Wirtschaftsweise fordert Abschaffung der Rente mit 63

Reineke schrieb:Das sehe ich ja auch so. Problem an der Sache ist nur die Realität. Es interessiert keinen, ob Du mit 63 schlichtweg nicht mehr kannst, weil Du einfach komplett ausgelaugt bist.

Korrekt, man muss nicht mal komplett arbeitsunfähig sein und bekommt nach Jahrzehnten dennoch Auflagen oder Kürzungen.

Reineke schrieb:Bevor ich mich dann noch 4 Jahre zur Arbeit schleppe und mir meine Gesundheit völlig ruiniere, würde ich den Eigenkapital-Joker doch lieber ziehen.

Ja, das denke ich manchmal auch. Ich habe geschrieben, dass ich schon noch gerne dabei bin. Lohnt sich für mich nicht mehr wirklich.

Reineke schrieb:Man darf auch nicht vergessen, dass das aufgezehrte Eigenkapital für einen früheren (Teil-)Vorruhestand zum großen Teil aus Spekulationsgewinnen stammt. Man hat also dafür nicht gearbeitet.

Mhhh.
Ich habe schon dafür gearbeitet und wenn ich Kapital anlege und Gewinn erziele, ist es auf jeden Fall die Summe meiner geleisteten Arbeit insgesamt und das hat dem Staat überhaupt nicht zu interessieren.
Ja, die 1k für Leute wie mich. Effektiv 0,85k und für Paare das doppelte..


Richtig interessant ist aber genau die Aussage, bzw vom Ersteller des Threads.
Was würde es auf die Kürzung der Rente jedes einzelnen kosten?

Ich bin einmal vorsichtig. 8% wären für mich weg

locutus schrieb am 24.12.2024:hat sich für die Abschaffung der abschlagsfreien Rente mit 63 ausgesprochen.

Die abschlagsfreie Rente mit 63 gibt es ja bald gar nicht mehr. Meine Schwägerin ist im Oktober 64 geworden und sie geht Ende Februar in Rente, d.h. mit 64 Jahren und 4 Monaten. Zu arbeiten angefangen hat sie mit 15 Jahren. Sie steht also seit mehr als 49 Jahren im Arbeitsleben. Das ist eine sehr lange Zeit, auf die viele gar nicht kommen werden.

Es wird schrittweise angepasst. Arbeitnehmer, die 1964 geboren wurden, müssen schon bis 65 arbeiten, um mit 45 Beitragsjahren abschlagsfrei in Rente gehen zu können.
Die haben u.U. fast 50 Jahre gearbeitet. Das reicht doch wohl!

locutus schrieb am 24.12.2024:Sie argumentiert, dass diese Regelung vor allem Personen mit stabilen Erwerbsbiografien begünstige, während stark belastete Arbeitnehmer, wie Dachdecker oder Krankenschwestern, oft nicht auf 45 Beitragsjahre kämen und somit nicht profitieren könnten.

Wenn man eine Schwerbehinderung hat, kann man auch früher gehen.
Man sucht sich seinen Beruf ja aus. Wenn man in der Praxis merkt, dass man mit den Belastungen nicht zurecht kommt oder dass einem die Arbeit nicht zusagt, kann man sich doch etwas anderes suchen. Gerade bei Krankenpflegepersonal war es früher schon so, dass viele da raus sind. Die Belastungen sind enorm hoch. Schichtdienst, Personalmangel, schwer heben müssen und die psychischen Belastungen. Ich kenne einige aus der Kranken- oder Altenpflege, die umgeschult haben oder verwaltende Tätigkeiten angenommen haben und z.B. bei Krankenkassen mit Abrechnungen oder Prüfungen betraut sind.
Und auch Handwerker müssen ja nicht mit Ü60 noch auf Dächer kraxeln oder auf den Knien herumrutschen. Auch sie können beizeiten etwas anderes machen.

Reineke schrieb:Ich frage mich eher, warum körperliche Arbeit stets so herausgestellt wird. Als ob eine herausfordernde geistige Tätigkeit einen nicht über 40-45 Berufsjahre auszehren würde. Ich habe lange im Personalbereich gearbeitet und genug Leidensgeschichten mitbekommen von Leuten, die der vermeintlich gesundheitsschonende Bürojob ins Burn-Out und in manchen Fällen auch in die Erwerbsunfähigkeit getrieben hat. Oder vom langen Sitzen im Büro den Rücken kaputt haben etc.

Eben. Auch geistige Arbeit fordert enorm und kann stressen. Und im höheren Alter lässt die Leistungsfähigkeit nun mal nach, auch auf diesem Gebiet.

nairobi schrieb:Wenn man in der Praxis merkt, dass man mit den Belastungen nicht zurecht kommt oder dass einem die Arbeit nicht zusagt, kann man sich doch etwas anderes suchen.

Naja, suchen kann man immer, man muss dann aber auch etwas passendes finden. Eine Person, die bis 55 auf dem Bau gearbeitet hat und dann merkt, dass das so nicht mehr geht, wird man in vielen Fällen z.B. nicht einfach so in einem Büro hinter den PC setzen können, um meinetwegen das Personal zu verwalten.

Und Umschulungen werden nur bis zu einem gewissen Alter bewilligt bzw. habe ich schon erlebt, dass man ab einem gewissen Alter, normalerweise ab 50+ mitunter auch keine "richtige" Umschulung für zwei Jahre bewilligt bekommt, sondern maximal Kurse, um sich noch das ein oder andere nette Zertifikat zu sichern, dass einem auf dem Arbeitsmarkt aber häufig nicht so viel bringt. Wenn man im fortgeschrittenen Alter merkt, dass es körperlich oder meinetwegen psychisch mit der bisherigen Stelle nicht mehr so klappt, hat man also nicht mehr die allerbesten Karten.

Wobei es aus finanzieller Sicht natürlich Sinn macht, dass die Rentenversicherung bzw. das Arbeitsamt ab einem gewissen Alter nicht mehr "all in" gehen. Ich habe selbst eine Umschulung absolviert. Ich habe damals was unterschreiben müssen, dass ich die Kosten übernehme, falls ich die Umschulung aus nichtmedizinischen Gründen eigenständig abbreche und meine, mich zu erinnern, dass ich dann 50.000 € hätte berappen können. Das ist halt eine Summe, die man später auch erst mal als Steuer wieder erarbeiten muss, damit sich das für den Staat lohnt. Entsprechend war in meinem Kurs und soweit ich mich erinnere auch in den anderen, die parallel angeboten wurden, damals auch niemand älter als Mitte bis Ende 40.

Sterntänzerin schrieb:Eine Person, die bis 55 auf dem Bau gearbeitet hat und dann merkt, dass das so nicht mehr geht, wird man in vielen Fällen z.B. nicht einfach so in einem Büro hinter den PC setzen können, um meinetwegen das Personal zu verwalten.

Das wird sicher in vielen Fällen so sein, wenn die Person sich nicht auch privat mit Computern beschäftigt hat (es soll auch Arbeiter geben, die damit gut umgehen können).
Man muss dann etwas Neues finden, das der Person liegt und das sie voraussichtlich noch einige Jahre wird machen können.
Aber dafür sind Arbeitsvermittelnde ja da.

Es könnte sich ja auch um Berufe handeln, die heute nicht mehr so gefragt sind. Der Arbeitsmarkt verändert sich ja auch.

Sterntänzerin schrieb:Und Umschulungen werden nur bis zu einem gewissen Alter bewilligt bzw. habe ich schon erlebt, dass man ab einem gewissen Alter, normalerweise ab 50+ mitunter auch keine "richtige" Umschulung für zwei Jahre bewilligt bekommt, sondern maximal Kurse, um sich noch das ein oder andere nette Zertifikat zu sichern, dass einem auf dem Arbeitsmarkt aber häufig nicht so viel bringt

Sicher wird das insgesamt bewertet, aber eine starre Grenze gibt es da meines Wissens nach nicht?
Die Frage ist auch, ob die Kurse, die man dann macht, nicht ausreichen. Man wird ja dann doch in dem Betrieb selbst eingearbeitet.
Bei uns hat im Januar eine 55jährige Frau angefangen. Diese hat vorher etwas ganz anderes gemacht und hatte nun einige Computerkurse besucht. Und sie hat sich gegen einige deutlich jüngere Bewerber durchgesetzt.

Ich kenne wie gesagt einige Krankenschwestern, die sich schon deutlich früher angefangen haben zu verändern, teilweise noch mit unter 30. So schlimm ist es heute leider in unserem Gesundheitssystem.

Reineke schrieb:Wenn ich vor 20 Jahren ein Dutzend Goldmünzen wie z. B. Krugerrands angekauft habe, sind die heute das 5- bis 7-fache wert. Einfach nur so. Bei Geld, für das man nix getan hat, sollte es normalerweise nicht ganz so schwer fallen, dieses auszugeben, oder?

Man hat das Risiko getragen, ja nicht vergessen dass dies ein wichtiger Teil der Spekulation ist.
Ok.
Mir fällt es nicht schwer mein Geld auszugeben, ob aus der Arbeit oder Spekulation, ich will es halt nicht mit Leuten teilen die werder arbeiten noch spekulieren wollten.

Die Frage ist halt: Wer soll's bezahlen? Die paar jungen Menschen, die nachkommen? Bei 26 % Beitragssatz alleine für die Rentenversicherung bleibt doch am Ende nichts mehr vom Gehalt übrig. Um dann am Ende zu allem Überfluss selbst wahrscheinlich kaum noch Rente zu bekommen. Da würde ich keinem einen Vorwurf machen, wenn er es einfach lässt. Zur Solidargemeinschaft gehört auch, junge Menschen nicht auszubeuten.

Arrakai schrieb:Die Frage ist halt: Wer soll's bezahlen? Die paar jungen Menschen, die nachkommen? .... Da würde ich keinem einen Vorwurf machen, wenn er es einfach lässt. Zur Solidargemeinschaft gehört auch, junge Menschen nicht auszubeuten.

Ok, dann müsste man auch die jetztigen Beitragszahler rausnehmen, mach doch keinen Sinn dass sie einzahlen wenn später die Jüngeren nicht mehr belastet werden sollen.

nairobi schrieb:Wenn man eine Schwerbehinderung hat, kann man auch früher gehen.
Man sucht sich seinen Beruf ja aus. Wenn man in der Praxis merkt, dass man mit den Belastungen nicht zurecht kommt oder dass einem die Arbeit nicht zusagt, kann man sich doch etwas anderes suchen. Gerade bei Krankenpflegepersonal war es früher schon so, dass viele da raus sind.

Mit Schwerbehinderung musst du trotzdem 35 Jahre zusammen haben, sonst kannst du nicht früher gehen. Gerade bei seit Jahrzehnten chronisch Erkrankten sind ja oft Lücken in der beruflichen Laufbahn vorhanden.

Und dass mit dem Jobwechsel sagt sich so leicht. Mein letzter Jobwechsel war mit 40. Ich wurde damals, wie in meiner Branche üblich, trotz Berufserfahrung wieder in die Gehaltsstufe eines Berufsanfängers eingestuft. Aber ich habe das geringere Gehalt trotzdem in Kauf genommen, weil ich unbedingt in diesem Bereich arbeiten wollte.

Was ich mit 40 noch nicht absehen konnte: dass ich mit über 50 körperlich nicht mehr so fit sein werde, um diesen Job gut zu bewältigen. Ein erneuter Wechsel, obwohl ich nach über 10 Jahren Betriebsangehörigkeit nun in der höhsten Gehaltsstufe bin? Das wäre dumm, weil mir das Gehalt ermöglicht, Arbeitsstunden zu reduzieren. Woanders müsste ich wieder Vollzeit arbeiten, um mit dem Gehalt über die Runden zu kommen.

Abahatschi schrieb:Ok, dann müsste man auch die jetztigen Beitragszahler rausnehmen, mach doch keinen Sinn dass sie einzahlen wenn später die Jüngeren nicht mehr belastet werden sollen.

Es geht nicht um "belasten" sondern um "ausbeuten". Neben Renten- werden auch Kranken- und Pflegeversicherung durch die Decke gehen. 30 % Netto vom Brutto? Das wird keiner akzeptieren. Die Jüngeren werden zudem selbst fast nichts mehr aus der Rentenkasse bekommen.

Das wird unsere Gesellschaft zerreißen. Am Ende hat niemand mehr etwas, wenn wir Pech haben.

@Arrakai
Es geht darum wann macht einen Cut, auch heute ist mittlerweile sinnlos...daher gibt es keinen guten Zeitpunkt "später".
Als einzige Alternative sehe ich eine Deckelung "forever" und der Rest muss durch Effektivität, Effizienz und Verschwendungseinstellung finanziert werden.

Abahatschi schrieb:Als einzige Alternative sehe ich eine Deckelung "forever" und der Rest muss durch Effektivität, Effizienz und Verschwendungseinstellung finanziert werden.

Erstmal wäre es schon ein Fortschritt, wenn der Staat die Sozialkassen nicht immer wieder schamlos plündern würde.

Die Krankenhausreform von Lauterbach wird durch einen guten Teil durch die gesetzliche Krankenversicherung bezahlt, obwohl sie auch Privatversicherten/Beamten zugute kommt und daher ganz klar durch Steuern finanziert werden müsste.

Die Politik wälze die Kosten für gesamtgesellschaftliche Aufgaben auf die Beitragszahlerinnen und Beitragszahler der GKV und damit auf die Versicherten und Arbeitgeber ab. „Der Minister kann nicht bei uns Dinge bestellen, die nicht unsere Aufgabe sind, und diese dann noch nicht einmal bezahlen,“ kritisiert Müller

Quelle: https://www.ikkev.de/presse/pressemitteilungen/details/innungskrankenkassen-beitragsgelder-sind-kein-notgroschen-fuer-die-politik/?

Aber das ist längst nicht alles:

Laut dem Arbeitgeberverband verlagert die Ampelregierung allein bis zum Jahr 2027 mehr als 16 Milliarden Euro hohe Kosten, die bislang vom Bund getragen worden sind, auf die Sozialversicherungen – die gesetzliche Krankenversicherung nicht einmal eingerechnet.

Quelle: https://www.aok.de/pp/gg/update/arbeitgeber-beklagen-griff-des-staates-in-die-sozialkassen/

Die holen 16 Mrd. raus und beklagen dann ein Defizit von... ich glaube ca. 25 Mrd.?

Ganz klar aus meiner Sicht: Die Schuldenbremse muss weg. Dann kann der Staat seine Aufgaben aus Steuern finanzieren und sogar den Zuschuss erhöhen.

Wie wärs mit Aufheben der Beitragsbemessungsgrenze bei gleichzeitiger Deckelung der Maximalrente?

Würde doch bestimmt so 30-40 Milliarden ins System bringen.

Arrakai schrieb:Die Frage ist halt: Wer soll's bezahlen?

Das is der entscheidende Punkt! An der Rente wird seit Jahrzehnten rumgedoktert, oft auch um dem eigenen Klientel was zukommen zu lassen.
Wichtig wäre eine komplette Rentenreform, denn dass das Umlagesystem in der derzeitigen Form absehbar gegen die Wand fährt. Ich befürchte allerdings, dass dennoch niemand diesen Missstand rechtzeitig angeht, weil man wohl gnadenlos abgewählt werden würde.

Abahatschi schrieb:Als einzige Alternative sehe ich eine Deckelung "forever" und der Rest muss durch Effektivität, Effizienz und Verschwendungseinstellung finanziert werden.

Wie würde sowas konkret aussehen?

Arrakai schrieb:Ganz klar aus meiner Sicht: Die Schuldenbremse muss weg. Dann kann der Staat seine Aufgaben aus Steuern finanzieren und sogar den Zuschuss erhöhen.

Grundsätzlich erstmal Zustimmung, langfristig wird man das Rentenproblem mit neu gedrucktem Geld aber wohl nich lösen können.

kuno

kuno7 schrieb:Wie würde sowas konkret aussehen?

Aus meiner Sicht sehr einfach:
Es wird alles in einem Beitrag zusammengefasst, nennen wir es mal "Abzug" -> Spitze der Progression bei 35-38% ab 60k brutto.
Die Solidarität bleibt bestehen, die Rentenpunkte können weiter gerechnet werden usw.
Der Staat muss lernen mit dem Geld auszukommen, Beiträge ohne Sinn und Verstand zu erhöhen ist keine nachhaltige Finanzierungsquelle.

Abahatschi schrieb:Es wird alles in einem Beitrag zusammengefasst, nennen wir es mal "Abzug" -> Spitze der Progression bei 35-38% ab 60k brutto.

Und "alles" bedeutet dann 35-38% für die Sozialversicherungen oder soll da die Einkommenssteuer schon mit drin sein?

kuno

@kuno7
Da ist alles drin, Steuern und Versicherungen....einfach alles. Der Staat kriegt von Leistungsträgern 38% + AG Anteile, ist doch eine Menge.

Abahatschi schrieb:Da ist alles drin, Steuern und Versicherungen....einfach alles.

Dir is aber schon klar, dass das die Einnahmeseite schwächt? Wenn die Rentner immer länger Rente beziehen, die Beitragszahler aber entlastet werden, dann wird es zwangsläufig auf starke Rentenkürzungen hinauslaufen.

Abahatschi schrieb:Der Staat kriegt von Leistungsträgern 38% + AG Anteile, ist doch eine Menge.

Wir reden ja über die Finanzierung der Renten, von daher müsste es wohl eher heißen "die Rentner bekommen schon genug von den Leistungsträgern". Waren viele der heutigen Rentner nich auch Leistungsträger?

Und da das Geld heute schon kaum reicht, wirds nach ner Kürzung der Einnahmeseite kaum besser werden. Also auch wenn du meinst, es wär ja schon ne Menge, isses eben nich genug.

Abahatschi schrieb:Der Staat muss lernen mit dem Geld auszukommen, Beiträge ohne Sinn und Verstand zu erhöhen ist keine nachhaltige Finanzierungsquelle.

Du meinst die Rentner müsen lernen mit dem Geld auszukommen, denn die bekommen ja das Geld, nich der Staat.

kuno

@kuno7
Ok, dann verstehe ich indirekt dass man die Beiträge und die Progression soweit erhöht bis es passt...dadurch wird aber der Effekt eintreten dass sich Leistung nicht lohnt.
Wäre interessant zu wissen wo der Höchstpunkt der Laffer Kurve bei Deutschland ist.

Abahatschi schrieb:Ok, dann verstehe ich indirekt dass man die Beiträge und die Progression soweit erhöht bis es passt...

So wird man das Problem auch nich lösen können, das kann man sich an einer Hand abzählen.

Abahatschi schrieb:..dadurch wird aber der Effekt eintreten dass sich Leistung nicht lohnt.

Das Problem is ja nich, dass es nich genug Wertschöpfung in Deutschland gäbe, um auch die Rentner angemessen teilhaben lassen zu können. Ohne jetz nachgeschaut zu haben, dürfte die Wertschöpfung in Deutschland, dank höherer Produktivität heute sogar deutlich höher sein als vor 50Jahren, als das Umlagesystem noch gut funktionierte. Das Problem liegt eher darin, wie das Erwirtschaftete verteilt wird.

Dein Allheilmittel "gebt den Armen weniger, dann haben die Reichen noch mehr" scheint mir mal wieder wenig Lösungsorientiert.

kuno

kuno7 schrieb:Dein Allheilmittel "gebt den Armen weniger, dann haben die Reichen noch mehr" scheint mir mal wieder wenig Lösungsorientiert.

Lol, Du müsstest an deinen Narrativen arbeiten, eigentlich habe ich es o gemeint: "lasst den Armen mehr und die die was leisten sollen auch was davon haben".

kuno7 schrieb:Das Problem liegt eher darin, wie das Erwirtschaftete verteilt wird.

Ja, klar, das alte Problem - wie siehst Du da diese "Respektrente"?

kuno7 schrieb:dank höherer Produktivität heute

An sich seit 10 Jahren unverändert, daher kannst Dich da auch nicht mehr drauf verlassen.

Kurzum: je mehr man den Leuten zu potenten Zeiten lässt, umso mehr Vermögen können sie aufbauen und benötigen in der Ruhe Phase weniger Unterstützung.