem.

@Heide_witzka
Sorry, nicht mein Gebiet.
Nur kann sich jeder eben doch auch politisch daran beteiligen. Ohne Anreize, auch in Form von Verboten, wird ein Fortschritt auch nicht möglich sein.

Was halt auch wieder unbequemer ist, auf Tierversuche zu verzichten und unter Aufwand neue Wege gehen. Daher sollte man doch auch auf solche Strohmänner verzichten:

Heide_witzka schrieb:Ich akzeptiere, dass ich mich vom weiteren Fortschritt abkoppele, wenn ich Tierversuchen verbieten würde.

Man ist kein Fortschritts-Verweigerer, wenn man gegen Tierversuche ist. Als ob das alles so linear verlaufen würde. Im Gegenteil, ich finde das äußerst reaktionär immer noch darauf zurückzugreifen.

Heide_witzka schrieb:Tierversuchsgegner, die Medikamente nehmen, die zum Beispiel mit Tierversuchen entwickelt wurden oder OP-Techniken nutzen, die ebenfalls an Tieren erprobt wurden, haben in meinen Augen ein arges Glaubwürdigkeitsproblem.

Aha.. hatten wir doch schon einmal?! Bereits vorhandene Techniken zu nutzen, ist in Hinblick auf aktuelle Forderungen, irrelevant. Der Schaden an dem Tier ist schon entstanden und lässt sich nicht mehr rückgängig machen.

@vincent
Das kannst du glauben oder nicht, aber der grösste Anreiz in der Wirtschaft, und ja, auch die Pharmafirmen sind Wirtschaftsobjekte, ist die Gewinnmaximierung.
Gäbe es so ein Programm, jede Pharmafirma hätte es, denn besser kann man Ungemach und Kosten nicht einsparen. Der Forschungsanreiz ist also da, ganz abgesehen von den zusätzlich forschenden Hochschulen.

Was halt auch wieder unbequemer ist, auf Tierversuche zu verzichten und unter Aufwand neue Wege gehen. Daher sollte man doch auch auf solche Strohmänner verzichten:

emanon schrieb:
Ich akzeptiere, dass ich mich vom weiteren Fortschritt abkoppele, wenn ich Tierversuchen verbieten würde.

Kein Strohman. Du koppelst dich natürlich vom Fortschritt ab. Um es dir zu verdeutlichen nehme ich das Folgende mal mit hinzu

vincent schrieb:Aha.. hatten wir doch schon einmal?! Bereits vorhandene Techniken zu nutzen, ist in Hinblick auf aktuelle Forderungen, irrelevant. Der Schaden an dem Tier ist schon entstanden und lässt sich nicht mehr rückgängig machen.

Verzichte in deinem Leben einfach mal auf sämtliche Erkenntnisse und Errungenschaften, die ab heute mit Hilfe von Tierversuchen gewonnen werden.
Ist doch easy, wird dich im Moment nicht jucken. In 10-15 Jahren schaust du dir dann mal an, was dir alles fehlt bzw. was du alles nicht nutzen kannst, weil du dich (nicht) vom Fortschritt abgekoppelst hast.
Da du ja nichts zu verlieren hast nehem wir die neu gewonnen Erkenntnisse in der Grundlagenforschung und alle Dinge, die auf den Erkenntnissen beruhen, gleich mit in den Katalog auf.
Medikamente und OP-Methoden sind ja bereits drin, in der Wundertüte.

@Heide_witzka
Klar, liegt der Anreiz in der Wirtschaft. Deswegen profitiert die Wirtschaft gerade auch so stark von den Erkenntnissen von Cern. :D

Da müssen wir doch unterscheiden. Einzelnen (privatwirtschaftlich organisierten) Unternehmen ist eine strategische Entscheidung der Größenordnung, wie sie mMn nötig wäre, einfach nicht rentabel. Das wird immer so bleiben. Wir müssen uns jetzt doch nicht mit einfachen Marktmechanismen beschäftigen?
Daher muss in solchen Fällen der Staat eine tragende Rolle spielen!

Kein Strohman. Du koppelst dich natürlich vom Fortschritt ab. Um es dir zu verdeutlichen nehme ich das Folgende mal mit hinzu [...]

Du wolltest vorhin nicht spekulieren, tust es aber jetzt.. bzw. forderst es vom mir. :ask:

Ich selbst kann unmöglich die Konsequenzen auch nur annähernd überblicken. Mir würde es also nur möglich sein, auf sämtliche Medikamente etc. zu verzichten.

Aber um dennoch den hypothetischen Fall möglichst ehrlich zu beantworten. Ich denke, dass der jetzige medizinische Stand, sofern man denn auch finanziell in der Lage ist ihn vollends auszuschöpfen, hervorragend ist. Und nein, auch der Fortschritt wird durch ein Tierversuchsstop nicht abrupt abbrechen. Ich kann damit leben, nicht jede Krankheit besiegen zu müssen. Du kannst gerne was von Kindern etc. erzählen, wird an dem grundlegenden Sachverhalt nichts ändern.. >> kognitive Dissonanz ist dir bekannt?! :D

Nur wenn wir schon beim Spekulieren sind. Du räumst selbst ein, dass Computermodelle oder auch Klone etc. wesentlich effizienter und effektiver wären, was die Forschung betrifft.

Würdest du also auf die dadurch resultierenden Erkenntnisse verzichten? Blöde Frage, tust du eben bereits. Der Wissensstand würde sich nach einer vorübergehenden Flaute, drastisch vergrößern. In 15 Jahren würdest du also selbst blöd aus der Wäsche gucken! Wieso? Weil du dich jetzt gegen einen kompletten Versuchsstop aussprichst! :D

@vincent
Da liegst du leider völlig daneben

vincent schrieb:ur wenn wir schon beim Spekulieren sind. Du räumst selbst ein, dass Computermodelle oder auch Klone etc. wesentlich effizienter und effektiver wären, was die Forschung betrifft.

Von Klonen hab ich nicht gesprochen und Computermodelle wären erheblich angenhemer zu nutzen, wenn, und das ist das wichtige Wort hier im Satz, wenn sie in der Lage sind alle erforderliche Eventualitäten abzubilden.

vincent schrieb:ürdest du also auf die dadurch resultierenden Erkenntnisse verzichten? Blöde Frage, tust du eben bereits. Der Wissensstand würde sich nach einer vorübergehenden Flaute, drastisch vergrößern. In 15 Jahren würdest du also selbst blöd aus der Wäsche gucken! Wieso? Weil du dich jetzt gegen einen kompletten Versuchsstop aussprichst! :D

Auch vorbei.
Ich nehm die gewonnen Errungenschaften ja in beiden Fällen mit. Dass irgendjemand die eierlegende Wollmilchsau an Computerprogramm kreiert oder schneller nur weil Tierversuche verboten werden ist ein schöner Traum, aber halt nur ein Traum.
Die Programme sind im Rahmen ihrer Leistungsfähigkeit ja schon im Einsatz und geforscht wird daran auch permanent.

@FF

1.Frage: Warum wurde mein erster Beitrag in diesem Thread gelöscht? Der war ganz sicher nicht Off-Topic, nur weil ich eine andere Meinung hab.

2. Es werden aber nicht nur Medikamente an Tieren getestet, sondern auch Waschmittel und das Zeug. Ich hab es satt, wenn Tiere gegenüber Menschen nichts sind. Natürlich muss man viele Medikamente testen, doch das leider immer nur an Tieren. Warum nicht auch an Verbrechern? Sonst heult auch jeder rum, wenn zum Beispiel ein Kind ermordet worden ist. Warum denn auch nicht diese Strafe? Aber wahrscheinlich wird der Beitrag jetzt auch wieder gelöscht da ich eine andere Meinung hab....

@Sackniere

Sackniere schrieb:Warum nicht auch an Verbrechern? Sonst heult auch jeder rum, wenn zum Beispiel ein Kind ermordet worden ist.

Warum meldest du dich denn nicht freiwillig?
Hat doch bestimmt einen Grund.
Sag mal.

@Heide_witzka
Ja, selbstverständlich gehe ich davon aus, dass diese Modelle "die Eventualitäten" auch abdecken. Bis zu dem Grad, wie Ergebnisse aus Tierversuchen auch auf Menschen zu übertragen sind, wird es nicht all zu schwer sein. Das kam auch schon zur Sprache. Da brauchen wir jetzt also auch nicht die Weltformel erwarten!

Wenn das also der Fall wäre, wären sie nicht effektiver und effizienter? Wieso wird jetzt aus dem vorigem

Heide_witzka schrieb:zwischen 9 und 12 billiger, sauberer und schneller erreichen kann.

und der

Heide_witzka schrieb:eierlegenden Wollmilchsau

jetzt nur noch ein

Heide_witzka schrieb: erheblich angenhemer zu nutzen

Außerdem schrieb ich "oder" Klonen. Dass dieses effektiver hinsichtlich Forschung wäre, ist doch nicht zu bestreiten. Mir fällt jetzt nicht auf, wo ich daneben liege?!

Heide_witzka schrieb:Ich nehm die gewonnen Errungenschaften ja in beiden Fällen mit.

Ähm, nein. Denn die eine Errungenschaft wird eben nicht möglich sein, wenn man nicht auf die Andere verzichtet.

Heide_witzka schrieb:Dass irgendjemand die eierlegende Wollmilchsau an Computerprogramm kreiert oder schneller nur weil Tierversuche verboten werden ist ein schöner Traum, aber halt nur ein Traum.

Wieder die eierlegende Wollmilchsau.. :D
Du verzerrst eine absolut realistische Vorstellung ständig ins Reich der Träume. Wieso?
Wir sind auf dem besten Wege die "Weltformel" zu finden - womöglich aus Multiversen bestehend-, bauen Cern und können kein Computerprogramm entwickeln, dass - wie viel Prozent sind es nochmal - unter einer 10 % Wahrscheinlichkeit korrekte Ergebnisse liefert.

Da frage ich mich, wie man heutzutage das Wetter in Supercomputern analysiert? Auch nur eine absurde Idee, die man mal hatte.. -.-

@Sackniere
Medikamentenversuche an Verbrechern?
Nun haben wir eine Gesellschaft, die Verbrechen an Kindern überhaupt endlich mal als solche wahrnimmt und Kindern Persönlichkeitsrechte zuspricht, Kinderarbeit verbietet, Schläge verbietet, Kindesmissbrauch als Problem erkannt und strafbar gemacht hat, ...
Und dann sollen wir andererseits alles, was auf der einen Seite an Erkenntnissen über Selbstbestimmungsrechte, Menschenwürde und Recht auf Unversehrtheit gewonnen wurde, auf der anderen Seite über den Haufen werfen und auf einen Stand von 1935-45 zurückkehren.

Ist eigentlich irgend jemandem zwischendurch noch klar, dass das mit den Nazis und so nicht bloß wegen der Juden und so wirklich überhaupt keine gute Sache war?
Und dass sie mit ihren Forderungen nach einer Aberkennung der Menschenrechte eines Menschen, sei es auch für Verbrecher, auf demselben Level argumentieren wie die übelsten Menschenschinder?
Wozu die Aufregung, dass in der DDR Medikamentenversuche an Häftlingen durchgeführt wurden?
Waren doch bloß Häftlinge ...

@Heide_witzka

Was soll denn das heißen? Da wäre ich doch dumm, wenn ich mich verraten würde.

Aber solche wie Du denken, lieber sterben oder leiden Tiere als Schwerverbrecher!?!? Nicht ich hätte was zu verbergen, sondern dann schon eher Du!!