Zufall oder Bestimmung

@nocheinPoet

Es ist müßig ein Zitat Nietzeschs gegen eines von Schopenhauer anzuführen.

Da Schopenhauer Nietzsches Denkrichtung ganz entscheidend mitgeprägt hatte.

Abgesehen davon muß man deutlich zwischen dem Nietzsche zu seiner gesunden Zeit und dem kranken Nietzsche unterscheiden.
Es gibt kaum einen Philosophen - wenn man ihn überhaupt als solchen bezeichnen will - der soviele Wiedersprüchlichkeiten in sich bzw seinen Werken vereinigt.

Der schmale Grat zwischen Genie und Wahnsinn ist kaum bei einem anderen so deutlich in Erscheinung getreten wie bei Nietzsche.

Nietzsche ist daran zerbrochen, daß er zwar wie kein Zweiter die Unwahrheit aufdecken konnte, gleichzeitig aber die Wahrheit nicht finden konnte.

das würde ich nietzsche nicht unterstellen, dafür hab ich ihn einfach zuwenig kennenlernen dürfen, er war meiner zeit nunmal weit voraus... ;)

und mal ganz davon abgesehn finde ich es absolut uninteressant, wenn sich philosophen nicht in widersprüche verstricken, schließlich hat man es dann oft mit einem geist zu tun, der stark nach desinfektionsmitteln müffelt.

nietzsche war da wenigstens ehrlich und hat seine gedanken nicht zensiert, daß er zu den falschen schlüssen geraten ist liegt meineserachtens nicht in seiner unfähigkeit die wahrheit zu erkennen, sondern darin, ihr keinen glauben geschenkt zu haben.

ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig

ich glaube das alles im leben aus einem bestimmten grund passiert..manchmal kann ich die beweggründe nicht verstehen aber ich denke das nichts ein zufall ist....ich habe das leben zum beispiel nie richtig zu schätzen gewusst..dann ist bei mir ne unheilbare krankheit ausgebrochen...gut der wink des schicksals ging nach hinten los...ich weiß es jetzt noch weniger zu schätzen aber ich denke irgentwer wollte mir damit zeigen das man das leben schätzen sollte

Im Dunkeln ist nichts...und nichts fürchtet das Dunkle

hab was leckeres gefunden:

An der Universität von Princeton wurden Versuche durchgeführt, bei denen Testpersonen versuchen sollten, Maschinen zu beeinflussen, die zufällige Aktionen durchführten. Den Teilnehmern wurde gesagt, sie sollten versuchen, die Maschinen so zu beeinflussen, dass bestimmte zufällig mögliche Aktionen öfter vorkommen als andere. Erstaunlicherweise, konnte man tatsächlich eine zwar leichte aber statitisch gesicherte signifikante Erhöhung dieser Aktionen feststellen3. Dabei waren besonders Testpersonen erfolgreich, die sowohl einen Einfluss auf die Maschine für möglich hielten, als auch geduldig und locker an die Experimente herangingen (Eine besonders erfolgreiche Testteilnehmerin las während des Experimentes ein Buch und führte das Experiment "nur nebenbei" durch).

Diese Experimente zeigen, dass die Seele den Zufall nicht nur im eigenen Körper beeinflussen kann, sondern auch in geringem Maße Dinge außerhalb des Körpers

(link: http://www.steffen-grimm.de/zufallundseele/neuigkeitenquellen.htm )



ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig

und hier die angeblich wirkliche quelle:

Jahn R.G. und Dunne, B.J. Science of the Subjective In: Technical Notes; Princeton University, New Jersey 3,1997


ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig

Nein ich glaube das das Leben und alles andere schon vorherbestimmt ist .
Und du selber nur noch wenig einfluss hast .

,,I TEGO ARCANA DEI"
,, ET IN ARCADIA EGO''
,,TERRIBILIS EST LOCUS ISETE"

@ browndon

Aber ich kann beeinflussen welchen Weg ich gehe, wer ich bin und was aus mir wird. Oder denkst du, dass alles vorherbestimmt ist?
Ich denke, wir bekommen verschiedene Möglichkeiten und können immer zwischen A und B wählen... darin denke ich sind wir frei, wobei der Weg zur Gabelung evtl. Bestimmung ist. Ich hoffe du kannst das hier nachvolziehen.

Darkness is a state of mind!

Wenn ich aber vor die Entscheidung des Weges A- B gestellt werde, woher weiß ich, das nicht genau der Weg den ich nehme, der mir vorbestimmte ist *Kopfkratzt*

Fehler bitte überlesen, sind auch nur zum Training gemacht, damit das Auge nicht einschläft.
Der Nachtfalke. Sarkasmus ist bitter, die Wahrheit aber meist schlimmer.

Stehen bleiben?

lebe lange und in frieden

Oder so, jau :-)

Fehler bitte überlesen, sind auch nur zum Training gemacht, damit das Auge nicht einschläft.
Der Nachtfalke. Sarkasmus ist bitter, die Wahrheit aber meist schlimmer.

Aber ist Stillstand nicht auch eine Bestimmung ?
Für viele sehe ich das so, dass ist ihre einzigste Bestimmung in Ihrem Leben.

Fehler bitte überlesen, sind auch nur zum Training gemacht, damit das Auge nicht einschläft.
Der Nachtfalke. Sarkasmus ist bitter, die Wahrheit aber meist schlimmer.

Es ist leicht alles irgendeiner Bestimmung zuzuschieben, vor allem kann man sich dadurch der Verantwortung für das eigene Leben entziehen.

Es gibt zwar ein Schicksal und im gewissen Sinne auch eine Bestimmung für jeden.
Das Schicksal stellt allerdings lediglich den Rahmen dar, innerhalb dessen sich unser freier Wille bewegen und entscheiden kann.
Die Qualität der Entscheidungen bestimmt letztlich ob man seine Bestimmung erreicht oder verfehlt.

Es ist also nicht eine Frage des Entweder/Oder, sondern - auch wenn es das Vorstellungsvermögen einiger sprengen wird - eine Frage des "Sowol als auch"

Jedoch nicht im Sinne von Zufall oder freier Wille sondern im Sinne von Schicksal oder freier Wille.

Der Begriff Zufall hat an sich keine Existenzberechtigung.
Will man über Zufall diskutieren, so ist das Gegenstück dazu nicht die Bestimmung
, sondern Ursache/Wirkung .

@taothustra1

Der Begriff Zufall hat an sich keine Existenzberechtigung.

Oder, Du bist nicht in der Lage sie zu erkennen. Ist doch genauso gut möglich.


lebe lange und in frieden

Die Dinge hätten sich niemals anders entwickeln können.

Vertraue deinen Träumen!

@mastermind

Warum nicht ?
Wenn die Ursachen veränderbar sind ?

@taothustra1

Wenn alles eine Ursache hat, gibt es immer auch eine Ursache der Ursache. Das geht immer so weiter. Was ist denn dann die erste aller Ursachen und diese müsste dann doch einfach so entstanden sein, also selber keine Ursache haben.

Sie entstand dann also, zufällig?

Habe Dich das schon mal gefragt.


So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.

wir wissen nicht was vor dem urknall war, wie sollen wir das dann beantworten können? war jemand von euch dabei ? :)
ich persönlich würde allerdings davon ausgehen, daß das universum eben nicht zufällig entstanden ist...

ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig

@nocheinPoet

Wenn alles eine Ursache hat, gibt es immer auch eine Ursache der Ursache. Das geht immer so weiter. Was ist denn dann die erste aller Ursachen und diese müsste dann doch einfach so entstanden sein, also selber keine Ursache haben.


Das ist eine typische Frage, wie sie nur von einem linear denkenden Verstand kommen kann.
So lenkt man vom Thema Ursache/Wirkung ab und versucht auf das Thema "Ursprung des Universums" zu gleiten.
So einfach geht's nicht mein Guter ;)
Eine Ursache kann ein Naturgesetz oder ein individueller Entscheidungsprozess eines Menschen sein.
Es geht nicht darum wie das Universum entstanden ist, das eine hat nicht zwangsläufig etwas mit dem anderen zu tun. Zumindest nicht im Sinne der Thematik dieses Threats.

Sie entstand dann also, zufällig?

Natürlich nicht, selbst wenn Du es rein wissenschaftlich Urknall nennen möchtest, so ist es nichts desto weniger eine Ursache, die Deine linearen Denkart zufriedenstellen müßte.

Natürlich stellt sich dann die Frage, nach der Ursache des Urknalls.
Und dort sage ich, daß dem ein individueller Entscheidungsprozess vorangegangen ist.

Was wiederum an den Auswirkungen erkennbar ist, da bewußtes Leben nunmal einen bewußten Ursprung voraussetzt.

Der Ursprung für diesen Entscheidungsprozess ist kein zwangsläufiger sondern ein freier, jedoch geht das in einen Bereich, der sich dem menschlichen Begriffsvermögen entzieht, denn es ist wohl nicht zu weit hergeholt, daß man die Denkprozesse eines Schöpfers des Universums anders dimensionieren muß, als die einer verhältnismäßig dazu kleiner als bakteriologischen destruktiven Menschenrasse .

Deshalb gibt es keinen Menschen, dessen Verstand, dazu ausreichen würde, um die Abläufe in dieser Begriffsebene auch nur annähernd begreifen zu können.
Hier sind auf natürliche Weise die Grenzen gesetzt.
Ich habe schon mal das Beispiel gebracht, daß es auf dasselbe hinauskäme, wenn ein Mensch sich einer Ameise erklären müßte.

@taothustra1

Hallo, immer wieder eine Freude, sich mit Dir zu unterhalten. Mal vorab was für Deine Bildung:

Du schreibst immer threat, hab ich schon überall von Dir gesehen. Da es hier bestimmt auch Leute gibt, die dem englischen mächtig sind, und die sich dann schon ein wenig wundern könnten, mal eben was vorab dazu. Außerdem wirkt es schon komisch, wenn jemand, der so viel weis wie Du, so daneben haut.

Finde ich irgendwie schon sehr spannend, was nun :) http://dict.leo.org/se?lp=ende&p=/Mn4k.&search=threat wirklich bedeutet.

threat

Die Bedrohung
Die Drohung
Die Gefährdung

Also ich denke mal Du meinst natürlich thread (der Diskussionsstrang oder Diskussionsfaden) :)

War übrigens echt gut gemein, klar war die Vorlage nett von Dir und ja, eine PN hätte es auch getan, aber Du bist ja auch immer so lieb bist, dachte ich mir, mach Dir ruhig mal die Mühe und schreib das mal vorab. So eine PN geht ja auch mal schnell unter, nicht war mein Bester. :)

@Topic

Zur Linearität des Denken könntest Du mir noch mal helfen, welche Arten kennst Du den da noch so, was ist den Deine Art des Denkens, wird ja dann bestimmt nicht linear sein, habe mir aber schon gedacht, das Du anders, und nicht so linear Denkst.

Im ernst, was verstehst Du darunter und welche Arten kennst Du noch?


Natürlich stellt sich dann die Frage, nach der Ursache des Urknalls und dort sage ich, dass dem ein individueller Entscheidungsprozess vorangegangen ist.

Du willst sagen, irgendein Individuum hat also so im absoluten Nichts sich mal eben entschlossen oder entschieden, es mal so richtig Knallen zu lassen?

Wer war das, den an Gott glaubst Du doch soweit ich weis doch nicht, oder?

Wo kam diesen Individuum das diesen Entscheidungsprozess dann bewirkt hat her, was war die Ursache dafür, Zufall kann es ja nicht gewesen sein?


Was wiederum an den Auswirkungen erkennbar ist, da bewusstes Leben nun mal einen bewussten Ursprung voraussetzt.

Dieser bewussten Ursprung der hier voraussetzt wird, war das auch schon Leben, ich denke ja immer also wo sich was bewusst ist, lebt es. Was war dann nun die Ursache für diesen bewussten Ursprung?

Ein anderer bewusster Ursprung, fällt mir da nur ein, verzeihe mir, mit meiner linearen Denkart bin ich da wohl ein wenig gehandicapt.


Der Ursprung für diesen Entscheidungsprozess ist kein zwangsläufiger sondern ein freier, jedoch geht das in einen Bereich, der sich dem menschlichen Begriffsvermögen entzieht, denn es ist wohl nicht zu weit hergeholt,…

Es wird mir klarer, also kein zwangsläufiger sondern ein freier Entscheidungsprozess war also der bewusste Ursprung. Du sagst ja explizit kein zwangsläufiger sondern freier Prozess, also etwas, was selber keine [b]Ursache hat, frei und nicht gezwungen, oder bestimmt ist.

Dieser Prozess geschah also einfach so, ohne Ursache, kein Grund gab es dafür. Klingt für mich irgendwie nach Zufall, es geschah einfach so, es gibt kein Grund, keine Ursache dafür.

Was ich nun nicht verstehe ist, Du sagst doch sonst immer [b]alles hat eine Ursache wir sind nur oft nicht in der Lage diese zu erkennen.

Wie den nun?

Gibt es den nun etwas, das keine Ursache hat?

Ich meine jetzt diesen [b]freien Entscheidungsprozess welcher ja kein zwangsläufiger ist, somit doch frei und ohne Ursache.


…dass man die Denkprozesse eines Schöpfers des Universums anders dimensionieren muss, als die einer verhältnismäßig dazu kleiner als bakteriologischen destruktiven Menschenrasse.

Schöpfer?

Du meinst jetzt aber nicht so was wie Gott, oder?

Gut, aber was ist dann nun die Ursache Deines Schöpfers, oder hat er keine?

Ein anderer Schöpfer?

Zufall?

Also doch, es gibt ein Schöpfer, welcher selber keine Ursache bedarf?

Schade, dass Du Dich als Teil einer destruktiven Menschenrasse betrachtest. Ich sehe das anders, ich betrachte die Menschenrasse nicht als destruktiv, sondern als etwas, das Positiv und Negativ wirken kann, also frei ist, wie Dein Schöpfer.

Warum sollte den ein so unglaubliches Wessen wie der Schöpfer eine [b]destruktiven Menschenrasse schöpfen?

Dann wäre er doch selber destruktiv, oder?

Also darin kann ich erstmal so kein Sinn sehen, ich muss mir endlich mal, diese nervige lineare Denken abgewöhnen, dann sehe ich bestimmt auch alles so klar wie Du.


Deshalb gibt es keinen Menschen, dessen Verstand, dazu ausreichen würde, um die Abläufe in dieser Begriffsebene auch nur annähernd begreifen zu können. Hier sind auf natürliche Weise die Grenzen gesetzt.

Tja, so wie Du es siehst und beschreibst, kann ich gut verstehen, das Dein Verstand als Mensch, nicht dazu ausreicht, diese Begriffsebene auch nur annähernd zu begreifen, aber Hut ab, das Du dem zum Trotz versuchst, es zu beschreiben, ist bestimmt schwer, zu versuchen etwas zu erklären, das man selber gar nicht begreifen kann. :)

Deswegen ein Vorschlag, ändern wir doch die Begriffsebene, was meinst Du, könnte doch was werden oder?


Ich habe schon mal das Beispiel gebracht, dass es auf dasselbe hinauskäme, wenn ein Mensch sich einer Ameise erklären müsste.

Und wenn er versuchen würde, sich einem ganzen Ameisenhaufen zu erklären?

So, und nun fühle Dich mal nicht zu doll angepisst, Du hast die Höflichkeit auch nicht mit Löffeln gegessen, und es ist Dir auch immer ein Vergnügen, andere ein wenig auf die Schippe zu nehmen.

Die Fragen, die ich Dir da, wenn auch ein wenig frech :) gestellt habe, meine ich aber ernst. Kannst mich ja mal ein wenig erleuchten. :)


So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.
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