Zufall oder Bestimmung

Aktion und Reaktion sind zwar grundlegende Tatsachen, aber auch nur weil hierkein
Platz für wahrscheinlichkeiten bleibt, bei Aktion und Reaktion passieren dieDinge immer
so, Kompliziert und zufällig wird es meiner Meinung nach, ab dem Punkt.


Allerdings resultiert diese Kette aus einem Zufall heraus, der sich innerhalbder
Quantenwelt abgespielt hat.

könnt ihr mal einfach überlesen, richtigwollte
ich schreiben:

Aktion und Reaktion sind zwar grundlegende Tatsachen,aber auch
nur weil hier kein Platz für Wahrscheinlichkeiten bleibt, bei Aktion undREaktion
passieren die Dinge immer so.

Allerdings resultiert diese Kette auseinem
Zufall heraus, der sich innerhalb der Quantenwelt abgespielt hat.

Wollte erst
was anderes schreiben, habs mir dann aber doch einfacher gemacht :o)

Gruß

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

ich hab da auch eine theorie :)

es gibt bestimmte kausalitäten ketten, aber esgibt auch wahrscheinlichkeiten, also mehr als nur 0% und 100%, sondern auch 90,4%. weildurch alle einwirkenden faktoren sich zwar eine richtung ergibt, aber dies muss nicht aufjeden fall passieren.
somit würde ich mir auch schicksalsschläge erklären, diewahrscheinlickkeit ist 99,9% dass es keinen gibt und doch passiert es, deswegen sindschicksalsschläge auch selten und überraschend.
aber in der regel gibt es nur 0% und100%, nur manchmal geschieht besonderes und das leben wird verändert.

ich habzwar den gedanken nicht ganz zu ende gedacht, aber ich frag euch mal was ihr davon hält.

Es gibt 3 Fundamente der Weisheit
Überlegung - das Eitelste
Nachahmung - das Leicheste
Erfahrung - das Bitterste

moin

die schwierigkeit der bestimmung eines deterministischen universums (odereines nicht determinierten) ergiebt sich aus der perspektive.
selbstverständlich,
wenn ich nach meiner flasche bier greife (so wie jetzt ;) ),
ist die bewegungdanach noch nicht abgeschlossen, der wille ist vorhanden
und wenn nicht einzufälliges ereignis meine bewegung unterbindet
ist zumindest der mechanischedeterminismus nicht nur gewahrt, sondern nahezu garantiert.
eine kurzfristige aktionin einem bestimmten rahmen.
bestimmung par excellance.

sollten nunereignisse in der zukunft,
über deren verlauf ich absolut nichts wissen kann
aufein bestimmtes resultat in der zukunft zielen,
so ist das in keinster weise zuberechnen.
weil mir erstens nicht alle faktoren einer ausgangssituation zur verfügungstehen
und zweitens der faktor "unberechenbarer mensch" entgegensteht.

esgibt trends,
zb weiss man ziemlich genau,
wie das universum evolutioniert.
man weiss auch ziemlich genau, wie das leben eines menschen verläuft,
simpel:geburt , leben, tod.

die feinen zwischensequenzen des lebens machen uns zunicht-determinierten lebensformen

buddel

@ Ragnat

Meiner Meinung nach wird es noch sehr, sehr lange dauern, bisder Mensch auch nur annähernd die Vorgänge auf Quantenebene wirklich verstehenkann. Zwar können wir nahezu alles berechnen, aber von einem wirklich tiefen Verstehensind wir nicht nur Meilen sondern Äonen entfernt! Und auf der Suche nach diesemtiefen Verständnis mutiert die moderne Physik zusehends zur Esoterik...



Hm, ich scheine mich leider ein wenig unpräzise ausgedrückt zu haben... Ich wollteeigentlich nicht sagen, dass man einen Zufall punktgenau vorhersagen kann. Aber man kannin etwa absehen, in welchem Zeitrahmen, an welchem Ort und in welcher Umgebung Ereignis Xsich manifestieren wird. Natürlich ist dies nur eine Vorhersage auf Basis gewisserWahrscheinlichkeiten.

Dennoch: Je mehr Fakten wir kennen, desto größer wird dieChance, dass unsere "Vorhersage" richtig ist. Nur KÖNNEN wir eben niemals ALLE Faktenkennen!!! Es gibt immer einen unbekannten Faktor, und ebendieser verhindert eine absolutePräzision in der Vorausschau eines Ereignisses.

Und nicht zu vergessen: Fürmich sind Zufälle immer (!) mit dem menschlichen Bewußtsein verknüpft. Aus meinereigenen, praktischen Beschäftigung mit dem Thema weiß ich, dass wir nahezu überhauptnichts über die Beschaffenheit des menschlichen Bewußtseins wissen!!!


Deiner Aussage, es gäbe keine Vorherbestimmung, schließe ich mich unter Vorbehalt an!;)

selbst in einem System, das aus Zufällen besteht, sind wir inerhalbeiner Kausalitätskette gefangen, wir können uns zwar scheinbar an manchen Punktenentscheiden, doch geschieht das eigentlich nie bewußt.

Genau deswegensollte es unser Ziel sein, bewußter zu leben, zu denken und zu empfinden.

EinMensch, der in einem un-bewußten Zustand vor sich hinvegetiert, kann natürlich niemalsbestimmte Zusammenhänge, Ursachen und Wirkungen durchschauen. Er gleicht mehr einemroboterhaften Ungetüm, welches unfähig zu freien Entscheidungen ist, und nur auf Inputvon außen wartet.

Man könnte also etwas weiterdenken, und käme dann zurFeststellung, dass der "freie Wille" eines solchen Menschen eigentlich überhaupt nichtsvon Freiheit an sich hat, da seine Handlungen, Entscheidungen und Gedanken ja mehr oderminder immer von äußeren Einflüßen abhängig sind.

Wahre Freiheit kann man alsmenschliches Wesen natürlich nur schwerlich erlangen, da wir ja immer an bestimmteAbhängigkeiten gebunden sind- beispielsweise die Aufnahme von Nahrung und Sauerstoff.Aber im Rahmen der gegeben Möglichkeiten ist es durchaus möglich, frei zu agieren.

Es gibt einen freien Willen- wenn man denn den Mut besitzt, ihn auch konsequentwahrzunehmen und zu verwirklichen.

Sicherlich sind viele unserer Handlungen eherreflexartig; die Entscheidung, sie auszuführen wird von unserem Unterbewußtsein gefällt.Beispiel: Ich zünde mir eine Zigarette an. Forschungen in diesem Bereich haben ergeben,dass mein Unterbewußtsein den "Befehl" des Zigaretten-Rauchens bereits einigeZehntelsekunden an meinen Körper gegeben hat, BEVOR ich bewußt meine, jetzt eine rauchenzu wollen.

Das spricht meines Erachtens nach aber nicht gegen den freien Willenals solches, sondern eher für die ausgeklügelte, gut durchdachte Konstruktion namens"menschlicher Organismus". Wir sind eben anpassungsfähig, und führen nach einerbestimmten Zeitspanne der Eingewöhnung viele Handlungen nicht mehr bewußt aus, sonderneben mehr oder weniger automatisch.
Es bringt im Alltag ja auch eine Menge anErleichterungen mit sich... ;)

Wir Menschen sind also lernfähig, und dies aufeiner wirklich tiefen Ebene. Diese Tatsache kann aber die Existenz des freien Willenskeinesfalls widerlegen.



Gr.

A.




Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.
-=ebai=-
-93-

@ Apoolyon

Auch wenn wir jetzt etwas Abschweifen, aber das ist ja ne diskusion;o).

Bist du dir sicher das du nicht immer nur reagierst? Dein gesamtes Lebenwird von Prozessen gesteuert, die wir nciht mal ansatzweise begriffen haben und die wirauch so gut wie überhaupt nciht steuern können. Klar kann man sich ändern, aber das istwie du ja selber sagst äusserst schwer und gelingt nur den aller wenigsten. Ich finde inBlepp haben sie das recht schön mit den sücjten erklärt, wir alle sind Junkies ohne Ende,wir haben so stark an bestimmte Amminosäuren in unserem Körper gewöhnt, das sieausschlaggebend für unser Denken und Handeln sind. Schwer sich das ganze vorzustellen,scheint aber wirklich so zu sein. Bin ich "ich" und "bin" ich?

Was macht uns zudem was wir sind? Verstand, Seele, GEist, Körper, Herz? keiner weiß es, aber jeder hatseinen bestimmten glauben bei dem Thema, wenn wir uns den Kern fragen widmen und dabeieinvernehmlich zu einer alle Seiten akzeptablen Antwort kommen, dann können wirvielleicht diese Fragen beantworten. Das Große Problem bei all unseren geistreichenSchöpfungen hier im Forum, ist das jeder mit einem Bestimmten Begriff etwas bestimmtesVerbindet, leider ist es so gut wie nie das gleiche.

Hast du den Film What theBleep gesehen? Hast du mal den Descartes Thread gelesen?

insbesondere inDescartes, haben wir uns ja genau mit deiner Darstellung der Dinge gewidmet und haben zumTeil doch einiges schlucken müssen. Wenn du es noch nicht gelesen hast, würde ich dichdarum bitten, es nachzuholen, da es eine menge erleichtert, wenn man sich auf dieAussagen da beziehen kann, zu mal ich gestehen muss ich bin auch ein bißchen Faul ;o).Ich habe in Descartes soviel geschrieben, das ich stellenweise selber da nachlesen geheund das alles zu wiederholen wäre doch ganz schön viel, zumal der Thread so ja auch schonne beachtliche Länge erreicht hat.

Gruß

Dat dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

alles zufall...

@Apollyon: Der Weg des wahren Willens ist sehr steinig. Das Ziel ist, sein eigenesSelbst zu entdecken. Wenn man sich entscheidet, diesen Weg gehen zu wollen, so muß manauch eine Menge Schweiß, Tränen und Rückschläge in Kauf nehmen


Ichwürde diesen Satz gerne, zumindest aus meiner Sicht, ein wenig einschränken: so, wie duden Weg des wahren Willens beschreibst, ist es wohl trefflicher zu sagen, dass dieBeschwerden, die angeblich immer dabei auftauchen müssen, die Rückschläge, die Steine,die sich uns in den Weg legen, eher ein negatives Phänomen unserer heutigen Zeit sind.
Ich denke nämlich, dass sich jener Weg, wenn die gesamte Gesellschaft eineharmonische Einheit bilden würde, als viel gerader, ja in gewisser Weise auch einfacherdarstellen würde, einfach deshalb, weil wir alle die Natürlichkeit darin nicht verkennenwürden, wie es heute so oft der Fall ist. Wir alle wüssten, dass unser Ziel das derinneren Entwicklung ist.




@Ragnat: @offenundfrei

duschreibst du kannst deinem Schicksal nicht entfliehen, könntest aber deinen wegbeeinflussen. Das ist doch ein widerspruch in sich oder?


Dazu möchteich noch einmal kurz etwas sagen, ich sprach in diesem Zusammenhang schon mehrmals voneiner völlig freien Handlungsmöglichkeit innerhalb eines grossen, durch unser Karmabestimmten, Rahmen, welcher aber auch widerum aufgrund unseres freien Willens eben sobeschaffen ist, wie wir ihn entstehen liessen. Hierin sehe ich keinen Widerspruch, d.h.,beide oben genannten Aussagen träfen gleichzeitig zu.
Kannst du das nachvollziehen?




Gruss


Wer nur Stroh im Kopf hat, sollte sich vor dem Funken der Wahrheit in acht nehmen.

Was macht uns zu dem was wir sind?

Die Individualität in der Gleichnis.
-------------------------------------

Zum freien Willen:

Was istein "freier Wille" überhaupt?

Eigentlch, wenn wir tun und lassen können was wirwollen.
Naja o.k. diese Definition müsste im Allgemeinen eine absolute Freiheitvoraussetzen.
Aus Erfahrung wissen wir, dass das nicht geht.

Also gehen wireine Stufe runter...
Freier Wille ist, wenn uns in unserem Bestreben nichts im Wegesteht.
...mh, aber was ist mit unseren Wünschen und Bedürfnissen?
Wie kommen wirüberhaupt zu diesen?
Sie sind gerade die, die uns zu Entscheidungen bewegen.
Wasist die Quelle dieser Wünsche und Bedürfnisse und wer herrscht über wen, sie über unsoder wir über sie?

Wir können unmöglich die Quelle sein, da wir die Aufgabehaben denen nachzugehen. Das heißt, unsere Bedürfnisse bestimmen unsere Existenz, siehaben Macht über uns.
Deren Quelle ist die Umgebung. Den die Umgebung hat Einflussauf uns und bestimmt unser Verhalten. Man kann auch so sehen, dass wir die ganze Zeitversuchen uns anzupassen und damit beschäftigt sind Hindernisse aller Art aus dem Weg zuRäumen. Unser Körper kann hierbei auch als Umgebung betrachtet werden, da dieser auchsein spezifisches Verhalten hat. Denke ist verständlich was ich meine.
Hinzu kommtnoch die Tatsache, dass unsere Wünsche und Bedürfnisse situationsabhängig sind.

So, was war das mit dem "freien Willen" jetzt?
Auf jeden Fall haben wir keinen.


Wir befinden uns in einem deterministischem System, einfach aus dem Grund,dass alles kausal auf einander aufgebaut ist. Dies erkennt man, dass das Sein nur einenbestimmten Zustand im Verlauf der Zeit annimmt. Dieser wiederum ist vom vorherigemabhängig.
Zufall haben wir also auch nicht.

Der Glaube versetzt keine Berge, es sagt nur dass es keine gibt.

Jeder Versuch die Realität zu erschaffen deutet nur auf die Flucht von dieser.

@Tyranos

Wir befinden uns in einem deterministischen System, einfach aus demGrund, dass alles kausal auf einander aufgebaut ist.

Dem muss ichwidersprechen. Die Physik zeigt uns, dass wir eben nicht in einem deterministischenUniversum leben.

Ich habe das aber schon überall und öfter gepostet, muss ichdas jetzt noch mal erklären?



So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.

@ Sidhe

du meinst, also der Freie Wille, bittet uns die Möglichkeit uns wirklichFrei zu entscheiden, zumindest innerhalb eines bestimmten Rahmens, den wir selbsterschaffen haben?

Frage hierbei an dich wann entscheiden wir den wirklich Frei?in dem Moment, in dem du dir bewußt wie du dich entschieden hast, ist derEntscheidungsprozess schon abgeschlossen und Vergangenheit, du selbst hattest dabeieigentlich keinen Einfluss auf die Entscheidung selbst, die Entscheidung wurde dir vondeinem Unterbewußtsein abgenommen, der Freie Wille kann doch aber nur auf der BeußtseinsSeite, von statten gehen, da du nur dort einfluss auf dein denken und Handeln hast.

Wie erklärst du dir das dann?

Weiterhin ist dein Weg dann trotzdemDeterminiert, da es keine Auswirkungen hat, die das ende deines Weges beeinflussenkönnten, dadurch das du selbst start und ende festgelegt hast, spielen die zwischenschritte eigentlich keine Rolle mehr. Wie heitßt es doch so schön alle Wege führen nachRom.

Gruß

dat dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

@nocheinPoet

...muss ich das jetzt noch mal erklären?

Nichtnötig, da Erklärung mir bekannt ist.

Der Glaube versetzt keine Berge, es sagt nur dass es keine gibt.

Jeder Versuch die Realität zu erschaffen deutet nur auf die Flucht von dieser.

definitiv Zufall.
Für was sollte man den bestimmt sein??

bestimmt ist nicht alles im Leben vorherbestimmt aber doch so einiges ,....
zufällegibt es die ??

kleiner Filmtipp an der Stelle: what the bleep do we know?

Der Film befasst sich mit dem Leben und wie wir es unbewusst beeinflussen können. Mehr dazu unter: www.bleep.de

Willse mal mein Bleeb sehen, Alta?

Ich geb Dir ordentlich Einfluss...

Mich haben in der letzten Woche ohne mein Zutun drei Leute kontaktiert,
die für mich in der Vergangenheit (ca. 10 Jahre) eine wesentliche Rolle spielten.

Ich kann mir nicht erklären, warum es in so kurzem Zeitraum dazu kam, dass
Menschen, die sich garnicht kannten, mit mir jedoch mehr oder weniger eng
verbandelt waren, sich nach so langer Zeit, innerhalb einer Woche mit mir wieder
in Verbindung setzen.

Ich halte das nicht für einen Zufall, denn sowas gibt es nicht auf Grund des
Zeitabstands und der unterschiedlichen Motivation.

Um ehrlich zu sein, ich häte nie gedacht, jemals wieder etwas von diesen
3 Personen zu hören und nun gleich alle drei in e i n e r Woche?

Könnt ihr mir sagen, was das bedeutet?

Nochmal ich:

Mit kommt es so vor, als müsste ich einiges in einem Leben klarstellen
oder bereinigen.

Ich hoffe nicht, dass ich den Löffel abgeben muss, aber irgendwas
versucht sich mir zu offenbaren und ich weiß nicht was und warum.

Hat jemand noch ähnliche Erfahrungen gemacht?

hi
ich hab jetzt nich alles durchgelesen aber falls die frage noch nicht beantwortet ist,
es gibt den zufall.(stichwort chaostheorie)

früher dachte man(n) es gäbe den Zufall nicht( alles bestimmtbar mit genügend informationen) doch mit der entdeckung der quantenmechanik gilt dieser ansatz nicht mehr, da die quantenmechanik nur wahrscheinlichkeiten hervorbringt und diese im echten leben keine rolle spielen.
Daher """"gibt es den zufall"""" und kein deterministisches(vorbestimmtes) verhalten:)

greeetz

es ist alles vorher bestimmt im leben..

@ cookie034

wie kommst du zu dem gedanken?