Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

vincent schrieb:Ja, die bewusstlose Frau hat halt schlechte Karten, etwas zur Anzeige zu bringen. Muss sich erstmal dran erinnern, die Puzzleteile zusammensetzen, wissen wem gegenüber sie etwas zur Anzeige bringt usw. usf.

Um so schlimmer wenn sie dann feststellen muß dass sie in komatösem Zustand im Stich gelassen wurde.

Interested schrieb:Geht bloß auf keine Party mit vince. :'D

This.

vincent schrieb:Hä? Wer? Wieso sollten die drei Frauen unbedingt den Krankenwagen rufen? Wer sagt, dass nicht Sanitäter auch mal vor Ort waren um irgendeine Frau durchzuchecken. Was belegt das denn bitte?

Wir reden doch noch von Kayla - sie hätte problemlos, als sie dann wieder im normalen Aftershow-Bereich war, einen Sanitäter zu den "Zombies" reinschicken lassen können. Gerade weil da mit Sicherheit etliche anwesend waren.
Oder von was redet Ihr gerade?

Interested schrieb:Das schafft bestimmt awareness - ihnen immer einzureden, dass es eh nichts bringt. Sie die ganze Scheiße vor Gericht, vor Fremden, der Öffentlichkeit nochmal durchleben müssen. Es schön für sich behalten sollen - Hauptsache mal angesprochen, dass es auf Rammstein Konzerten Backstage heavy zugeht. Na super!

Nein, das soll das An-Die-Öffentlichkeit-treten einfach nur würdigen. Weil es glücklicherweise mutige Frauen gibt, die hervortreten, trotz der realen Hindernisse kann es sich erst positiv entwickeln. Und die schwierigen Umstände, Probleme muss man erstmal anerkennen um es zu verbessern.

Interested schrieb:Ich denke mir halt, die schlimmste Demütigung hat ihnen der Täter zugefügt.

Bestimmt. Aber das heißt ja nicht, dass ich die dann eh nicht mehr demütigen kann. So von wegen, die ist doch schon kaputt, was machts jetzt schon.

Interested schrieb:Fände ich auch unangemessen, mir das jetzt vorzustellen, weil echte Opfer ganz anders fühlen werden, die haben es eben leider wirklich erlebt.

Wir sind hier ja unter uns und anonym, ich habe damals NICHT angezeigt.
Warum?
"Du bist doch mit ihm in den Urlaub gefahren, war doch klar, dass er Sex wollte!"
"Ja, aber ich wollte nicht und hab nein gesagt."
"Hast du dich nicht genug gewehrt?"
"Ich hab doch nein gesagt und seine Knie auf meinen Armen.."
"Hättest du vielleicht lauter nein sagen sollen, damit man dich hört und sowieso bist du doch selbst Schuld, warum fährst du mit dem überhaupt in den Urlaub?"

Jouh, ich saß dann beim Therapeuten.
Dass es nicht sexuelle Nötigung, sondern Vergewaltigung war, hab ich erst durch meine Therapie erfahren, denn ich bin doch mit ihm in den Urlaub gefahren, verstehst du das Prinzip?

Angezeigt hab ich ihn dann Jahre später in zwei anderen Bereichen, wurde beides fallengelassen.

So. Das ist vielleicht die andere Seite..

vincent schrieb:So von wegen, die ist doch schon kaputt, was machts jetzt schon.

Sorry man, wer denkt denn so? Das ist Victim Blaming par excellence.

Genauso der Scheiß innerhalb dieser Diskussion, der oft vorgetragen wurde was Schuld und so anbelangt - die Frauen trifft null schuld. Selbst wenn sie Sex mit TL wollten/hatten. Sie haben das Recht jederzeit aus welcher Situation auch immer auszusteigen.

@Stumpf

Wieder einmal. Es tut mir leid, was dir widerfahren ist.

Du bist nicht schuld. Du hast das Recht, Nein zu sagen. Du musst dich nicht wehren, denn alles was über dein Nein hinweg geht, ist falsch. Du musst auch nicht lauter Nein sagen.

Echt, tut mir sehr leid, was für einen Scheiß du dir dazu noch anhören musstest und was das u.U. mit dir zusätzlich zum Erlebten macht, gemacht hat.

Interested schrieb:Sorry man, wer denkt denn so? Das ist Victim Blaming par excellence.

Willst du mich veräppeln? Was denkst du wie viele misshandelte, vergewaltige Frauen gerade wegen ihrer Vergewaltigung ermordet werden (von wegen Schande über die Familie gebracht). Das Problem - in nicht derart extremen Ausmaß - existiert hierzulande ganz genauso: "Die wurde mal vergewaltigt, die ist nichts mehr wert." Diese Denke ist nun einmal verbreitet, ob du deine Augen davor verschließt oder nicht.

Interested schrieb:Sie haben das Recht jederzeit aus welcher Situation auch immer auszusteigen.

Ja, wir drehen uns im Kreis. Nochmal: Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei

vincent schrieb:Ja, wir drehen uns im Kreis. Nochmal: Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei

Nee, ich bin ja die, die dafür ist, für sein Recht einzustehen - du der, der sagt, bringt nichts. :Y:

vincent schrieb:Diese Denke ist nun einmal verbreitet, ob du deine Augen davor verschließt oder nicht.

Na mein Wertekompass scheint anders ausgelegt zu sein.

vincent schrieb:Da sagst du mal endlich was richtiges.

Finde ich nicht.

Dazu muss man sich nur in die Lage versetzen, man würde selbst einer Vergewaltigung oder einer anderen Handlung gegen die sexuelle Selbstbestimmung eines anderen Menschen beschuldigt werden - und es aber wirklich nicht getan zu haben. Nur allgemein gemeint.

Spätestens dann, ist/wäre man froh darüber, dass unser Rechtssystem hohe Anforderungen an eine Verurteilung stellt, die je nach Fall sogar mehrjährigen Freiheitsentzug durch Freiheitsstrafe bedeuten kann/könnte.

behind_eyes schrieb:Der Anteil an Falschbeschuldigungen liegt wohl bei 3%, gefühlt ja eher bei 30%.
Bei Promis mit Sicherheit etwas höher als 3%.

Das von dir verlinkte Bild mit der Studie dazu ist eher als mangelhaft zu beurteilen. Nicht nur das alle Sexualstraftaten in der Grafik mit Vergewaltigung (Penetration) dargestellt werden, sind die erhobenen Zahlen aus der Studie auch eher nach Gutdünken ausgewählt bzw. zum damaligen Zeitpunkt nicht verfügbar gewesen.

Unter Hintanstellung der schon vorgebrachten Einwände gegen die Angaben
des KFN: Dass „nur 8,4 %“ der anzeigenden Frauen „die Verurteilung des
Täters“18 erlebt hätten, suggeriert nicht nur, dass jeder Anzeige eine tatsächlich begangene und als solche zu sanktionierende Vergewaltigung zugrunde lag, sondern auch, dass 91,6 % derjenigen, die diese Taten begangen hatten,
nicht verurteilt wurden. In der Analyse wurde eine Verurteilung aber nur dann
als solche erfasst, wenn das ihr zugrunde liegende Geschehen von Polizei und
Gericht übereinstimmend unter § 177 II, III, IV StGB subsumiert worden und
es deshalb in PKS und StVerfStat in dieselbe (kleine) Kategorie gefallen war.
War das Gericht stattdessen der Ansicht gewesen, das Verhalten stelle etwa
eine sexuelle Nötigung (§ 177 I StGB) dar, und wurde der/die Beschuldigte
dementsprechend verurteilt, zählte diese Entscheidung für die KFN-Analyse
nicht als Verurteilung

Quelle: https://www.krimz.de/fileadmin/dateiablage/E-Publikationen/KUP72-Elz.pdf

rhapsody3004 schrieb:Spätestens dann, ist/wäre man froh darüber, dass unser Rechtssystem hohe Anforderungen an eine Verurteilung stellt, die je nach Fall sogar mehrjährigen Freiheitsentzug durch Freiheitsstrafe bedeuten kann/könnte.

Das ist doch auch gut. Auf der anderen Seite waren und sind die Hürden halt nicht ganz so hoch. Es ist gerade mal 25 Jahre her, dass der Gesetzgeber die Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe beschlossen hat.

vincent schrieb:Es ist gerade mal 25 Jahre her, dass der Gesetzgeber die Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe beschlossen hat.

Worüber ich auch froh bin und das nie verstehen konnte, warum nicht schon immer so.

Hoffentlich erinnert sich auch jeder noch, wer damals dagegen gestimmt hat. Immerhin führt der heute eine Partei an.

amtraxx schrieb:Nicht nur das alle Sexualstraftaten in der Grafik mit Vergewaltigung (Penetration) dargestellt werden,

Jep, jene die als sexuelle Nötigung gewertet wurden zum Beispiel zählen hier als nicht verurteilte Vergewaltigung - für mich ist das Teil des Problems.

Aber, ich denke wir sind uns einig das die Grafik im Fazit nichts anderes aussagen würde wenn man dies als Korrektur darstellt.

@Stumpf, habe grad nachgelesen und es tut mir so unendlich leid was du durchmachen musstest - währenddessen und danach... Alles Liebe

behind_eyes schrieb:Aber, ich denke wir sind uns einig das die Grafik im Fazit nichts anderes aussagen würde wenn man dies als Korrektur darstellt.

Ähm doch dann hätte man nämlich einen Anteil von 63,3% an Verurteilungsquoten im Jahre 2014 bei Sexualstrafdelikten. Sprich mehr als die Hälfte der Männchen (Warum eigentlich Männchen ? Frauen vergewaltigen nicht ?) wäre dann grün und die ganze Grafik dann doch nicht mehr so spektakulär. Und wenn man dann auch noch die mit einrechnet die Freigesprochen wurden dann können wir solche Grafiken in die Tonne kloppen. Das ist nur geeignet zum Stimmung machen.

Jenseits der Frage, ob sich eine die Realität abbildende Verurteilungsquote
überhaupt ermitteln lässt – mit Daten der vorhandenen amtlichen Statistiken
jedenfalls nicht –, bleibt folgende Feststellung: Eine „hohe“ Quote ist nicht
zwangsläufig eine „gute“ Quote. Oder wie es Hartmann et al. formulieren:
„Ziel […] ist eine möglichst optimale Aufklärung des Tatgeschehens und seine
zutreffende rechtliche Bewertung. Eine Senkung von Einstellungsquoten oder
eine Erhöhung von Verurteilungsquoten darf als solche bzw. als Selbstzweck
nicht angestrebt werden. Sie kann immer nur mögliche Folge […] sein.“
Was die Gründe für Einstellungen nach § 170 II StPO und noch mehr für Freisprüche betrifft, ergeben sich aus der bisherigen Forschung zwar interessante Informationen. Zum einen sind diese aber nicht ausreichend differenziert, was
dem Umstand geschuldet ist, dass sie im Rahmen von Verlaufsstudien zu einem Thema von vielen erhoben wurden. Zum anderen lagen ihnen häufig (zu) wenige Fälle zugrunde, insbesondere was Freisprüche betrifft

Quelle: PDF von oben

amtraxx schrieb:Ähm doch dann hätte man nämlich einen Anteil von 63,3% an Verurteilungsquoten im Jahre 2014 bei Sexualstrafdelikten

Hmm, also:

amtraxx schrieb:Unter Hintanstellung der schon vorgebrachten Einwände gegen die Angaben
des KFN: Dass „nur 8,4 %“ der anzeigenden Frauen „die Verurteilung des
Täters“18 erlebt hätten, suggeriert nicht nur, dass jeder Anzeige eine tatsächlich begangene und als solche zu sanktionierende Vergewaltigung zugrunde lag, sondern auch, dass 91,6 % derjenigen, die diese Taten begangen hatten,
nicht verurteilt wurden. In der Analyse wurde eine Verurteilung aber nur dann
als solche erfasst, wenn das ihr zugrunde liegende Geschehen von Polizei und
Gericht übereinstimmend unter § 177 II, III, IV StGB subsumiert worden und
es deshalb in PKS und StVerfStat in dieselbe (kleine) Kategorie gefallen war.
War das Gericht stattdessen der Ansicht gewesen, das Verhalten stelle etwa
eine sexuelle Nötigung (§ 177 I StGB) dar, und wurde der/die Beschuldigte
dementsprechend verurteilt, zählte diese Entscheidung für die KFN-Analyse
nicht als Verurteilung

würde bei Korrektur dazu führen das etwas mehr grüne Männchen zu sehen wären und gleichzeitig etwas weniger gelbe, nämlich jene die "nur" wegen sexueller Nötigung verurteilt wurden - das wäre für mich null Unterschied in der Problematik.
An den roten würde sich demzufolge garnichts ändern und die sind ja das weit größere Problem.

Wollte damit auch nur sagen, dass ich zumindest so dachte, bist ja wirklich selbst Schuld, bist ja mit ihm in den Urlaub gefahren, immerhin wurde es mir ja auch so gesagt, habe es selbst relativiert.
Erzählt habe ich davon nur sehr wenigen Menschen, vielleicht aus Scham, denn ich bin ja mit ihm in den Urlaub gefahren..

Nur als Einwurf, ist lange her und interessiert mich nicht (zumindest nicht bewusst).

Könnte aber vielleicht bei anderen Opfern auch Ähnliches bewirken, "bist doch zum Konzert gefahren, bis selbst Schuld", irgendwann glaubt man solche Dinge eben selbst und dann traut man sich gar nicht mehr zu öffnen.

Hier ist es relativ einfach, denke, das wird vielen Frauen im Internet so gehen (ganz allgemein).

@amtraxx

Zumal diese 'berühmte' Studie von den Fällen ausgeht, die es bis zu einer Gerichtsverhandlung bringen. Es gibt z.B. auch Studien aus der amtlichen Statistik, die von den angezeigten Fällen ausgehen, und davon gelangen z.B. bis zu 50% gar nicht erst in dieses Stadium, was natürlich wieder aus vielen Gründen der Fall sein kann: kein Anfangsverdacht, keine Aussicht die Tat nachzuweisen, Unschuld bereits im Ermittlungsverfahren erwiesen, Anzeige/Anschuldigungen zurückgezogen, Verfahren irgendwo im Vorfeld eingestellt, und was es sonst alles noch so gibt.

Zu dem Plakat vielleicht mal das hier:

Bereits 2017 ging „DIE ZEIT“ (Ausgabe 18/2017) unter dem vielsagenden Titel „Lügen nach Zahlen“ der Frage nach, wie es zu einer solchen besorgniserregenden Statistik kommen könne, die bis heute durch die Medien geistert und fragte hier zu bei der Kriminologischen Zentralstelle des Bundes und der Länder (Krimz) an. Deren Antwort:

„Die mageren acht Prozent der verurteilten Vergewaltiger beruhten auf unseriösen Berechnungen. Sie entstammen keiner wissenschaftlich ernst zu nehmenden Studie. Sie gehen lediglich auf falsch interpretierte und unzulässig zusammengerechnete Polizei- und Justizstatistiken zurück. Und sie stellen – wie es aussieht – ein absichtliches, politisch zielgerichtetes Fehldeuten von Zahlen dar, das den Zweck verfolgt, das Sexualstrafrecht im Sinne interessierter Kreise weiter zu verschärfen.“

Es ist angesichts dieses klaren Statements ein Armutszeugnis für jede/n Journalist/in, die/der weiterhin mit dieser offensichtlich falschen Zahl operiert. Richtig ist, dass es keine einzige zuverlässige Statistik zu der Frage gibt, wie hoch die Verurteilungsquote und wie hoch die Quote der Falschbeschuldigungen ist.

https://www.sexualstrafrecht.hamburg/falschbeschuldigung/falschbeschuldigung-statistik/

Und speziell zur Herkunft der 3%

Zum einen werden in Deutschland nur Fälle einer einzigen Staatsanwaltschaft untersucht. 100 Akten haben sich die Forscherinnen vorgenommen. Von den 100 Fällen seien lediglich 3 falsche Anschuldigungen gewesen. Et voilà – die schöne Zahl von 3% ist geboren. Dabei fällt jedoch einiges unter den Tisch – nämlich dass 45% dieser Fälle mangels Tatverdacht eingestellt wurden. Dass das Fehlen von Beweisen auch daran liegen könnte, dass es gar keine Tat gab, spielt nach der Einstellung keine Rolle mehr. Niemand wird wohl bestreiten wollen, dass sich daraus ein großes potenzielles Dunkelfeld ergibt.

Ganz abgesehen davon, dass eine Statistik, die lediglich 100 Fälle einer einzigen Staatsanwaltschaft in Deutschland untersucht, wohl kaum repräsentativ sein kann! Dennoch hinterfragt niemand diese Zahlen, die dazu noch von einem Lobbyverband kolportiert wurden.

Quelle: selbe

Die Anzahl von Falschbeschuldigungen schwankt je nach Quelle und Definition ganz erheblich:

Geht es etwa nach einer Trennung „um die Kinder“ stellen sich mindestens 20% aller Beschuldigungen eines sexuellen Missbrauchs am Ende als Falschbeschuldigung heraus.1

Eine ähnliche Zahl nennt Prof. Dr. Klaus Püschel, Rechtsmediziner und Institutsdirektor am Universitätsklinikum in Hamburg-Eppendorf: Seiner Untersuchung zufolge seien ein Drittel der untersuchten Fälle aus rechtsmedizinischer Sicht vorgetäuscht.

Prof. Dr. Günter Köhnken, der zu den renommiertesten Aussagepsychologen des Landes zählt, schätzt die Quote der Falschaussagen auf etwa 30% bis 40% – in „Aussage gegen Aussage“-Konstellationen mit verheerenden Folgen.

Aber auch Statistiken der Polizei Bayern und Rostock lassen auf eine deutlich höhere Zahl an Falschbeschuldigungen schließen: In einer schon 2005 von der Polizei Bayern veröffentlichten Statistik heißt es, dass 58,4% der angezeigten (versuchten) Vergewaltigungen mangels Tatverdacht eingestellt wurden. 5% wurden vor Gericht sogar freigesprochen. Laut einer Statistik der Polizei Rostock könnten 8 von 10 Vergewaltigungen vorgetäuscht sein. Auch wenn diese Zahl hoch erscheint, wurde diese von der Polizei veröffentlicht.

Quelle: selbe

Das ist jetzt sicherlich auch eine extreme Position, aber wenn selbst offizielle Stellen im Ergebnis auf 50% der Fälle kommen in denen einfach kein Tatverdacht mehr belegbar ist dann sind 3% sicherlich sehr sehr niedrig gegriffen, und irgendwelche Interpretationen wie groß das Dunkelfeld sein könnte noch weitaus unsicherer.

Die Berliner Staatsanwaltschaft wurde gefragt, ob sie schon gegen Lindemann ermittelt.
Die Staatsanwaltschaft meinte "Nein", allerdings bedeutet Nein nicht unbedingt Nein.

Der Rundfunk Berlin-Brandenburg (RBB) hat bei der Berliner Staatsanwaltschaft nachgefragt, ob es schon Ermittlungen gegen Rammstein-Sänger Till Lindemann gibt. Die klare Antwort: Nein, es seien bei ihr "derzeit keine Ermittlungsverfahren anhängig" (Stand: 8.6.). So weit, so klar, doch selbst wenn es demnächst Ermittlungen geben sollte, würde die Öffentlichkeit davon zunächst nichts mitbekommen.

BEHÖRDEN GEBEN ERSTMAL KEINE INFOS RAUS
Ein Sprecher der Staatsanwaltschaft wies darauf hin, dass die Behörde erst dann Auskünfte erteilen darf, wenn "ein Mindestbestand an Belegtatsachen gegeben wäre". Eine einfache Anzeige gegen Lindemann reiche dazu noch nicht aus. Auch bei einer sogenannten Vorprüfung müsse die Staatsanwaltschaft noch keine Auskunft geben, so der Sprecher weiter.

Quelle:

https://www.mdr.de/brisant/promi-klatsch/lindemann-ermittlungen-100.html

bgeoweh schrieb:Es ist angesichts dieses klaren Statements ein Armutszeugnis für jede/n Journalist/in, die/der weiterhin mit dieser offensichtlich falschen Zahl operiert. Richtig ist, dass es keine einzige zuverlässige Statistik zu der Frage gibt, wie hoch die Verurteilungsquote und wie hoch die Quote der Falschbeschuldigungen ist.[...]
Laut einer Statistik der Polizei Rostock könnten 8 von 10 Vergewaltigungen vorgetäuscht sein. Auch wenn diese Zahl hoch erscheint, wurde diese von der Polizei veröffentlicht.

Aha..
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/erfundene-vergewaltigungen-101.html

[...]Aus den Zahlen ergibt sich allerdings nicht, dass 80 Prozent der Vergewaltigungen erfunden wurden. Zum einen handelt es sich bei den 78 Ermittlungsverfahren nicht ausschließlich um Vergewaltigungen, sondern auch um sexuelle Belästigung und sexuelle Nötigung.

Zum zweiten bestätigte die Polizei auf Anfrage des ARD-faktenfinder zwar, dass 63 Verfahren eingestellt wurden, weil kein "hinreichender Tatverdacht" ermittelt werden konnte. Das bedeutet im Umkehrschluss nicht zwingend, dass alle erfunden wurden.
[...]
Auf Anfrage dementierte ein Sprecher der Polizei Rostock die Zahl von 80 Prozent. "Dass acht von zehn Vergewaltigungen vorgetäuscht sind, wurde seitens der Polizei nicht gesagt." Allerdings bestätigte der Sprecher die Darstellung, wonach die Zahl der vorgetäuschten Sexualdelikte seit etwa fünf Jahren steige.

behind_eyes schrieb:An den roten würde sich demzufolge garnichts ändern und die sind ja das weit größere Problem.

Bleiben wir beim Jahr 2014.... Und bei der Grafik die Statistisch gesehen mit 8000 Vergewaltigungen pro Jahr ausgeht. Dann wurden 2014 aber 9882 Fälle nach §177, 178 StGB ermittelt / zur Anzeige gebracht. Demnach wären alle Roten verschwunden.... Verurteilt davon nach §177 wurden 1004 ca. 10 % also haben wir doch 100 grüne Männchen ?
Wenn wir die Zahlen 94 nehmen da waren es 6462 Fälle zu 1750 Verurteilungen... Huch 270 Männchen grün..... wie kommt das denn auf einmal fast ein Drittel ?

Ja ich gebe dir Recht es vermag eine hohe Dunkelziffer bei dieser Art von Straftaten geben aber die Art und Weise wie damit PR gemacht wird ist auch für die Opfer Seite nicht gerade Gewinnbringend.