Descartes

@ Navigato

aha du denkst also nur wenn du dir was ausdenken willst, du denkst also ansonsten nie? Komisches leben das du führst, du denkst nie darüber nach: Wie das Wetter? Ob es dir grad gut geht? oder sowas in der Richtung? wirklich merkwürdig, ich denke eher das du wie ich weiter oben schon schrieb nie aufhörst zu denken, Jeder Mensch denkt ständig, selbst wenn du meditierst denkst du. Selbst im Schlaf denkst du. Denken kann man nicht abschalten. selbst wenn du es ausblendest und nciht darauf achtest denkst du. Also stimmt die Aussage von Descartes doch wieder.

Gruß dat dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

Aber es sind am Ende unsere Taten die unser Leben bestimmen, nicht unsere Gedanken. Der Gedanke wie das wetter wohl heute ist beinträchtigt mein Leben nicht. Aber die Entscheidung dafür ob das Wetter nun gut oder schlecht ist bewegt mein Leben in eine andere Richtung, oder?


born to learn! :-)

Navigato,
,
Aber grade das Denken, aus dem das Handeln resultiert (oder zumindest resultieren sollte) macht die Menschen zu Individien, die sich nicht gedankenlos unterordnen und die Widerstand leisten (sollten).

Jeder Mensch hat das Recht (und die Aufgabe, meines Erachtens nach) zu Denken.
Wer vergisst zu denken, zu handeln und einfach die Augen verschließt ist nichts weiter als eine leere, untergeordnete, menschliche Hülle.

Traurig aber wahr. Und so siehts dann nunmal auch mit unserer Gesellschaft aus.




Grüße

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"Soulmates never die" - (Placebo)
"The greatest thing you all ever learn is just to love and to be loved" - (Brian Molko)

@Ragnat

Ich glaube du hast Navigato (oder zuminmdest seine Aussage) nen bisschen falsch verstanden. -


Oder ich hab da was vercheckt. ôO



Greetz

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Slackerbitch,

ist ja richtig, und Du bekräftigst damit ja nur meine Aussage.
Nicht der Gedanke bin ich, sondern das was ich damit anfange.
Jeder denkt. An was auch immer, aber das macht ihn nicht zu dem was er ist.
Das was er tut, wofür er sich entscheidet, was er mit seinen Erfahrungen und allem anderen was ihm zur Verfügung steht, anstellt, das macht den Menschen zu dem was er ist.
Der Gedanke ist nur mein Werkzeug um meine Welt und Mich so zu gestallten wie ich gerne wäre.
Also ich bin weil ich bin. Ich bin so weil ich mich vorher dafür entschieden hab so zu sein. Ich denke weil ich was anderes werden möchte...so sehe ich das.

born to learn! :-)

Navigato,
Hast Recht, unsere Gedankengänge korrespondieren miteinander, bloß halt auf eine andere Art und Weise.
Ich denke nämlich, das der Gedanke erst zum Handeln befähigt, damit vom Stellenwert mind. genauso hoch wie auch das Handel (das Resultat vom Denken) ist. Daher eher "Ich denke, also bin ich"! Egal...
Es kommt ja das selbe bei raus.


So genug jetzt davon. -.- *Schweiß vonna Stirn wisch



Greetz ;)

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nene ich hab das schon richtig verstanden, es geht hier wieder nur darum, ab wird denken zum denken ;o).

Jeder Mensch hat immer Gedanken, Navigato bezieht sich hier aber auf entscheidungen, die wir aus unseren Gedanken ziehen, niemand kann aufhören zu denken. Daraus resuliert war wie ihr beide richtig erkannt habt das unsere Taten unser Leben bestimmen, das sind jedoch subjektive entscheidungen und haben wenig mit dem denken als solches zu tun.

Das denken selbst können wir zwar in bestimmte richtungen steuern, aber wie gesagt können wir nicht aufhören zu denken.

Ich weiß schon worauf ihr hinaus wollt :o) und gebe euch da ja auch recht, aber das mit Descartes ICh denke also bin ich bezieht sich meiner meinung nach auf etwas viel grundsätzlicheres.

Gruß dat dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

Im übrigen können Zen-Buddhisten das Denken völlig abstellen und SIND trotzdem. Doch sobald sie wieder das Denken anfangen, fangen sie an zu werden. So meine ich das.
Also müsste ich sagen: "Ich denke, also werde ich."
Das ist der Punkt, an dem ich mit eurem Freund D. nicht übereinstimme.

born to learn! :-)

Zen Buddhisten können das denken völlig abstellen, wie machen die denn das? Sie konzentrieren sich darauf, Sie Fokusieren sich auf etwas bestimmtes, aber hören dabei die Gedanken auf? Oder werden sie einfach nur überhört? Und hier kommt es auch wieder darauf an was ist denken? wo fängt denken an?

Ist die Steuerung unseres Kreislaufs unserer Atmung schon denken? immerhin kann man ihn durch Gedanken beeinflussen, auch wenn wir normalerweise keinen Gedanken daran verschwenden. Trotzdem passieren die abläufe, die dafür notwendig sind auf die gleiche art und weise in unserem Gehirn, wie die Gedanken, die wir quassi als worte in unserem Kopf hören.

Vielleicht verdeutlicht das eher worauf ich bei der ganzen sache hinaus will.

Gruß dat dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

Die Körperfunktionen werden unterbewusst gesteuert.
Dass ich das mit meinen Gedanken steuern kann, ist wieder nur ein Beweis dafür, dass ich beim Denken eher werde. Denn das was ich bin ist anders als das was wird. ;-)
Die Buddhisten hören einfach auf zu denken. Jahrelanges Trainig oder so. Sie sind einfach in ihrer Mitte. Sie sind sozusagen zufrieden mit dem was sie SIND und somit kommt irgendwie kein Gedanke dazwischen. Keine Ahnung wie, aber wahr! Sagen zumindest die, die es können. Werd ich auch mal probieren. Nur um es mal gemacht zu haben. Buddha selbst soll sich dabei immer in einem transeartigem Zustand befunden haben. Einem Zustand apsoluten Glücks.
Übrigens auch ein Zustand den auch Derwische in Indien oder Technojünger in F. am M. erreichen. Durch ihr Tanzen verlieren sie jeden Gedanken. Sie sind einfach nur. Das reicht ihen schon. Cool oder?
Ich meine, eure Bemühungen mich umzustimmen in allen Ehren, aber ich sauge mir sowas nicht aus den Fingern.

born to learn! :-)

Ich will dich garnicht umstimmen, ich mag es einfach nur ein wenig zu diskutieren, ohne das man sich gleich beleidigt. Also nutz ich jede Chance auf diesem Board, die sich mir bietet, meistens endet es ja doch viel zu schnell mit Spam oder Beleidigungen, nur weil einem die Argumente ausgehen, oder einer meint er muss halt mal ne Runde dämlich quatschen.

Ich versteh dich auch vollauf, aber am ende ist es wie alles im Leben ;o) die einen sagen relativ dazu. Ich nenn es lieber definitions Sache, solange jeder für sich selbst definiert wo denken anfängt, kann man das Thema nicht zu einem Ende bringen und das ist auch gut so!

Was wären wir wenn wir alle die gleiche Meinung hätten, was ein tristes Leben würden wir führen? Mag ich garnicht drüben nachdenken.

Also jedem das seine. Ich denke also bin ich (ist ja auch nicht vielmehr als der beweis dafür das ich lebe) Du denkst und wirst dadurch (für dich reicht das leben als Beweis das du bist und durch das denken, entwickelst du dich)

Zumindest habe ich es bis jetzt so verstanden. Wenn nicht klär noch kurz drüber auf wie du das siehst.

Gruß dat dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

Ach Navigato,
hier versucht doch niemand dich umzustimen *Ich denke, also bin ich flüster ;)

Das endet hier in einer Endlos-Diskussion. Belassen wir es einfach dabei ;]




Liebe Grüße

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"Soulmates never die" - (Placebo)
"The greatest thing you all ever learn is just to love and to be loved" - (Brian Molko)

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

Nun frage ich Dich, wovor sollte man viel öffter nachdenken? Bevor man ist, oder bevor man wird?

Ich würde niemals auf die Idee kommen jemanden zu beleidigen, der nur mit mir diskutieren möchte. :-) Hab ich das irgendwo getan?

born to learn! :-)

nö ansonsten hätte ich schon lange aufgehört mit dir zu diskutieren ;-)

und meine sig bezieht sich vorallem auf das ständige sinnlose spamen, da ich es nicht leiden kann, wenn gute Themen dadurch ruiniert werden.

Nachdenken ist meiner Definition nach nicht gleich Denken. Also erübrigt sich deine Frage ;o) da das Nachdenken für mich in dem zusammenhang nicht zur Entscheidungsfindung dieser Frage beiträgt.

Gruß dat dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

Es bedeutet also, man denkt nach einem Geschehnis über dieses.
Vorher nachdenken ist paradox. Man kann nicht an etwas denken das noch nicht passiert ist.
Lassen wir die Zeitkomponennte aus. Auch wenn sie für micht sehr wichtig ist. Denn es gibt die Zeit. Zumindest hat noch keiner das Gegenteil bewiesen.
Nun, wenn es Keine Zeit gäbe, dann hat D. recht. Dann bin ich weil ich denke!
Mit dieser Zeit ergibt sich aber aus dem Denken ein Ergebnis dieses Nachdenkens. Danach kommt die Entscheidung für dieses Ergebnis. Dann folgt womölich die Tat. So ist die richtige Chronologie. Denke ich :-)
Also bin ich nun weil ich denke, oder werde ich weil ich denke?
Irgenwie lässt mich das nicht in Ruhe. Ich glaube, dass D. nicht weit genug gegangen ist. Oder vielleicht zu weit! ;-)
Wie mans sieht. Eine Frage der eigenen Philosophie.
Sorry wenn ich Dich damit verwirre. Aber das ist mein Hobby. Ich bringe die Menschen zum Nachdenken, damit sie werden können. Damit sie ihr SEINwollen etwas aufgeben. Nicht ganz aufgeben, aber zum gewissen Teil ist es, denke ich, nicht so schlecht.
Wie dem auch sei. War eine nette Diskussion.
Danke Dir für Deine Inspiration. :-)

born to learn! :-)

Von mir aus brauchen wir ja noch nicht aufhören und das mit verwirren ist kein Problem noch kann ich dir ohne Probleme folgen ;-)

Um das was Descartes meint besser zu verstehen stell ich mal seine Überlegungen von wikipedia rein.

2. Meditation: Wenn ich aber zweifle, so kann ich selbst dann, wenn ich mich täusche, nicht daran zweifeln, dass ich zweifle und dass ich es bin, der zweifelt, d.h. ich bin als Denkender in jedem Fall existent. Doch woher weiß ich, ob das was mit mir geschieht, Zweifeln ist, ob ich mich täusche, dass ich "ich" bin und das ich "bin"? Der erste unbezweifelbare Satz heißt also: "Ich denke, also bin ich". Er ist, so Descartes, "notwendig wahr, sooft ich ihn ausspreche oder denke". Descartes analysiert dann dieses zweifelnde Ich und bestimmt es als ein urteilendes, denkendes Ding: als res cogitans

Vorher Nachdenken ist keines wegs paradox, es ist notwendig, nur ist denken für mich mehr als das bloße Nachdenken.

Auch mit der Zeitkomponente hat D. recht, ich glaube du differenzierst hier zu stark, spielt es wirklich eine Rolle, ob du bist oder wirst, wo liegt der unterschied? Fakt ist Denken ist ein Beweis für existens, das ist ja auch die eigentliche Aussage Descartes. Sobald ich erkannt habe, das ich denke bin ich sicher das ich existiere. Somit könnte man sagen, das du durch denken bist, genauso wie man sagen könnte das man durch denken wird. Es gibt da keinen Widerspruch. Es kommt nur auf den subjektiven Eindruck an und auf die eigene Definition.

Wie beweist du das du existierst, wenn du nicht denkst? Eine gute Frage oder? mir fällt so schnell keine Antwort ein, ich werde aber mal noch ein bißchen drüber nachdenken.

Gruß dat dingens hinter Ragnat


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Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

Wie beweist ein Stein, dass er existiert. Indem er IST. Ob er nun denkt ist für mich zweitrangig. Wenn er denken würde, würde er wahrscheinlich auch werden. Sich ändern, oder? Die Annahme, dass sich das blosse Sein auf dem Denken basiert, ist für mich nicht ausreichend. Weil sich daraus ergeben würde, dass alles was ist auch denkt. Und das ist nicht bewiesen. Man weiss immer noch nicht wo das Bewustsein anfängt. Nun, wenn der Stein auch schon denkt, dann muss ich D. zustimmen. Aber wenn nicht...?

born to learn! :-)

ganz einfach wenn er nicht denkt, kann der Stein nicht beweisen das er ist bzw. wird.

Es geht ja hierbei um den persönlich beweis das du existierst, ob der Stein das auch beweisen muss ist mehr als fraglich.

Das blosse denken hat nicht viel mit dem Sein zu tun, es ist nur der Beweis dafür, das du bist ;o).

Gerade deine Annahme das alles was ist, auch denkt ist hier falsch, diese Umkehrung ist falsch. Die Korrekte umkehrung wäre, Alles was nicht denkt, kann nicht beweisen das es ist. Das widerspricht aber nicht der tatsache, das andere beweisen, das es ist ;o)

Gruß dat dingens hinter Ragnat



Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

Wozu muss ich denn noch weiter beweisen, dass ich bin. Das kann doch jeder sehen. Der Stein muss es auch nicht. Wir sind einfach.
Nur ich denke...der Stein nicht...was ist die Folge? Ich verändere mich aktiv, durch mein denken. Der Stein wird höchstens passiv verändert. Aber das sagt nichts über seine Gedanken.
Ich werde als denkendes Individuum allen möglichen Kräften unseres Universums ausgesezt. Und ich denke darüber nach wie ich damit am besten klarkomme. Der Stein nicht. Obwohl er trotzdem ist. Wenn du es nicht glaubst, lass Dir mal einen auf den Fuss fallen und denke darüber nach wie Du es in Zukunft vermeidest. ;-)

born to learn! :-)

diesmal hast du nicht darauf geachtet was ich geschrieben habe, denk noch mal drüber nach. Ich will nicht darauf hinaus das jeder sehen kann das du existierst. Es geht darum wie du als individium beweisen kannst das du existierst. Wenn ich dich komplett von allen äußeren Einflüßen isoliere, kannst du es nur noch durch dein Denken beweisen.

Es geht nicht um Wahrnehmungen, sondern um den Beweis deiner eigenen Existenz,als Beweis der Realität als solches. Der Stein ist nach unserem Kenntnisstand vorhanden, da er nach unserem weiteren Kenntnisstand nicht denkt ist er nicht. Ist absolut korrekt, denn es bedeutet nur das wir solange wir nicht beweisen das ein Stein denkt, behaupten können ein Stein hat kein Bewußtsein.

Gruß dat dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker