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Zufall oder Bestimmung

265 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Menschen, Leben, Zufall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Zufall oder Bestimmung

01.03.2006 um 19:19
@ AnalogIST

wirklich nett nur ein Sache schmeckt mir daran nicht, die habich
auch weiter oben schon mal angesprochen:

Ich kann mich doch nichtallen
ernstes hinstellen und behaupten ich glaub an die Bestimmung und dann mit abernur bei
bestimmten Sachen im gleichen Satz weitermachen. Da ist doch keine Logikdahinter. Wenn
es sowas wie Bestimmung geben sollte, dann müßte sie allumfänglich seinund nicht nur
manchmal auftreten.


So wie du deinen Wahren Willendefinierst, entspricht er
ziemlich genau der vorstellung der Bestimmung. Womit wirdann wieder am BEginn der
Diskusion angelangt wären. Ist es Bestimmt oder Zufall. Auchwenn es dir als Zufall
erscheint, so gibt es ihn in deinem System nicht, da ervorherbestimmt wäre. Was dann
wieder vieles andere ausschließen würde.

Gruß

dat dingens hinter Ragnat



Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker



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Zufall oder Bestimmung

01.03.2006 um 19:32
Würde man alles im Leben als Zufall betiteln, wäre es doch schwer einen gewissen rotenFaden in unserer Existenz und unseren Handlungen zu finden.

Ich persönlichglaube nicht an Zufälle, meiner Meinung nach hat ALLES im Leben seinen Sinn und geradedie Begegnung mit unseren Mitmenschen.
Es ist kein Zufall, dass man in bestimmtenLebensphasen genau die Menschen trifft, die einen "vorwärts bringen", die die Antwortenhaben, die man genau in dieser Phase sucht.

Ich denke also eher, dass es eineMischung aus "freiem Willen" in Bezug auf die einzelnen Details unseres Pfades ist, abernur insoweit, als uns der Weg schon vorgegeben ist. Wohin wir wie und wann gehen, wo wirabbiegen ist irrelevant.
Der Weg selbst ist das Ziel.
Wir sind somit frei zuentscheiden, mit welchen Menschen wir kommunzieren wollen, während uns das Schicksal eine"Auswahl" vorgibt.
Ebenso würde ich dies auf alle Entscheidungen, die wir im Lebentreffen, übertragen.

Allerdings könnt man natürlich weiter philosophieren, dassauch unser nun scheinbar freier Wille unterbewusst irgendwie durch unsereLebensgeschichte, durch Intuition, etc bereits beeinflusst wird/ist und somit doch wiederals determiniert betrachtet werden kann....


Grüße


Wer liebt, muß sich verlieren und sich wiederfinden können.

Man liebt, weil man liebt. Dafür gibt es keinen Grund



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Zufall oder Bestimmung

01.03.2006 um 20:42
Auf Einladung von analogist, möchte ich mich gern an dieser Diskusion beteiligen, nichtnur um die Einladung anzunehmen, sondern auch auf Grund der Tatsache, das mir genaudieses Thema gerade sehr gut paßt. Zufall? NEIN der Weg!

In meinem neuenWeltbild bin ich gerade dabei, den Gedanken anzunehmen und zu verfestigen, dass wir alsSeele, spirituelles Wesen, Energiekörper oder auch Geistkörper, ganz wie man will, wennman will, hier auf der Erde inkaniert sind, auf eigenen Wunsch. So zu sagen, haben wirvon "außerhalb" einen Lebenszyklusabenteuerurlaub gebucht und unser freier Wille bestehtnun darin zu entscheiden, ob wir dem komplett gebuchten Urlaubsplan folgen (=Weg oderSchicksal) oder den Tourismusführer links liegen lassen und unser "Glück" versuchen undwenn der Reiseveranstalter (=Gott?) ruft, dann kann ich frei entscheiden ob ich es als"Zufall" betrachte oder den Sinn erkenne und wieder dem Plan folge!

Wenn ichjetzt durchdrehe, dann bitte die weißen (weisen) Kittel rufen. ;)
...

*klick* Wir sehen euch!!!
Die Lüge bricht....schon sehr bald!
Wer meine Ängste kontrolliert, kontrolliert mich!



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Zufall oder Bestimmung

01.03.2006 um 21:03
schöner beitrag, hungfan!

Ich denke also eher, dass es eine Mischung aus"freiem Willen" in Bezug auf die einzelnen Details unseres Pfades ist, aber nur insoweit,als uns der Weg schon vorgegeben ist. Wohin wir wie und wann gehen, wo wir abbiegen istirrelevant.
Der Weg selbst ist das Ziel.
Wir sind somit frei zu entscheiden, mitwelchen Menschen wir kommunzieren wollen, während uns das Schicksal eine "Auswahl"vorgibt.
Ebenso würde ich dies auf alle Entscheidungen, die wir im Leben treffen,übertragen.


hier könnte man dann sehr schön die paralleluniversenn derquantentheorie heranziehen, sie repräsentieren vieleicht die fülle der möglichkeiten?
und irgendwie wurde es ja mal zeit, daß jemand mit dem "der weg ist das ziel" spruchkommt :)

Allerdings könnt man natürlich weiter philosophieren, dass auchunser nun scheinbar freier Wille unterbewusst irgendwie durch unsere Lebensgeschichte,durch Intuition, etc bereits beeinflusst wird/ist und somit doch wieder als determiniertbetrachtet werden kann

muaha, weißichnich...lieber nicht, oder?



ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig



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Zufall oder Bestimmung

01.03.2006 um 21:25
und nochmal zum dingens dahinter ;)

Ist es Bestimmt oder Zufall. Auchwenn es dir als Zufall
erscheint, so gibt es ihn in deinem System nicht, da ervorherbestimmt wäre. Was dann
wieder vieles andere ausschließen würde.


absolut vodka! :D
zufall ist ein begriff für höhere ordnung, könnte manmeinen...


ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig



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Zufall oder Bestimmung

01.03.2006 um 21:33
moin truth-man!

Auf Einladung von analogist, möchte ich mich gern andieser Diskusion beteiligen

aarrggggh, mußt du mich denn so entlarven? ;)

So zu sagen, haben wir von "außerhalb" einen Lebenszyklusabenteuerurlaubgebucht und unser freier Wille besteht nun darin zu entscheiden, ob wir dem komplettgebuchten Urlaubsplan folgen (=Weg oder Schicksal) oder den Tourismusführer links liegenlassen und unser "Glück" versuchen und wenn der Reiseveranstalter (=Gott?) ruft, dannkann ich frei entscheiden ob ich es als "Zufall" betrachte oder den Sinn erkenne undwieder dem Plan folge!

so kann man´s natürlich auch sehen. der wahre willewäre dann das äquivalent zu dem hier beschriebenen lebenszyklusabenteuerurlaub, ulkigewortschöpfung :)

Wenn ich jetzt durchdrehe, dann bitte die weißen (weisen)Kittel rufen

eher weiß als weise, die würden dich doch eh nur aufmedikamente setzen, da kannste dir die entsprechenden mineralien lieber woandersherholen... :D


ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig



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Zufall oder Bestimmung

01.03.2006 um 21:44
Die schönste Art des Zufalles finde ich wenn ich jemanden den ich kenne also ein Freund,ein A-Kollege oder Leute familiärer Abstammung einfach so treffe wo man nicht mit ihmgerechnet hat ihn zu treffen. Beispiel beim Einkaufen in der Stadt. Ist mir gerade erstpassiert, da sah ich jemande in einem Geschäft rumsuchen der mir doch sehr bekannt war.Natürlich habe ich ihn dann begrüßt.

Aber ob der Zufall nicht eine Bestimmungist darüber habe ich auch schon oft nachgedacht. Aber es ist manchmal schon erstaunlichwas alles so (per Zufall passier)

Das Leben ist der längste Film den es überhaupt gibt.


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Zufall oder Bestimmung

01.03.2006 um 22:24
Link: www.bleep.de (extern) (Archiv-Version vom 13.03.2006)

offtopic
@kurvenkrieger
>>aarrggggh, mußt du mich denn so entlarven?<<

Ichfinde es toll, das zeigt mir das mein Kopfsalat wohl doch ein gutes Dressing hat und mitdir schmücke ich mich allemal gern, alleine schon wegen deines Diskussionsstils unddeiner Rhetorik. (oder sit das dasselbe?)

ontopic
Eine weiterführendeErklärung zum freien Willen wäre, das was sich in den Religionen, den Mythen, der Magie,dem Okkultismus und nun auch der Wissenschaft(bleep,siehe link) als ein Muster bzw. alsParallele abzeichnet, nämlich die Möglichkeit, jeden Morgen auf`s neue, beim"Reiseleiter" eine Sondertour zu "bestellen". Durch die Kraft der Gedanken oder unseresGeistes!
In dem Film aus dem Link ist das sehr gut beschrieben und eigentlich ist esdie Wiederholung zahlreicher mystischer Geheimschriften nur mit deutlicheren Worten,quasi in unsere heutige Sprache übersetzt. Ohne die Geheimniskrämerei!
Das bedeutetauch, dass alles mit allem interagiert, also jeder mit jedem, weil man ja auch indirektauf die Gedanken anderer reagiert bzw. durch sie agiert. Deshalb dauert es wahrscheinlichauch immer ein bißchen bis man sich an einem neuen Wohnort in das neue Gedankenmuster derGemeinschaft "eingelebt" hat.
"Für Folgen die bei der Aufschlüsselung der sichergebenden Folgen entstehen, übernehme ich keine Haftung"! Dann stempelt lieber mit dem"Spinner-Stempel" und denkt nicht darüber nach. Aber der Film ist allemal sehenswert.



*klick* Wir sehen euch!!!
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Zufall oder Bestimmung

01.03.2006 um 22:27
@ Analogist

Danke für die Einladung! ;)

Auch wenn es mir ein wenigschwerfällt, an dieser Stelle in die Diskussion einzusteigen, werde ich dennoch malmeinen Senf obendrauf geben.

Nun denn:


wahrer wille ist denmeisten menschen in diesem zusammenhang unbekannt. er beinhaltet das persönlicheschicksal und schließt auch negative erfahrungen, die man nicht wirklich wollen würde -schicksalsschläge - mit ein.

Das ist richtig.

Der wahre Willeeines Menschen ist keineswegs gleichzusetzen mit dem "Wollen"!!! Man kann das überhauptnicht oft genug betonen!

Der Weg des wahren Willens ist sehr steinig. Das Zielist, sein eigenes Selbst zu entdecken. Wenn man sich entscheidet, diesen Weg gehen zuwollen, so muß man auch eine Menge Schweiß, Tränen und Rückschläge in Kauf nehmen- die inletzter Konsequenz gesehen jedoch selbst nur Teile des Weges sind!!!

Als ichmich vor Jahren entschloß, mich auf die Suche nach dem wahren Willen zu begeben, sagtemir mein damaliger Mentor: Du mußt lernen, lernen, lernen und nochmals lernen!!! Und dieArt, WIE du etwas lernen wirst, die wird dir oft nicht gefallen!"

Er hatteRecht. Wenn man diesen Weg eine Weile gegangen ist, so geschehen oft sehr seltsameZufälle, die "wie die Faust aufs Auge" passen... Es scheint etwas in uns zu sein, dassuns immer weiter nach vorne treibt; ganz egal, ob wir das in diesem Moment möchten odernicht.


im grunde ist ja auch das freie verlassen des weges einwichtiger teil davon, sogesehen ist alles bestimmung, ich persönlich würde hier einfachdiese trennung nach dem `sinn´ vornehmen

Auch dieser Aussage kann ichmich anschließen.

Man mag es mit einem Pfad vergleichen, bei dessen Begehen wirschließlich an eine Weggabelung gelangen: Gehen wir nach Rechts oder Links???

Die Entscheidung liegt bei uns.

Der weitere Verlauf des Weges ist jedoch-teilweise zumindest- vorgegeben (womit man auch wieder zum Determinismus kommen könnte!*gg*)

Unser Wille und auch unser Wollen sind frei; Ja vielmehr würde ich nochsagen, der Mensch ist nahezu krankhaft frei!!! Dennoch ruft jede Handlung, die wirauf dem Spielfeld der Seelen ausführen, unweigerlich Reaktionen und Wirkungen hervor, aufdie unser Einfluß unter Umständen nur sehr gering ausfällt oder erst gar nicht möglichist. Trotz allem haben wir die darauffolgende Kette von Ereignissen ja frei gewählt!

Deshalb fordert das Ergründen des wahren Willens auch eine Menge Verantwortung.

eben nicht, weil das wahre wollen im schlimmsten falle kein stück angenehm istund so auf jeden fall dafür sorgt, daß wir die entsprechenden erfahrungen machen um unsweiterzuentwickeln


Unser Wille, der tief in uns liegt (man sprichthier ja auch vom höheren Selbst...), wird immer (!) dafür Sorgen, dass wir dieMöglichkeiten bekommen, bestimmte Erfahrungen zu machen, die für unsere Weiterentwicklungvon essentieller Priorität sind.
Im Rahmen dessen geschehen tatsächlich eine Menge"seltsamer Zufälle", die man auch Synchronizitäten nennt- welche dir ja ein geläufigerBegriff sind! ;)

Gehen wir diesen wichtigen Erfahrungen aus Bequemlichkeit oderFaulheit aus dem Weg, so wird etwas, das tief in uns liegt, dennoch immer wieder undwieder dafür sorgen, dass wir uns diesem Problem bzw. der Lektion, die wir zu lernenhaben, gegenüber sehen. Solange, bis wir sie endlich gemeistert haben- und das kann oftsehr langwierig und schmerzhaft werden...


außerdem ordnen sich"zufälle" immer dem wahren willen unter, ein wirkliches magisches ritual kann deswegenauch nur erfolgreich sein, wenn es sozusagen beide willen in einklang bringt um so denentsprechenden zufall zu evozieren.

Das sehe ich etwas anders. Die"Zufälle", die du ansprichst, müssen nicht zwangsweise den wahren Willen als Ursachehaben.

Synchronizitäten entstehen vielmehr dann, wenn eine entsprechendeSuggestion, welche "emotional aufgeladen" wurde, in unser Unterbewußtsein eindringenkann, um dort ihre Wirkung zu verrichten. Sicherlich muß man seinen Willen mit dem Zieldes Rituals in Einklang bringen.
Dies muß m.E. jedoch nur für einen kurzen Momentgeschehen, in dem man in völligem Glauben (bzw. völligem Wissen über den Erfolgdes Rituals) versinkt. Das wäre dann die "emotionale Aufladung", die ich obenangesprochen habe.

Rituale können mißlingen- unser Unterbewußtsein verhält sichnämlich wie Eulenspiegel: Es tut exakt das, was wir ihm befehlen. Nicht mehr, und nichtweniger. So ist es auch- ein Ritual muß seine Wirkung nicht zwanbgsläufig im Einklang mitunserem wahren Willen entfalten. Vielmehr folgen die Mechanismen, die bei magischenRitualen wirksam werden, den genau festgelegten Gesetzen des Unterbewußtseins!
DieUrsache der "Zufälle" sehe ich also eher in unserem Unterbewußtsein gelagert, als inunserem wahren Willen. Immer dann, wenn ein entsprechender "Willenssatz" -die Suggestionalso- erfolgreich in unser Unterbewußtes eingepflanzt wird, entfaltet diese unweigerlichihre Wirkung.

Wobei man aber dennoch anfügen muss, dass die Begriffe "Magie"und "wahrer Wille" untrennbar verknüpft sind! Die Magie gibt dem Suchenden jene Werkzeugezur Hand, mit deren Hilfe er seinen wahren Willen besser suchen und entdecken kann...


Gr.

A.



Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.
-=ebai=-
-93-



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Zufall oder Bestimmung

02.03.2006 um 00:10
Na nun wird es ja richtig voll hier, da bekomme ich ja noch Platzangst. :)

Bleiben wir den nun hier, und lassen den Descartes Thread ruhen?

Wo soll ichden nun weiter posten?



So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.



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Zufall oder Bestimmung

02.03.2006 um 11:02
@ analogIST

erstmal nett von dir, dass du noch ein paar Leute einlädst, die sichdann auch an der Diskusion beteiligen.

zufall ist ein begriff für höhereordnung, könnte man meinen...

genau könnte man meinen, ob es so ist weißaber keiner, deswegen bitte ich euch alle noch mal die ausführungen von nocheinPoet,bezüglich Freier Wille und Bestimmung zu lesen.

@all

Mir scheint es so,dass ihr euch alle das grad so zurecht biegt, wie ihr es braucht.

Einerseitswollt ihr partout euren Freien Willen behalten, andererseits, wollt ihr die Konsequenzdie sich daraus ergibt nicht anerkennen.

WEnn ihr den Freien Willen haben wollt,dann müßt ihr auch damit Leben, das ihr für alles das in eurem Leben passiert selbstverantwortlich seid! Es kann dann keine Bestimmung im klassischen Verständnis desBegriffes geben. Es gäbe dann wirklich nur Zufälle, die aber keinen bestimmten Planverfolgen.

Mir scheint es so, das ihr euch hier eher mit der Fragen unsererExistenz beschäfftigt, was dann wirklich eher in den Descartes Thread passen würde.

Um das mit der Bestimmung und der Freien Entscheidung nochmal zu verdeutlichen,möchte ich dazu auch nochmal ein paar Worte verlieren.

Egal ob ihr nun wirklichan eine ganzheitliche Vorbestimmung glaubt, oder nur an einen Teil, der euchvorherbestimmt ist, könntet ihr euch garnicht mehr frei entscheiden, da ihr danninnerhalb dieses "Plans" gefangen wärt. Und nein die Sache mit dem verlassen des Pfadeslasse ich nicht als freie Entscheidung durchgehen, da keiner von euch den Pfad kennenkann, könntet ihr ihn dann auch nicht verlassen.

Dann möchte ich noch anmerken,wann entscheidet ihr den wirklich Frei? In welchen Situationen, seid ihr wirklich Freivon äusseren Einflüssen?

Im Endeffekt geht es hier ja um die Frage Zufall oderBestimmung? kann es nur eines geben oder existiert beides zur gleichen Zeit.

Meiner Meinung nach ist im Verlauf der Diskussion recht klar herausgekommen, das esam "entweder oder" hängen bleibt, Zufall ist entweder Bestimmung, oder geschiehtchaotisch!

wenn er bestimmung ist und wir diese nur nicht erkennen, kann es auchkeinen Freien Willen geben, da dann euer LEben schon geschrieben steht, bevor ihr auchnur das erste mal atmet.

Geschieht er chaotisch und gibt es einen Freien Willen,so kann es keine Bestimmung geben, ausser der Unausweislichkeit des Todes, für allesandere im Leben, wären dann nur wir verantwortlich, selbst die äusseren Einflüße, dieständig auf uns einrieseln, wären dann nicht für unsere Handlungen verantwortlich, siewürden höchstens die eine oder andere begünstigen. Sie aber nicht auslösen, da ihr dannimmer selbst entscheiden würdet.

@ nocheinPoet

Ich finde wir solltenbeide Themen weiterverfolgen, sie berühren sich zwar, aber die themen haben doch jedesseine Berechtigung, da sie eben doch nicht identisch sind.

Gruß

datdingens hinter Ragnat



Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker



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Zufall oder Bestimmung

02.03.2006 um 12:20
in richard dawkins buch "der entzauberte regenbogen" wird wunderbar beschrieben wie diemenschen nunmal dazu neigen gesetzmäßigkeiten hinter zufälligen ereignissen zu suchen,(wo es nunmal keine gibt). Es ist wirklich absolut einleuchtend! Aber manche wehren sichvielleicht gegen die Wahrheit ;)

Statistisch gesehen sind auffällige zufälligenämlich etwas vollkommen normales! Jeder mensch erlebt in seinem Leben so vieleverschiedene augenblicke dass ihm statistisch gesehen einige merkwürdige oder auch sehrmerkwürdige dinge passieren - hat aber keine besondere bedeutung.

Kann euch nurempfehlen das buch zu lesen.


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Zufall oder Bestimmung

02.03.2006 um 13:16
was hungfan weiter oben gesagt hat, entspricht in etwa auch meiner aktuellen theorie.

>Es gibt eine allumfassende bestimmung, die sich jedoch aus verschiedenenperspektiven erleben lässt.<

das heisst:
ich kann meinem schicksal nichtentrinnen.
anfang, ende und die wichtigsten zwischenstationen sind unumstürzbarprogrammiert.
[Wie ein Film]

aber ich kann unterwegs bestimmen, WIE ich dieabhandlung erlebe und in details eingreifen.
[Spiel]

details sind wichtig,da sie über das eigentliche WOHL oder LEID entscheiden.

meine INNERE einstellungbeeinflusst die nach aussen erlebte erscheinung. ->also mich als, innerhalb der welt,funktionierende (programmierte) figur.

bedeutet:
ich finde mich mit derrolle, dem pfad oder schicksal meines lebens ab, jedoch entscheide ich darüber, WIE ichmit meinen erfahrungen umgehe und wie ich mein gegenüber (mitmenschen) behandle. dieswiederum entscheidet darüber, wie das besagte gegenüber wiederum seine (bereitsvorbestimmten) erfahrungen erlebt usw.

also, abgesehen von der mechanischenperfektheit des, sagen wir einfach, "Gottesplans" können wir, weitab von unumstürzbarvorherbestimmten chemischen reaktionen und elektrischen aktivitäten, die, in einemzeitlich begrenzen feld, das universum darstellen, unsere wahrnehmung der dingeentschieden beeinflussen.

aber, ehrlich gesagt, so richtig sinn macht das allesauch nicht...
:)

...oder etwa doch?

Geht wählen!


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Zufall oder Bestimmung

02.03.2006 um 14:33
@offenundfrei

du schreibst du kannst deinem Schicksal nicht entfliehen, könntestaber deinen weg beeinflussen. Das ist doch ein widerspruch in sich oder?

Wenn dueh machen kannst was du willst und sich dein schicksal trotzdem erfüllt, dann ist diekonsequenz, das du garnichts bestimmts, ergo kein Freier Wille. Ich vorhin schon sagte,entweder oder und nicht so wie es einem besser gefällt, Freie Entscheidung und Schicksalpassen eben nicht zusammen, sie schließen sich gegenseitig aus.

Gruß

dat dingens hinter Ragnat

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Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker



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Zufall oder Bestimmung

02.03.2006 um 14:59
moin

an irgendeiner stelle hatte deadpoet (oder nocheiner) angemerkt,
dassdie quantenmechanik/-physik in ihren voraussagen bemerkenswert
präzise ist.
dasstimmt wohl,
nur arbeitet die q-physik eigentlich nur mit grossen mengen undwahrscheinlichkeiten.
von determinismus keine spur.
auf dieser quantenebenearbeitet auch das gehirn.
willkürliche gedankensprünge und handlungen sind innerhalbgewisser grenzen
absolut unvorhersehbar.
selbst wenn neurologischeuntersuchungen mittlerweile bestätigt haben, dass unser bewusstsein unseren handlungenerst mit kurzer verzögerung folgt,
ist das für mich kein beleg, dass unser gebarenvorbestimmt ist.
in einer gewissen situation sind nunmal nur bestimmte reaktionenmöglich,
allein im interesse des überlebens.
befasst sich der mensch aber mitweniger trivialen dingen, zb dem philosophieren über gott und die welt
würde nichteinmal ein laplace-ischer dämon am ende zu der selben schlussfolgerung oder erkenntnisgelangen wie der denkende mensch

buddel


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Zufall oder Bestimmung

02.03.2006 um 15:17
Der Beobachter oder die Messung, lässt die Superposition eines Quantenzustandeszusammenbrechen. Buddel ist da schon recht dicht dran. Es gibt wohl eine Lösung diebeidem gerecht werden könnte. Stellen wir uns vor ich werfe eine Münze. Kann Kopf oderZahl sein. Nach der Quantenphysik ergibt sich aber eine Überlagerung beiderMöglichkeiten, bis eine Messung erfolgt.

Es könnte doch nun sein, das wirklichbeide Möglichkeiten vorhanden sind (Multiversum) und unser Bewusstsein (auch auf dieserEbene) nun in eines der Beiden springt.

Der Determinismus könnte viele Wegebestimmen, wir entscheiden uns für einen. Wenn ich nun nach hinten zurück in der Zeitsehe, sehe ich trotz freien willen eine völlig korrekte Kausalkette.

Sorry, istnur eben schnell so hingeschrieben, habe grad viel arbeit am ...


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Zufall oder Bestimmung

02.03.2006 um 15:22
@Dingens
"du schreibst du kannst deinem Schicksal nicht entfliehen, könntest aberdeinen weg beeinflussen. Das ist doch ein widerspruch in sich oder?"

naja, ja,nein... hab ich so nicht gesagt.

ich bestätige dich in einem punkt; und zwardass es eine universelle vorbestimmung gibt.


für einen film dient dasdrehbuch als vorlage.
es ist die substanz und die bestimmung der story.

alsregisseur beuge ich mich dieser bestimmung - so funktioniert jedenfalls das geschäft.allerdings bringe ich als regisseur meine persönliche note (das WIE) in das FILMERLEBNISein und manipuliere somit die eigentliche message, also auch die aussage des films.

es ist so, als würde ich einen baum pflanzen. ich weiss bestimmt, es wird ein baumdaraus wachsen. kenne ich die sorte, weiss ich auch um form, farbe, beschaffenheit... ichkenne also erscheinung des ergebnisses.

allerdings ist jeder baum anders und ichwerde NIE NIE NIE das ergebnis hundertprozentig prognostizieren können.

alles,was ich weiss: es wird ein baum.
das steht fest.

und so gibt es verschiedenestationen in unserem leben, die wir passieren müssen. es steht so im drehbuch. so istunser schicksal.
diese stationen sind vorbestimmt und es gibt auch kein drumrum.
nur so wird die funktionalität des universums garantiert.

so steht esvielleicht im vertrag, den wir vor lebensantritt unterschreiben müssen. ;)

aberich glaube auch, dass es stationen gibt, die wir selber erst ermöglichen; und zwar aus"freien" stücken. vielleicht sind diese stationen nicht entscheidend über die existenzdes universums, aber über unser seelenheil.

Geht wählen!


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Zufall oder Bestimmung

02.03.2006 um 15:41
@ Ragnat

Mir scheint es so, dass ihr euch alle das grad so zurecht biegt,wie ihr es braucht.

Jawohl. ;)

Ich biege mir alles so hin, wieich es gerade brauche. Meine Weltanschauung baut schließlich auf Flexibilität auf! Undmal ganz im Ernst: Was interessiert mich denn die sogenannte "objektive Realität"!?

Die Realität ist SO, wie wir sie wahrnehmen. Ändern wir unsere Wahrnehmung, ändertsich auch die Realität. Wahre Objektivität ist in meinen Augen schlichtweg unmöglich.Außerdem muß ich ja mit "meiner Welt" klarkommen... die "wirkliche" Realität ist absolutzweitrangig; sie hat lediglich den verachtenswerten Charakter eines größten gemeinsamenNenners.

Die Realität ist biegsam- ein entsprechend starker Geist ist natürlichhierfür die Voraussetzung.


Zum Zufall und zur Bestimmung:

Im Endeffekt geht es hier ja um die Frage Zufall oder Bestimmung? kann es nureines geben oder existiert beides zur gleichen Zeit.

Zufall ist entwederBestimmung, oder geschieht chaotisch



Frechlicherweise wage ich zubehaupten, dass dem keineswegs so ist.

Zufälle lassen sich sehr wohl"vorhersagen", wenn man bestimmte Ausgangspunkte kennt. Wobei ich hier nur von Zufällenausgehen kann, die auch von einem Menschen beobachtet werden.

Für das Auftretenvon sogenannten Zufällen lassen sich Wahrscheinlichkeiten angeben. Das Auftauchen einesEreignisses X läßt sich sehr wohl eingrenzen. WO genau es innerhalb dieser Grenzenauftaucht, lässt sich aber nicht mit Bestimmtheit sagen. Es bleibt also immer ein kleinerRest an Ungewißheit.

Buddel hat hierzu genau das richtige geschrieben- zwischender Funktionsweise des menschlichen Gehirns bzw. unseres Bewußtseins lassen sich eineganze Menge Analogien zur Quantenphysik ziehen. In der Tat sind menschliche Handlungennur in einem gewissen Rahmen vorhersagbar. Aber die Bandbreite der Möglichkeiten lässtsich eingrenzen, und somit ist es wiederum möglich, Handlung A als wahrscheinlicher zudeklarieren als Handlung B (oder umgekehrt).


Gerade im Zusammenhang mitZufällen spielt das menschliche Bewußtsein bzw. der Beobachter eine weitaus größereRolle, als uns bisher bekannt ist. Der Beobachter steht immer mit dem Ereignis selbst inZusammenhang und beeinflußt es gewissermaßen bzw. verursacht es.

Daraus folgt,dass Zufälle eben nicht zufällig sind.


Gr.

A.




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-=ebai=-
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Zufall oder Bestimmung

02.03.2006 um 16:13
@Apollyon

Dazu müsste jetzt aber erstmal innerhalb der Quantenphysik eineeinigung her, wie sich das nun mit den Zuständen ergibt, geschieht es Zufällig, das einTeilchen einen bestimmten Zustand animmt? Ist es paralell in jedem denkbaren Zustand?Oder geschieht das ganze aus Gründen die uns noch vorenthalten sind?

Wenn dueinen Zufall vorhersagen kannst, ist er nicht mehr zufällig. Dann ist er bereitsREalität. Nur weil etwas wahrscheinlicher ist, tritt es ja nicht wirklich auf oder ;o)Wahrscheinlichkeit ist was tolles für uns, wenn wir etwas nur oft genug wiederholen,können wir tatsächlich muster erkennen. Das Blöde ist nur, das wir diese Muster selbsterschaffen. Das Leben gibt es immer nur einmal, es lässt sich also nicht viel mitWahrscheinlichkeiten arbeiten, ausser das man sagen ein MEnsch mit der und derVeranlagung wird "wahrscheinlich" eher sterben. Aber auch das können wir nciht bestimmen,da unsere Annahme hier aus Statistiken hervor geht. Wie schon gesagt, hauptsache oftgenug wiederholt ;o)

Deswegen bleibe ich auch bei meinem Standpunkt, das eskeine vorherbestimmung gibt, im prinzip ist das ganze Universum ein reiner Zufall, auchwenn es nicht anders hätte sein können, da es uns ansonsten nicht geben würde.

Das einzigste was mir immernoch Kopfzerbrechen macht, ist und bleibt der Freie Wille.

selbst in einem System, das aus Zufällen besteht, sind wir inerhalb einerKausalitätskette gefangen, wir können uns zwar scheinbar an manchen Punkten entscheiden,doch geschieht das eigentlich nie bewußt. Schon bevor man geboren wurde, haben zigFaktoren auf einen eingwirkt, die wir im nachhinein nciht mehr beeinflussen können. Auchwie wir uns im Leben entwickeln, hängt an viel mehr Faktoren, als an uns.

Kannes also trotz allem einen Freien Willen geben? ich denke nein, der Freie Wille wird unsvon unserem Verstand vorgegaukelt, damit wir leichter mit der Welt und allem anderenInteragieren können. Er rechtfertigt unsere Existens als etwas besonderes wir halten unsja wirklich für das mass aller dinge :o)

Aktion und Reaktion sind zwargrundlegende Tatsachen, aber auch nur weil hier kein Platz für wahrscheinlichkeitenbleibt, bei Aktion und Reaktion passieren die Dinge immer so, Kompliziert und zufälligwird es meiner Meinung nach, ab dem Punkt.

Allerdings resultiert diese Ketteaus einem Zufall heraus, der sich innerhalb der Quantenwelt abgespielt hat.

Denegal ob ich es beobachte oder nicht, irgendwas passierrt immer, schau ich nicht hin, kannich nur nicht sagen was. Der Zufall bleibt in beiden Fällen erhalten, da ich vorher nurmit wahrscheinlichkeiten arbeiten kann, die einfach nicht definitiv sind. Ich kann dasErgebnis höchstens durch Messungen in eine Bestimmte richtung zwingen, das bietet unsvielleicht eines Tages die Chance, Herr über die Zufälle zuwerden, aber noch sind wirnicht soweit.

@offenundfrei

Ich habe nie gesagt, das ich an dieBestimmungglaube;o), ich bin wirklich eher von der anderen Fraktion, ich frage michsowieso, warum der Mensch, dieses herausragende Wesen, das scheinbar mit einzigartigenVorzügen ausgestattet ist, sowas wie einen Weg im Leben braucht. Reicht es nicht aus, dasdu bist und aus deinem Leben machen kannst was du willst? Brauchst du wirklichirgendjemanden, der dir deinen Weg vorschreibt? Wozu sollten wir dann überhauptexistieren, wenn das Ende doch eh schon bekannt ist? Aufeinmal wird alles Sinnlos, derSinn des Lebens wäre dann ja der gleiche wie beim Spiel des Lebens, dreh so oft am Rad,bis du tot bist, alles andere steht ja schon da.

Ne das ist nichts für mich,ich brauch niemanden, der mir sagt, wo ich hin gehen soll, oder wie mein Leben verlaufenwird.

Gruß

dat dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

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Zufall oder Bestimmung

02.03.2006 um 16:17
@ hungfan

Allerdings könnt man natürlich weiter philosophieren, dass auchunser nun scheinbar freier Wille unterbewusst irgendwie durch unsere Lebensgeschichte,durch Intuition, etc bereits beeinflusst wird/ist und somit doch wieder als determiniertbetrachtet werden kann....


Man kann stets alles hinterfragen. Letztlichliegen die Antworten parat, und es nicht einmal an wem, sie zu finden.

;)

Gruß,
q.



Magic is the art of using the world of the senses at will.



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