Tierversuche: Ja oder Nein?

@17
Was meinst du denn?

@Vymaanika
Dann halt widerlegen :).
Ich habe dein Fachwissen (noch) nicht, deswegen kann ich hier nicht so gut diskutieren, wie du es kannst. Man muss auch wissen, wo seine Grenzen sind ;).

@17
Naja, aber das die Menschen älter werden als früher, ist doch wohl so, oder irre ich mich?
Und das liegt sicherlich auch an den Medikamenten. Früher ist jemand der Krebs hatte halt dran gestorben. Heute wird mit Biegen und Brechen versucht der Person ein paar Monate mehr rauszuschlagen. Das will ich jetzt nicht bewerten. Will nur sagen, dass ich schon denke, dass die heutige Medizin unser Leben allgemein verlängert hat.

@Vymaanika

Das stimmt, durch die natürliche Selektion wird dafür gesorgt, dass Lebewesen ständig an Veränderungen angepasst werden und dadurch überleben.
Dies ist das Gegenteil zu der Aussage, dass die Menschen ohne Medikamente und die dadurch resultierende natürliche Selektion zu Grunde gehen.
Ich widerspreche dir da auch gar nicht, sondern wollte lediglich etwas zum Thema beitragen ;)

@Vymaanika

Das habe ich weiter vorne, ich glaube es war auf Seite 246 beschrieben.

Tierversuche: Ja oder Nein? (Seite 247)

@apega

apega schrieb:Wieso kommt Genforschung der Quälerei von Tieren in Labors gleich?
Das verstehe ich nicht, erkläre es mir !

Das habe ich ja nicht geschrieben, sondern:

chris1111 schrieb:Eine Alternative wäre die Genforschung, wobei das dann im endeffekt wieder aufs gleiche raus laufen würde... .

Das war so gemeint das man ja genetisch (zwar jetzt noch nicht wirklich) tiere nachzüchten kann, wenn ich diese jedoch dann wieder im Zuge der Arbeit töte würde es ja aufs gleiche raus kommen (ich töte ein tier um menschen zu retten).

apega schrieb:Du willst mir im Endeffekt also sagen, dass Tierversuche für immer und ewig sein müssen und das es niemals anders sein kann?

ZUR ZEIT JA! Aber mal sehen was die Zukunft so bringt! ;)

@Vymaanika

War doch Seite 247. :)

@eyecatcher

Da hast du auch definitiv recht! Nur ist das leider auf die jetzige Zeit nur mehr schwer anzuwenden, weil der Mensch vor 10000 Jahren anders war als der heute. :)

Auch die Umgebung (keine städte, globalisierung, Rechtssystem usw...) war anders! Viele bedrohliche Krankheite die man an der Forschung von Tieren (!) heilen kann, sind erst durch diese System entstanden! Siehe Pest, die es ja vor dem 1800 Jarhunder noch nicht gab! :)

Deswegen ist es schwer den Menschen von Damals mit heute zu vergleichen weil dir damals alle ein besserers Imunsystem hatten und deswegen kein Aspirin brauchten, wobei Aspirin braucht auch heute keiner so wirklich *g. :)

@chris1111

Sicher hat der Mensch sich im Laufe der Evolution auch in den letzten hundert-tausend Jahren verändert, jedoch würde mE die Veränderung des Menschen stärker bzw. schneller mit der natürlichen Selektion ausfallen.

@chris1111

chris1111 schrieb:Naja... da wir nun mal in der Nahrungskette ganz oben stehen ist das Pech für die, die darunter sind! Und ich töte lieber eine dafür gezüchtete Ratte im Labor als einen Menschen!

Am Besten wäre es aber doch, wenn kein Lebewesen zu schaden kommt.Dein Ava lässt jedenfalls den Schluss zu, dass dir das egal ist, ich kann aber auch falsch liegen, ich glaube, wir hatten das Thema schon in uh, ist jetzt auch irrelevant.


Dr. Werner Hartinger, Ärzte gegen Tierversuche

Es gibt eigentlich nur zwei Gründe für Tierversuche zu sein: Entweder man verdient daran, oder man weiss zu wenig darüber.

chris1111 schrieb:NIEMALS wurde ein Medikament in der Anfangsphase an einem Menschen getetstet!
Das kommt erst dann, wenn man weis was sie Tieren antun! Und genau darum gehts hier! Wenn das NUR menschen machen würden dann würde es ca. die hälfte nicht mehr geben

Deine Prognose ist gradezu tollkühn und dennoch unrealistisch.Das ist mit Logik ganz einfach nachzuvollziehen.Es gibt auf der Erde mittlerweile fast 7 Milliarden Menschen.Wenn du jetzt sagst, dass es die Hälfte nicht mehr geben würde, dann müsste das bedeuten, dass ca. 3,5 Milliarden Menschen tödliche Krankheiten innehaben bzw. so schwer erkrankt sind, dass sie recht früh sterben, diese Schätzung stimmt nicht, weil die medizinische Versorgung auf der Welt nirgendwo konstant ist, sie ist allenfalls in Nordamerika, Europa und Skandinavien gut, in Afrika und in vielen Ostländern ist sie miserabel bis schlecht, ganz grob gesagt, das würde jetzt auch zu weit führen.Man kann es auch kürzer formulieren, in Afrika explodiert die Geburtenrate und trotz der mangelhaften medizinischen Versorgung, ist das der Fall, wie erklärst du dir das?

chris1111 schrieb:Vor Zigtausend Jahren hätte fast jeder ein Wildes Tier töten können, das können heute die Meisten ja auch nicht (weil sie auf eine anderer Art und weise verweichlicht sind!).

Das ist keine Frage der "Verweichlichung", sondern es ist Sache der Dienstleistung.Komfort und Bequemlichkeit ist das und sonst nichts.

chris1111 schrieb:Aber man kann den Fortschritt nun mal nicht aufhalten und wie gesagt JEDES MEDIKAMENT wird zuerst an tieren versucht und wenn das Tier überlebt und die Nebenwirkungenen nicht all zu groß sind, DANN DÜRFEN erst die Versuche an Menschen gestartet werden.

s. Zitat oben.

Es IST anzustreben, dass die vorhandenen Alternativen genutzt werden, auch wenn sie Geld kosten.Zudem lass dir gesagt sein, dass es schon jahrelang keine neuen, wirklich relolutionären Wirstsoffe mehr gibt, ich glaube, dass letzte Paten wurde vor 10 Jahren angemeldet, es gibt allenfalls neue konjugierte Wirstoffe, beispielsweise Iboprofen-Derivate usw.

@eyecatcher

Zur natürlichen Selektion zählen aber vorallem die äußeren Faktoren der Umwelt, sog. Selektionsfaktoren. Wer würde denn nach diesen weiter existieren? Die 75% der fetten, oder extrem unter ernährten, oder dummen Menschen auf diesem Planeten? Ich denke nicht.

Nur haben wir dieses System der Medizin nun mal erschaffen um auch die "schwachen" durch zu bekommen. Wenn dies nicht wäre, dann würden die meisten leute die z.B in diesem Forum posts abgeben gar nich existieren!

Da wir die natürliche Selektion schon seit langem übergehen und somit auch die Menschen mit "ungünstigeren Merkmalen" sich fortpflanzen können und des weiteren auch die nächste generation überlebt ist gerade in der heutigen Zeit die Medizin der schlüssel zum Leben! ;)

@chris1111
Oh mein Gott, dass fällt mir erst jetzt auf, nachdem Vymaanika es angesprochen hat.
Hast du einen toten Fuchs als Avatar?

@chris1111

Es würde auch ohne Medizin funktionieren, aber es würden anfangs bedeutend weniger Menschen überleben. Nach und nach würde es mehr lebensfähige Menschen geben, da sich der menschliche Genpool so entwickelt hätte, dass sich die lebensfähigen Menschen weiter vermehren könnten, weil die anderen einfach "wegsterben" würden.

@

Vymaanika schrieb:Am Besten wäre es aber doch, wenn kein Lebewesen zu schaden kommt.Dein Ava lässt jedenfalls den Schluss zu, dass dir das egal ist, ich kann aber auch falsch liegen, ich glaube, wir hatten das Thema schon in uh, ist jetzt auch irrelevant.

Mein Avatar habe ich wegen dem User "Fuchs76" gewählt.

Vymaanika schrieb:Deine Prognose ist gradezu tollkühn und dennoch unrealistisch.Das ist mit Logik ganz einfach nachzuvollziehen.Es gibt auf der Erde mittlerweile fast 7 Milliarden Menschen.Wenn du jetzt sagst, dass es die Hälfte nicht mehr geben würde, dann müsste das bedeuten, dass ca. 3,5 Milliarden Menschen tödliche Krankheiten innehaben bzw. so schwer erkrankt sind, dass sie recht früh sterben, diese Schätzung stimmt nicht, weil die medizinische Versorgung auf der Welt nirgendwo konstant ist,

Du reist hier statements aus dem Zusammenhang heraus! Das war darauf bezogen, das wenn ein Medikament (noch in der aller ersten Testphase ist!!!!!) NICHT AN MENSCHEN GETESTET WERDEN DARF! Das ist sogar rechtlich so geregelt! Das wird NUR an Tieren probiert!

Vymaanika schrieb:Man kann es auch kürzer formulieren, in Afrika explodiert die Geburtenrate und trotz der mangelhaften medizinischen Versorgung, ist das der Fall, wie erklärst du dir das?

Das ist deswegen so, weil die Afrikaner wissen das wenn sie 10 Kinder haben gerade mal 3 überleben werden! Nur irgendwann ist der "weiße mann" nach afrika gekommen und hat ihnen Medizin mitgebracht (weil die ja damals - sehr lange her - noch keine hatten) und deswegen gehts da unten so ab, weil dort die natürliche selektion durch uns gestört wurde!

Vymaanika schrieb:Das ist keine Frage der "Verweichlichung", sondern es ist Sache der Dienstleistung.Komfort und Bequemlichkeit ist das und sonst nichts.

Gut, solltest du mal eine Operation benötigen, dann mach sie dich ohne Anästhesie. Damals als wir diese Dinge noch nicht kanten war das normal, da hat es den leuten auch nicht "so viel ausgemacht" aber probier heute mal eine Operation am offenen Hirn ohne Anästhesie durchzuführen... ;)

Vymaanika schrieb:Es IST anzustreben, dass die vorhandenen Alternativen genutzt werden, auch wenn sie Geld kosten.

Da gebe ich dir ja auch recht und habe ich hier schon zig mal geschrieben (brauchst du nur lesen...) :)

Vymaanika schrieb:Zudem lass dir gesagt sein, dass es schon jahrelang keine neuen, wirklich relolutionären Wirstsoffe mehr gibt, ich glaube, dass letzte Paten wurde vor 10 Jahren angemeldet, es gibt allenfalls neue konjugierte Wirstoffe, beispielsweise Iboprofen-Derivate usw.

Das ist doch völliger schwachsinn! In den letzten paar Jahren wurden genug Stoffe patentiert und vorallem neu entwickelt!

@Vymaanika

der obere Tread geht an dich :)

@apega

Ja aber das ist als "diss" gegen Fuchs67 gemeint :)

@eyecatcher

Ja, aber hier gehts ja auch um Ethik? Wäre das denn ethisch und vertretbar?

@chris1111

Keine Ahnung ob es ethisch vertretbar wäre, aber ich möchte keine natürliche Selektion oder weniger Medikamente, augrund fehlender Tierversuche.

@eyecatcher

eyecatcher schrieb:aber ich möchte keine natürliche Selektion oder weniger Medikamente, augrund fehlender Tierversuche

Ich auch nicht :)

@chris1111

chris1111 schrieb:Das ist deswegen so, weil die Afrikaner wissen das wenn sie 10 Kinder haben gerade mal 3 überleben werden! Nur irgendwann ist der "weiße mann" nach afrika gekommen und hat ihnen Medizin mitgebracht (weil die ja damals - sehr lange her - noch keine hatten) und deswegen gehts da unten so ab, weil dort die natürliche selektion durch uns gestört wurde!

Du behauptest also, dass alle Afrikaner 10 Kinder PLANEN, wobei so geplant wird, dass 33% davon sterben?Das ist doch wohl nicht dein Ernst!Die Afrikaner in der Sahelzone beispielsweise planen nichts, aber sie poppen dennoch soviel herum, dass die Geburtenrate so hoch ist, schlechte bis gar keine Versorgung von Kondomen, der Pille etc.

Der "weiße Mann" bringt Medikamente ins Land, nach Afrika, genaugenommen bringt er den qualitativen Schrott in mangelhafter Quantität ins "schwarze Land".Es stimmt einfach nicht, dass das dermaßen von Bedeutung ist für die Selektion.Ich möchte dich bitten, als angehender Student ein wenig mehr zu lesen, ich habe dir sogar etwas rausgesucht:

http://www.geolinde.musin.de/afrika/html/t_afrmedizin.htm (Archiv-Version vom 29.08.2009)

chris1111 schrieb:Gut, solltest du mal eine Operation benötigen, dann mach sie dich ohne Anästhesie. Damals als wir diese Dinge noch nicht kanten war das normal, da hat es den leuten auch nicht "so viel ausgemacht" aber probier heute mal eine Operation am offenen Hirn ohne Anästhesie durchzuführen..

Wenn man es streng durchleuchtet bleibt es, wie es ist, Operationen sind möglich auch ohne Anästhesie.Ob sie erträglich sind, das halte ich für ausgeschlossen.

chris1111 schrieb:Das ist doch völliger schwachsinn! In den letzten paar Jahren wurden genug Stoffe patentiert und vorallem neu entwickelt!

Dann nenne Beispiele.

Die 29 neu angemeldeten Patente pro Jahr in Deutschland sind keine neuen Medikamente in dem Sinne, sondern lediglich Teilpatente, Forschungserkenntenisse, nichts Vollständiges.

http://www.vfa.de/de/presse/pressemitteilungen/pm-027-2009-ohne-patente-keine-forschung.html

Es ist doch zumindest so, dass Generika, also Wirstoffe mit abgelaufenen Patentschutz eingesetzt werden KÖNNEN, da diese in der Regel nicht mehr in Tierversuchen getestet werden.

@Vymaanika
Operation gelungen, Patient tot.
Seit Mengele sind Operationen ohne Anästhesie nicht mehr so angesagt und das ist auch gut so. Von daher halte ich dein Statement für völlig sinnentlehrt.
Ich schätze dich mal so ein, dass du dir bei einer Entfernung eines verlagerten Weisheitszahnes auch eine Schmerzmedikation geben lassen würdest, bzw. vielleicht schon hast.
Gegen Generika, die die gleiche Wirkung erzielen, wie zugelassenen Medikamente ist nichts zu sagen.
Sollten bereits weiterentwickelte Medikamente verfügbar sein, muss der Arzt schon abwägen ob eine eventuelle Höherdosierung der Generika den gleichen therapeutischen Effekt bei vertretbarer Belastung des Patienten leisten kann.