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Zufall oder Bestimmung

265 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Menschen, Leben, Zufall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Zufall oder Bestimmung

26.02.2006 um 01:14
Habe mal versucht auf eine neue Seite zu kommen, weil da wer ausversehn, das Layout zerschossen hat. Das was auf der anderen Seite stand, kopiere ich mal eben hier rein:

Smoky80

@taothustra1

"Deshalb gibt es keinen Menschen, dessen Verstand, dazu ausreichen würde, um die Abläufe in dieser Begriffsebene auch nur annähernd begreifen zu können."


Also ich denke den Satz kann so kein klar denkender Mensch bringen - oder bist du etwa kein Mensch sondern ein höheres Wesen????

Aber ich wollte nochmal auf das Thema zurückkommen. An was glaubst du denn jetzt genau - Zufall hat ja für Dich keine Existenzberechtigung, deshalb stelle ich meine Frage anderst: Glaubst Du dass der Verlauf Deines Lebens vorher bestimmt ist (damit sind Ereignisse die dir in deinem Leben wiederfahren gemeint) ? Ganz leicht zu beantworten denke ich. Es wäre schön wenn du mir deine Antwort auf diese Frage auch erläutern könntest.

Danke

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swift

@taothustra

metaphysische analphabeten. :-D

@nocheinPoet

was soll eigentlich die desavouierung tao's?? bist du ne tussi oder n mann?!

ist natürlich ne rhetorische frage. thread oder threat, das ist hier nicht die frage.

na ja, wenigstens hast du es diesmal geschafft, eine weitgehend vernünftige gegendarstellung darzubieten.

gruss




So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.



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Zufall oder Bestimmung

26.02.2006 um 01:14
@swift

Ja, hast recht, das mit threat oder thread, war aber nicht böse gemeint, und es fällt mir öffter auf, dachte es ist Zeit es mal anzusprechen, und da Tao auch immer so nett ist. Ich denke mal er ist hart genug im nehmen um auch mal ein wenig Bloßstellung und Brüskierung zu ertragen, wer austeilt muss auch einstecken können, oder so wie man in den Wald ruft....

Desavouierung, man, man, was ich es doch mit klugen Leuten hier zu tun habe schön, schön. Du meinst also ich könnte es geschafft haben?

Ich habe schon öfter mit Tao gesprochen, irgendwie rutscht er einem immer so durch die Finger. Ich will das ja mal wirklich von ihm wissen. Es war ja nicht mein primäres Ziel in zu desavouieren, sondern es geht mir wirklich um die Sache.

Ich will wirklich mal wissen, wie er die Dinge so sieht. Er schreibt überall, dass es für alles eine Ursache gibt, und Zufall nur die Unfähigkeit zu beschreibt, dieses zu erkennen. Auch das er die meisten Philosophen gelesen und verstanden hat. Da bin ich doch wirklich neugierig, ohne Blödsinn jetzt, mein voller ernst.

Ja, und das ich das nun ein wenig, locker geschrieben habe, ändert nichts an der meiner Ernsthaftigkeit. Und mal ehrlich, Tao ist nun auch nicht immer der freundlichste, wenn er mit anderen spricht, könnte man auch schon den Eindruck bekommen er würde sie desavouieren, oder?

So, und ich bin keine Tussi, weis auch nicht was das mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe, nun aber genug, denke mal wir haben das genug breitgetreten, also back to topic, und da warte ich erstmal noch auf ein paar Beiträge von anderen, habe meinen Standpunkt ja doch deutlich gemacht.


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Es wankt der Grund, auf dem er steht.



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Zufall oder Bestimmung

26.02.2006 um 13:35
Hm, irgendwie kommt da nichts mehr, na das kenne ich ja schon.

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Zufall oder Bestimmung

26.02.2006 um 14:05
@Smoky80

Also ich denke den Satz kann so kein klar denkender Mensch bringen - oder bist du etwa kein Mensch sondern ein höheres Wesen????

Nein, wie kommst Du zu dieser Schlußfolgerung ?
Ich finde nicht, daß sie zwangsläufig aus meinen Aussagen hervorgeht.
Abgesehen davon ist jeder Mensch schon entwicklungsbedingt gegenüber einem weniger Entwickelten in einem gewissen - nicht falsch zu verstehenden Sinne -
Ein höher entwickeltes Wesen.

Aber ich wollte nochmal auf das Thema zurückkommen. An was glaubst du denn jetzt genau - Zufall hat ja für Dich keine Existenzberechtigung, deshalb stelle ich meine Frage anderst: Glaubst Du dass der Verlauf Deines Lebens vorher bestimmt ist (damit sind Ereignisse die dir in deinem Leben wiederfahren gemeint) ? Ganz leicht zu beantworten denke ich. Es wäre schön wenn du mir deine Antwort auf diese Frage auch erläutern könntest.

Der exakte Verlauf meines Lebens ist und war nie vorherbestimmt.
Was vorherbestimmt ist, sind immer nur die Rahmenbedingungen und Gelegenheiten die zuzüglich meinen Entscheidungen den weiteren Verlauf des Schicksales mitbestimmen.

Zum Beispiel wo einer Geboren wird und bei welchen Eltern und welchem Bildungsgrad und Vermögen....das alles sind Rahmenbedingungen, auch die eigenen mitgebrachten Fähigkeiten sind Rahmenbedingungen.
Die erste relevante eigene freie Entscheidung besteht zum Beispiel darin, ob man diese nun akzeptiert oder etwa nicht.....

Ich will es Dir anhand eines Beispiels erklären.
Eine Schicksalssituation besagt im übertragenen Sinne daß Du im Auto sitzend auf einen Baum zufährst.
Aber nicht, daß Du nicht vorher abbremsen oder ausweichen sollst.
Das ist die freie Entscheidung.
Ich weiß, ein einfaches Beispiel aber es spiegelt das Prinzip wieder.

Auch die physikalischen Gesetze (erkannte wie unerkannte) stellen Rahmenbedingungen dar, die man nicht ausser Kraft setzen sondern verstehen und damit umzugehen zu lernen hat.
Der freie Wille hat Grenzen und diese Grenzen haben einen Namen.
Aber innerhalb dieser Grenzen ist der freie Wille ein Faktum.

Das eine schließt das andere keineswegs aus.
Das ist es auch was die meisten nicht verstehen können oder wollen.

Nun gehe ich aber noch einen Schritt weiter und hoffe, daß Du mir folgen kannst :

Was ist das Schicksal ? bzw die Grenze des freien Willens namens Schicksal ?
Es ist ein Konstrukt aus Rückwirkungen früherer freien Willensentschlüssen und einer Moderation derselben die sie so Portioniert, daß daraus eine Erkenntnis der unerkannten Naturgesetzmäßigkeiten enstehen kann so man will

Denn der freie Wille wird neben der erwähnten Naturgesetze (auch die metaphysischer Art) auch von den Rückwirkungen eigener früheren Entscheidungen eingeschränkt.
Man kann aus dem Fenster springen, aber man kann dann nicht eine Etage höher fliegen sondern muß fallen, also die Grenze des freien Willens.
Oder aber eine unvermeidbare Naturgesetzmäßigkeit.

Die Erkenntnis aller Naturgesetzmäßigkeiten, ermöglicht uns letztlich unseren freien Willen diesen Grenzen anzupassen und somit jegliche Hindernisse und Unwegsamkeiten zu vermeiden.
Dann hat das Schicksal auch sein Ziel erreicht.



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Zufall oder Bestimmung

26.02.2006 um 15:34
@nocheinPoet

Hallo, immer wieder eine Freude, sich mit Dir zu unterhalten. Mal vorab was für Deine Bildung:

Danke für das Kompliment....

Du schreibst immer threat, hab ich schon überall von Dir gesehen. Da es hier bestimmt auch Leute gibt, die dem englischen mächtig sind, und die sich dann schon ein wenig wundern könnten, mal eben was vorab dazu. Außerdem wirkt es schon komisch, wenn jemand, der so viel weis wie Du, so daneben haut.

Finde ich irgendwie schon sehr spannend, was nun threat wirklich bedeutet.

threat

Die Bedrohung
Die Drohung
Die Gefährdung

Also ich denke mal Du meinst natürlich thread (der Diskussionsstrang oder Diskussionsfaden)

War übrigens echt gut gemein, klar war die Vorlage nett von Dir und ja, eine PN hätte es auch getan, aber Du bist ja auch immer so lieb bist, dachte ich mir, mach Dir ruhig mal die Mühe und schreib das mal vorab. So eine PN geht ja auch mal schnell unter, nicht war mein Bester.



Wenn Du meinst, Deine Argumente derart ergänzen zu müssen, dann wird es dafür wohl triftige Gründe geben *g*

Du hast natürlich Recht und das muß ich mir wirklich ankreiden lassen.
Tatsächlich hatte ich 2 Jahre lang bis vor einem Jahr immer "Thread" geschrieben, rein gefühlsmäßig.
Doch dann wurde ich immer wieder von verschiedenen Usern darauf hingewiesen, daß es eigentlich "Threat" hieße, leider war ich zu faul, das näher nachzuprüfen, zumal die englische Sprache ja nicht unbedingt zu den Sprachen gehört auf deren grammatikalischen Gesetzmäßigkeiten man sich verlassen könnte und so die Schreibweise eines Wortes abstrahieren könnte, wenn man es zuvor noch nie benutzt hat.
So fing ich wieder besseren Gewissens an "Threat" zu schreiben.
Ein unverzeihlicher Fehler natürlich, da ich selbst ein Feind von Oberflächlichkeiten bin.

Ich hoffe Du genießt es *g*

Zur Linearität des Denken könntest Du mir noch mal helfen, welche Arten kennst Du den da noch so, was ist den Deine Art des Denkens, wird ja dann bestimmt nicht linear sein, habe mir aber schon gedacht, das Du anders, und nicht so linear Denkst.

Logische Schlußfolgerung.
Allerdings kannst Du Dir sicher denken, daß meine Art zu denken Dir, der Du noch an die lineare Denkart gebunden bist, nur sehr schwer und kaum verständlich zu erklären ist, aber ich kann es dennoch versuchen.

Es nennt sich holistische Wahrnehmung bzw holistisches Denken.
Holistisch = Ganzheitlich.
Mir ist schon klar, daß Dich das jetzt auch nicht klüger macht, aber grundsätzlich ist diese Fähigkeit in jedem Menschen vorhanden, nur daß die meisten sie verkümmern lassen, in dem sie sie nicht verwenden und in der Folge davon verhält sich dieser Teil des Gehirnes wie jeder andere Körperteil den man nicht benutzt auch durch eine Art Schwächung der diesbezüglichen Fähigkeit.

Im ernst, was verstehst Du darunter und welche Arten kennst Du noch?

Es gibt nur diese zwei, holistisch und linear.
Und natürlich die richtige Mischung also ihre Kooperation.
Wobei die holistische naturgemäß (nicht normalerweise) die Zugrundeliegende und Bestimmende Denkweise sein sollte, wärend die Lineare das Ganze irdisch verständlich in eine überschaubare Linie und Reihenfolge bringt, was jedoch nur dem Zwecke der Kommunikation bzw der irdischen Verwirklichung bestimmter Ziele und Ideen dient, die aus der holistischen Wahrnehmung gewonnen wurden.

Natürlich stellt sich dann die Frage, nach der Ursache des Urknalls und dort sage ich, dass dem ein individueller Entscheidungsprozess vorangegangen ist.

Du willst sagen, irgendein Individuum hat also so im absoluten Nichts sich mal eben entschlossen oder entschieden, es mal so richtig Knallen zu lassen?

Ich bin kein Verfechter des Urknalls, der Urknall ist lediglich ein Erklärungsversuch, eine Abstraktion die sich davon ableitet, daß das Universum expandiert. Mangels überzeugenderer am linearen Denken angepasster Erklärungsversuche hat man sich schließlich darauf geeinigt.

Urknall ist also nicht der richtige Begriff.

Wer war das, den an Gott glaubst Du doch soweit ich weis doch nicht, oder?

Selbstverständlich glaube ich an Gott, auch wenn er wenig mit dem gemein hat was man im allgemeinen mit diesem Begriff assoziiert.
Genausowenig, wie die allgemeine Definition von "Glauben" auf meinen Fall nicht zutrifft.

Wo kam diesen Individuum das diesen Entscheidungsprozess dann bewirkt hat her,

Genau hier fängt die Grenze des linearen Denkvermögens an und das ist im verhältnis zur ganzen zu Begreifenden Strecke, verdammt kurz.
Ich meine damit nicht, daß es ein Mensch nicht erahnen könnte, aber dazu müßte er schon seine tieferliegenden und bedeutenderen Fähigkeiten entwickeln.

Nicht alles hat einen Ursprung und ein Ende, das ist nur auf der Erde so.
Der Verstand hört das Wort Ewigkeit, aber er kann nichts damit anfangen.
Linear bedeutet nunmal alles innerhalb der Begrenzungen von Anfang und Ende zu sehen, aber schon ein Kreis hat weder Anfang noch Ende.

Zudem vergleichst Du Gott - in Ermangelung besseren Wissens - mit einem Menschen der sichdies oder jenes überlegt.
Dabei müßte Dir doch eigentlich bewußt sein, daß der Menschliche Verstand sich nichts größeres und vollkommeneres Denken kann als er selbst es ist.
Um wieviel größer muß aber ein Geist sein, um ein Universum in seine geordneten Bahnen halten zu können ?
Und daß es geordnete Bahnen und harmonische Bewegungsabläufe sind, denen der Mensch bestenfalls nacheifern kann, besagt doch schon, daß es sich hier um eine höhere dem Menschen weit übergeordnete Macht handeln muß.
Selbst so kluge Wissenschaftler wie Einstein mußten sies bereits einsehen.

was war die Ursache dafür, Zufall kann es ja nicht gewesen sein?

Wie Du aus meiner Darstellung entnehmen konntest, war es der von den Menschen weitgehend unerkannte Gott, von dem es bislang fast auschließlich falsche Vorstellungen und Darstellungen unter den Menschen gibt.

Deshalb sind mir auch die Religionen ein Greuel, nicht aber Gott, da es schlichtweg nicht dasselbe ist, auch wenn es die sogenannten Gläubigen gerne so darstellen.

Was wiederum an den Auswirkungen erkennbar ist, da bewusstes Leben nun mal einen bewussten Ursprung voraussetzt.

Dieser bewussten Ursprung der hier voraussetzt wird, war das auch schon Leben, ich denke ja immer also wo sich was bewusst ist, lebt es. Was war dann nun die Ursache für diesen bewussten Ursprung?


Es ist Dir Ursache selbst und hat damit keine weitere Ursache.
Das lineare Denken des Menschen ist zwar notwendig aber nicht ausschlaggebend wenn es um die letzten und höchsten Dinge geht.
Hier geht es darum sich von Zeitvorstellungen und dem Zwang daß alles einen Anfang und ein Ende haben muß zu verabschieden.....
Da dies nur für die materielle Ebene gilt, in die auch das sichtbare Universum einzuordnen ist.
Aber die materielle Ebene kann immer nur die Wirkung von Ursachen sein, die in der geistigen Ebene liegen.
Die geistige Ebene ist nichts ideelles oder Erdachtes sondern stellt den Atomkern dar der ähnlich wie die Elektrizität zwar in seiner Wirkung festgestellt werden kann aber dem linearen Verstande nicht lückenlos zu ergründen ist.
So wie alles was sich ausserhalb der materiellen Dimension bewegt.
Es ist wie mit der Medizin, die ja auch wissenschaftlich und somit durch den linearen Verstand begrenzt ist.
Man bekämpft Symptome und Wirkungen, kommt aber nicht an die wahren Ursachen heran, da diese sich auf einer anderen Ebene befinden, einer Ebene der durch das lineare Denken nicht beizukommen ist.
Erst wenn der Mensch sich wandelt wird sich auch die Wissenschaft wandeln und die metaphysischen Gesetzmäßigkeiten mit Staunen erkennen und für sich nutzen können.

Ein anderer bewusster Ursprung, fällt mir da nur ein, verzeihe mir, mit meiner linearen Denkart bin ich da wohl ein wenig gehandicapt.

Auch wenn Du es ironisch meinst, hast Du das dennoch richtig ausgedrückt.

Der Ursprung für diesen Entscheidungsprozess ist kein zwangsläufiger sondern ein freier, jedoch geht das in einen Bereich, der sich dem menschlichen Begriffsvermögen entzieht, denn es ist wohl nicht zu weit hergeholt,…

Es wird mir klarer, also kein zwangsläufiger sondern ein freier Entscheidungsprozess war also der bewusste Ursprung. Du sagst ja explizit kein zwangsläufiger sondern freier Prozess, also etwas, was selber keine Ursache hat, frei und nicht gezwungen, oder bestimmt ist.


Dies bezog sich allerdings auf den Ursprung des Universums.
Gott hat seine eigenen Grenzen bewußt durchbrochen, wenn Du so willst.
So konnte das Licht aus der göttlichen Sphäre über deren Grenze hinaus gelangen und sich dort in allen bekannten und unbekannten Formen verdichten und manifestieren.

In der Bibel heißt es sogar "und Gott sprach, es werde Licht", dieser Satz ist nicht falsch gewählt. Auch wenn ich kein Bibelgläubiger bin, so kann man keiner Religion ihre Teilwahrheiten absprechen.

Dieser Prozess geschah also einfach so, ohne Ursache, kein Grund gab es dafür. Klingt für mich irgendwie nach Zufall, es geschah einfach so, es gibt kein Grund, keine Ursache dafür.

Hier ist die Grenze des menschlichen Begriffsvermögens.
Gott ist kein Mensch sondern Gott und das bedeutet auch nicht etwa einen besonders hoch entwickelten Menschen.

Etwas, daß sich ein Mensch nicht vorstellen kann und es deshalb auch nicht sollte, da er sich darin nur irren kann.
Und so wenig wie ein Mensch sich dies vorstellen kann so wenig wird er die Beweggründe für das "es werde Licht" nachvollziehen können.

Und das gilt es zu akzeptieren oder weiterhin für den rest des Lebens sinnlos dagegen anzurennen oder es gar negieren zu wollen, was natürlich auch die entsprechenden Rückwirkungen für jeden nach sich ziehen muß, denn alles ist Saat und muß der Saat entsprechend geerntet werden.

Der Trick an der ganzen Sache ist, daß man es erst zu erahnen und verstehen beginnt, wenn man sich ihr bewußt geöffnet hat, keiner wird jemals gegen seinen Willen überzeugt werden.......er richtet sich durch die Art der ausübung seines freien Willens selbst.

Was ich nun nicht verstehe ist, Du sagst doch sonst immer alles hat eine Ursache wir sind nur oft nicht in der Lage diese zu erkennen.

Davon habe ich nichts zurückzunehmen.
Wir sind nur oft nicht in der Lage die wahren Ursachen zu erkennen - in diesem Fall der Beweggrund der Entscheidung Gottes für das "Es werde Licht"

Und wenn ich das könnte, dann wäre ich kein Mensch.

Wie den nun?

Wo ist das Problem ?

Gibt es den nun etwas, das keine Ursache hat?

Wenn man von der ersten Ursache - also Gott - ausgeht, dann ist er selbst die Ursache und damit keine Wirkung, da es am Anfang ja nichts ausser ihm gab.
Was schon in dem Begriff erste Ursache liegt.

1=1, sie braucht keine 2 oder 3 um zu existieren.
Aber alle anderen Zahlen brauchen die 1 um zu existieren.
Die 1 hat und braucht aber keine Ursache sie ist ewig und Zeitlos.

Ich meine jetzt diesen freien Entscheidungsprozess welcher ja kein zwangsläufiger ist, somit doch frei und ohne Ursache.

Wenn man Haarspalterei betreiben möchte, dann könnte man natürlich sagen, daß die Ursache des irdisch sichtbaren und des unsichtbaren Universums in der Entscheidung von Gott zu sehen ist.
Und die Ursache für sie Entscheidung lediglich unbekannt bzw nicht erfassbar ist und es deshalb aber keinen Grund gibt sie als nichtexistent zu verstehen ;)

Also doch, es gibt ein Schöpfer, welcher selber keine Ursache bedarf?

Nein, weil er selbst die Ursache ist, aber das wird Dir jetzt nicht so ohne weiteres in den Kopf gehen......

Schade, dass Du Dich als Teil einer destruktiven Menschenrasse betrachtest.

Nun es gibt solche und solche Teile, wenn ich von der ganzen Rasse spreche, dann eben von ihren hauptsächlichen Anteilen, würde es nur destruktive Teile geben, dann gäbe es diese Rasse gar nicht mehr. So aber können die konstruktiven Teile darauf wearten, daß sich die Destruktiven naturgemäß selbst zerstören und ein neues ihnen gemäßes Menschheitsmodell in's Leben rufen.

Ich sehe das anders, ich betrachte die Menschenrasse nicht als destruktiv, sondern als etwas, das Positiv und Negativ wirken kann, also frei ist, wie Dein Schöpfer.

Das eine schließt ddoch das andere nicht aus.
Nur die Tendenz wie sie sich letztlich mehrheitlich entscheiden Ist inzwischen leider vorhersehbar, das lehrt uns schon die Geschichte der Menschheit.....

Warum sollte den ein so unglaubliches Wessen wie der Schöpfer eine destruktiven Menschenrasse schöpfen?

Nun ist der Punkt gekommen wo ich Dich an Deine eingeschränkten Sprachkenntnisse verweisen muß.
Nur mit dem Unterschied, daß es sich dabei nicht wie bei mir um eine Fremdsprache sondern um Deine Muttersprache handelt ;)

Das Verb von Schöpfer ist schaffen und nicht schöpfen :p
Und wer eine Suppe schöpft ist kein Schöpfer sondern ein Koch *g*

@Topic

Wer sagt Dir, daß er eine destruktive Menschenrasse erschaffen hat ?
Er hat eine Menschenrasse erschaffen und ihr einen freien Willen gegeben, welchen diese Menschenrasse destruktiv verwendet, dafür kannst Du nicht Gott verantwortlich machen.
Ich darf Dich doch zitieren :

Ich sehe das anders, ich betrachte die Menschenrasse nicht als destruktiv, sondern als etwas, das Positiv und Negativ wirken kann, also frei ist, wie Dein Schöpfer.

Dann wäre er doch selber destruktiv, oder?

Eben nicht...er ist das Gegenteil davon das dem Menschen helfen könnte in seinen Entscheidungsfindungen verantwortungsvoller und bewußter zu verfahren...

Also darin kann ich erstmal so kein Sinn sehen, ich muss mir endlich mal, diese nervige lineare Denken abgewöhnen, dann sehe ich bestimmt auch alles so klar wie Du.

Dafür hast Du ja jetzt meine Antworten bekommen ;)

Deshalb gibt es keinen Menschen, dessen Verstand, dazu ausreichen würde, um die Abläufe in dieser Begriffsebene auch nur annähernd begreifen zu können. Hier sind auf natürliche Weise die Grenzen gesetzt.

Tja, so wie Du es siehst und beschreibst, kann ich gut verstehen, das Dein Verstand als Mensch, nicht dazu ausreicht, diese Begriffsebene auch nur annähernd zu begreifen, aber Hut ab, das Du dem zum Trotz versuchst, es zu beschreiben, ist bestimmt schwer, zu versuchen etwas zu erklären, das man selber gar nicht begreifen kann.


Was ich nicht begreifen kann habe ich auch nicht erklärt, Du kannst Dir also Deine Spitzfindigkeiten schenken.

Wenn Du es nicht ohne diese dümmlichen Frotzeleien nicht schaffst einen Post zu schreiben, dann werde ich Dir auf eine entsprechende Art antworten....und glaub mir, das willst Du nicht wirklich ;)

Deswegen ein Vorschlag, ändern wir doch die Begriffsebene, was meinst Du, könnte doch was werden oder?

Das einzige was Du ändern kannst und mußt, ist Dich selbst.
Sei unbesorgt, die entsprechenden Hinweise dazu aus Deinem Schicksal werden nicht ausbleiben.....dann können wir ja weiterreden...

Ich habe schon mal das Beispiel gebracht, dass es auf dasselbe hinauskäme, wenn ein Mensch sich einer Ameise erklären müsste.

Und wenn er versuchen würde, sich einem ganzen Ameisenhaufen zu erklären?


Die Quantität der Ameisen kann unmöglich die Qualität des Denkvermögens einer Ameise kompensieren.
Das ist ja auch so ein grundsätzlicher Denkfehler in punkto Demokratie.

So, und nun fühle Dich mal nicht zu doll angepisst, Du hast die Höflichkeit auch nicht mit Löffeln gegessen, und es ist Dir auch immer ein Vergnügen, andere ein wenig auf die Schippe zu nehmen.

Zwar habe ich das bisher bei Dir kaum, aber was nicht ist, kann ja noch werden *g*

Die Fragen, die ich Dir da, wenn auch ein wenig frech gestellt habe, meine ich aber ernst. Kannst mich ja mal ein wenig erleuchten.

Das ist mir bewußt, wenn es anders wäre hätte ich Dir auch nicht geantwortet....



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Zufall oder Bestimmung

26.02.2006 um 15:53
@taothustra1

Ja, sehr schön, gefällt mir gut. Ich kann sogar in einigen Punktenparallelen entdecken. Denke mal wir werden noch weiterkommen. Bin heute zu beschäftigtfür große Texte.


Nun ist der Punkt gekommen wo ich Dich an Deineeingeschränkten Sprachkenntnisse verweisen muss. Nur mit dem Unterschied, dass es sichdabei nicht wie bei mir um eine Fremdsprache sondern um Deine Muttersprache handelt
Das Verb von Schöpfer ist schaffen und nicht schöpfen :p
Und wer eine Suppeschöpft ist kein Schöpfer sondern ein Koch *g*

:):)

Wie dumm vonmir, wo ich es eigentlich doch wusste, na habe eh noch ein paar Rechtschreibfehlerentdeckt.

Ja, das mit threat machen viele hier falsch, hab mich oft gewundert.

Mal in Unterhaltung den Thread - Threat Thread aufmachen ... grübelz

Na gut bis dann, cool das Du eingestiegen bist.

So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.



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Zufall oder Bestimmung

26.02.2006 um 15:58
...cu ;)


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Zufall oder Bestimmung

26.02.2006 um 20:06
und jetzt wirds spannend... ;)

flapsich wie ich bin mieme ich mal den aus demchaos schöpfenden koch und erdreiste mich, folgendes zu schlußfolgern:

zufalloder bestimmung? nein, "zu-fallendes" UND bestimmung. :)



ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig



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Sidhe ehemaliges Mitglied

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Zufall oder Bestimmung

26.02.2006 um 23:06
@kurvenkrieger:

Etwas, was dir zu-fällt, muss ja von irgendwoher kommen und fälltnur aufgrund einer bestimmten Ursache als eben der Auslöser für den Fall,
wenn mantrotz dieses verworrenen Satzes noch erkennen kann, was ich meine ;)

Wer nur Stroh im Kopf hat, sollte sich vor dem Funken der Wahrheit in acht nehmen.


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Zufall oder Bestimmung

27.02.2006 um 12:02
@taothustra1

Danke für die sehr gute und detaillierte Ausführung deinerAnsichten. Kann dem ganzen folgen und es nachvollziehen.

Darkness is a state of mind!


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Zufall oder Bestimmung

27.02.2006 um 13:37
ich hab dann noch ne frage:
gibt es eine zufallszahl? ich hab mich bei wiki etwasschlau gemacht und anscheinend gibts die das würde bedeuten, dass es bestimmung undzufall gibt...

Es gibt 3 Fundamente der Weisheit
Überlegung - das Eitelste
Nachahmung - das Leicheste
Erfahrung - das Bitterste



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Zufall oder Bestimmung

27.02.2006 um 14:30
@Saibot

Es gibt ja auch Zufall, nur Tao sieht das noch ein wenig anders. :)

Der Zerfall eines einzelnen Neutrons geschieht mit einer Wahrscheinlichkeit von50% innerhalb von neun Minuten. Entweder ist es nach neun Minuten weg, oder nicht. Esgibt niemanden, der vorher sagen könnte, ob es Zerfällt oder nicht, oder wann es dasgenau tut. Darauf bauen Zufallsgeneratoren auf, die dann diese Zufallszahlen erzeugenkönnen.


So hoch der Geist, der uns erhebt,
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Zufall oder Bestimmung

27.02.2006 um 14:58
Es gibt niemanden, der vorher sagen könnte, ob es Zerfällt oder nicht


Gestatte eine kleine Korrektur:

Es gibt NOCH niemanden, der vorhersagen könnte, ob es zerfällt oder nicht.


M.E. würde der absolute Zufall;wenn es ihn denn gäbe, sämtliche Gesetze der Kausalität (und der Akausalität) außer Kraftsetzen. Ein "zufälliges" Ereignis erscheint uns lediglich als solches, da wir diezugrundeliegenden Ursachen und Wechselwirkungen nicht zur Gänze einsehen können.

Deswegen wage ich zu behaupten, dass der sogenannte Zufall schlichtweg inexistentist.


Gr.

A.



Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.
-=ebai=-
-93-



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Zufall oder Bestimmung

27.02.2006 um 15:33
@Apollyon

Aber gerne doch, muss aber wiedersprechen. :)

Gefühlsmäßiggebe ich Dir ja recht, aber ich glaube Onkel Gödel hat bewissen das es unmöglich ist dasein System, sich selber vollständig beschreibt. Ein Vollständige Beschreibung kann alsonur außerhalb des Zu beschreibenden Systems Liegen. Das bedeutet aber wir können nichtalle Informationen besitzen, das System, kann nicht innerhalb seiner selbst allesInformationen besitzen.

Es kann sein das, das was wir als Zufall wahrnehmen,eine Ursache im Außerhalb hat, kann sein auch das nicht. Das spielt aber keine Rolle, denwir werden es nie wissen können.

Das war eine Kurzerklärung, muss arbeiten, kanndas aber noch mal genauer erklären.

Warum wert Ihr euch alle so gegen Zufall?

Wollt Ihr den wirklich in einem völlig berechenbaren deterministischenvorherbestimmten Universum ohne jede Möglichkeit der Einflussnahme leben?


So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.



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Zufall oder Bestimmung

27.02.2006 um 15:40
>Wollt Ihr den wirklich in einem völlig berechenbaren deterministischen vorherbestimmtenUniversum ohne jede Möglichkeit der Einflussnahme leben?
<

Ganz egal, waswir wollen, leben wir in Gegebenem, welches auch ohne unseren Einfluss vorhanden ist.
Unsere Aktivitäten können Verläufe beeinflussen, jedoch kann ein Einzelner oder eineGruppe von Menschen nicht die Matrix ändern, nach und in der wir leben.


q.



Magic is the art of using the world of the senses at will.


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Zufall oder Bestimmung

27.02.2006 um 16:34
@quentin

Bewusstsein schafft Realität. Meine Frage war auch erst mal nur die,was die User den hier lieber wollen würde. Habe den Einruck das die Möglichkeit vonZufall im Universum einigen Unbehagen bereitet. Mal unabhängig ob es ihn nun wirklichgibt
oder nicht.

So hoch der Geist, der uns erhebt,
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Zufall oder Bestimmung

27.02.2006 um 16:50
mhm die frage ist doch ehr was wir für einen einfluss auf unser leben haben. besitzenwir sowas wie einen eingen willen?!? die tatsache ob wir jetzt vom zufall oder von einerbestimmung "geleitet" werden oder abhängig sind ist für mich ehr zweitrangig...

eine schwere aufgabe ist die höflichkeit insofern,als sie verlangt, daß wir leuten die größte achtung bezeugen, während die allermeisten keine verdienen. (schopenhauer)


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Sidhe ehemaliges Mitglied

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Zufall oder Bestimmung

27.02.2006 um 20:42
@poet: Wollt Ihr den wirklich in einem völlig berechenbaren deterministischenvorherbestimmten Universum ohne jede Möglichkeit der Einflussnahme leben?


Der tao hat es dir doch so schön erklärt, ich wundere mich wirklich, warum du dasvorhandenseins eines determinierten Rahmens und frei darin beweglicherEntwicklungsmöglichkeit nicht begreifen kannst..

Wie es Apollyon noch einmal gutdarlegte, ist "Zufall" nur ein Wortkonstrukt, welches Menschen erfanden, um für sie nichterklärbare Gegebenheiten und Ereignisse zu benennen. Doch nur weil man etwas nichterkannt hat, schliesst das ja nicht gleichzeitig dessen Existenz aus, nicht wahr? :)


Der Zerfall eines einzelnen Neutrons geschieht mit einer Wahrscheinlichkeitvon 50% innerhalb von neun Minuten. Entweder ist es nach neun Minuten weg, odernicht.


Also auch eine Gesetzmässigkeit... *g*



Gruss

Wer nur Stroh im Kopf hat, sollte sich vor dem Funken der Wahrheit in acht nehmen.



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Zufall oder Bestimmung

27.02.2006 um 21:44
@ nocheinpoet


Gut, du kennst Gödel. ;)

Über den will ich hier auchgarnicht weiter diskutieren, da ich mich noch nicht allzu lange damit beschäftigt habe.


Es kann sein das, das was wir als Zufall wahrnehmen, eine Ursache imAußerhalb hat, kann sein auch das nicht. Das spielt aber keine Rolle, den wir werden esnie wissen können.

Es spielt meiner Meinung nach durchaus eine Rolle.Genauer gesagt handelt es sich hierbei doch um eine fundamental zugrundeliegende Frage,nämlich jener, ob der Mensch lediglich ein roboterhafter Automat ist, welcher nur aufäußere Einflüsse reagiert, oder ein schöpferisches Wesen, das selbst in der Lage ist,etwas völlig neues zu erschaffen und auch frei zu handeln.

Wollt Ihr denwirklich in einem völlig berechenbaren deterministischen vorherbestimmten Universum ohnejede Möglichkeit der Einflussnahme leben?

Nunja.

DieNichtexistenz des Zufalls würde ich persönlich eher als Indiz für eine wirklichvorhandene Entscheidungsfreiheit interpretieren.
Wenn ich sage, es gibt keinenZufall, so meine ich damit nicht, dass wir in der Lage sind (oder sein könnten), jedesEreignis exakt vorauszusagen. Das ist unmöglich.

Außerdem sind deterministischund vorherbestimmt für mich doch 2 verschiedene paar Schuhe! ;)


Für michist eine Kombination aus beiden Zuständen die wahrscheinlichste. Soll also folglichbedeuten, wir haben die Freiheit, etwas in die Wege zu leiten, dessen Ausgangvorherbestimmt ist.

Hm, ich bin heut ziemlich mies im Erklären! ;)
Ichhoffe es ist halbwegs klar, auf was ich raus will.



Gr.

A.


Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.
-=ebai=-
-93-



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Sidhe ehemaliges Mitglied

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Zufall oder Bestimmung

27.02.2006 um 21:48
@apo: Hm, ich bin heut ziemlich mies im Erklären!


Mir gefällt es :)


Wer nur Stroh im Kopf hat, sollte sich vor dem Funken der Wahrheit in acht nehmen.


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