Gewalt gegen Polizei und Rettungskräfte

@kleinundgrün
@rhapsody3004
@Christelle

Eine höhere Instanz bedeutet in aller Regel ja nicht dass ein Fall unbedingt noch mal völlig neu bewertet wird.

Man muss schon irgendeinen formalen Fehler geltend machen und der wird dann tatsächlich geprüft, nicht aber zwingend ein ganzer Fall.

Oft wird in einer vermeintlich höheren Instanz dann an eine Vorinstanz zurückverwiesen.

Bis dahin hat ein Inhaftierter dann aber wenig Freude am Leben. Die verlorene Zeit gibt einem ja niemand zurück und deutsche Haftentschädigungen sind völlig lächerlich.

Horst Arnold (wenn er noch leben würde) und Gustl Molath könnten das bestätigen.

Hier geht es natürlich erst mal um Uniformierte, aber eine andere staatliche Instanz, die gegen Willkür wenig Rechtsmittel zulässt, sorgt eben auch mit dafür dass staatliche Autorität wenig Zuspruch hat.

Christelle schrieb:das sehe ich aber gerade in der Praxis nicht, wenn man sich mal etwas mit der Rechtsprechung beschäftigt

Eben. Da haben höhere Instanzen überhaupt kein Mitleid. Die hacken da sehr wohl Augen aus.
So was wie "Oh, der arme Amtsrichter, der hat das falsch begründet. Na ja, kann passieren, ich möchte ihn da jetzt nicht vor den Karren fahren", hört man da in der Tat nicht.
Je schlechter ein Urteil begründet ist, desto deutlicher wird es ihm um die Ohren gehauen.

sacredheart schrieb:Eine höhere Instanz bedeutet in aller Regel ja nicht dass ein Fall unbedingt noch mal völlig neu bewertet wird.

Hängt davon ab, ob es eine Berufung oder Revision ist.

sacredheart schrieb:Oft wird in einer vermeintlich höheren Instanz dann an eine Vorinstanz zurückverwiesen.

Mit dem Hinweis, was falsch war.

sacredheart schrieb:Bis dahin hat ein Inhaftierter dann aber wenig Freude am Leben.

Natürlich ist auch ein erstinztanzliches Urteil ein Problem.
Aber Deine Einlassung war, dass es keine Kontrolle gäbe und damit jeder Richter quasi gottgleich wäre. Aber das ist genau nicht der Fall. Der Richter hat großes Interesse daran, dass er nicht ständig seine Urteile um die Ohren geschlagen bekommt. Er strengt sich also ziemlich an. Er bildet sich laufend fort.

rhapsody3004 schrieb:Könnte vielleicht auf die Unabhängigkeit der Judikative, die Gewaltenteilung, zurückzuführen sein und warum für Richter keine Fortbildungspflichten festgelegt werden dürfen, da der Gesetzgeber dann in die Unabhängigkeit der Judikative eingreifen würde oder warum?

@rhapsody3004
Mangel an Bildung kann ja kein Recht sein. Es dürfte doch eher mit der überproportionalen Beteiligung von Juristen an der Gesetzgebung liegen, dass dieser Berufsstand so stand alone privilegiert bleibt. Wenn Fortbildung Abhängigkeit bedeutet, wäre doch das Studium schon eine Zumutung, oder?

kleinundgrün schrieb:Der Richter hat großes Interesse daran, dass er nicht ständig seine Urteile um die Ohren geschlagen bekommt. Er strengt sich also ziemlich an. Er bildet sich laufend fort.

@kleinundgrün
Du kannst gerne glauben was Du willst, aber ein Richter der grob fehlerhaft handelt, riskiert keinen Job Verlust, der Arzt schon. Wenn Du das richtig findest, Deine Sache.

sacredheart schrieb:Es dürfte doch eher mit der überproportionalen Beteiligung von Juristen an der Gesetzgebung liegen

Und Lehrer.

Aber das ist Unsinn. Es gibt doch keinen Bonus unter Juristen. Eher im Gegenteil. Ein Jurist in einem "anderen Lager" bekommt eher einen Malus.

sacredheart schrieb:Wenn Fortbildung Abhängigkeit bedeutet, wäre doch das Studium schon eine Zumutung, oder?

Für mich wäre es jedes Mal eine Bereicherung, wenn mir die Fortbildung nützen würde. Meister sind noch nie vom Himmel gefallen. Außerdem können sich Umstände immer ändern, die Weiterbildungen nötig machen, ob man will oder nicht.

Ps.
Gibt bestimmt einige Juristen, die sich schon nur mit erfolgreichem Abschluss beider Examen oder mit Prädikatsexamen schon für Vollprofis halten, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben oder das zumindest glauben.

sacredheart schrieb:Du kannst gerne glauben was Du willst,

Im Gegensatz zu Dir bin ich halt vom Fach. Kein Richter - aber Jurist und lange genug bei Gerichten tätig gewesen.

sacredheart schrieb:aber ein Richter der grob fehlerhaft handelt, riskiert keinen Job Verlust

Es stimmt, dass es hier - aus nachvollziehbaren Gründen (!) - eine Privilegierung gibt. Weil unterm Strich eine unabhängige Justiz zu mehr Gerechtigkeit führt, als eine kontrollierte.

Deswegen "finde" ich es nicht nur richtig. Es hat sich bewährt.
Es führt nicht zu einer absoluten Gerechtigkeit. Aber zu einer besseren Annäherung daran.

Absolute Gerechtigkeit ist eben unerreichbar. Wir können nur versuchen, uns dem soweit wie möglich anzunähern.
Und eine Kontrolle der Rechtsprechung durch z.B. eine Regierung führt davon weg. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass die Gefahr eines Missbrauchs steigt. Aber unterm Strich ist es eben trotzdem besser.

rhapsody3004 schrieb:Außerdem können sich Umstände immer ändern, die Weiterbildungen nötig machen, ob man will oder nicht

Als Ergänzung

Zumindest sollte man wollen, möchte man noch als Staatsanwalt oder Anwalt und/oder auch nur in einem speziellen Fachbereich weiterhin erfolgreich arbeiten und gut darin sein. Dann sind Weiterbildungen Gold wert, insbesondere wenn sich auch die Umstände ändern.
Die Rechtslage bspw. ist nicht in Stein gemeißelt und kann auch immer komplexer werden.

@kleinundgrün

Das ist in dieser Diskussion ja auch nur ein ganz kleiner Mosaikstein.

Allerdings glaube ich das ungesühntes grob fehlerhaftes staatliches Handeln auf welcher Ebene auch immer auch gleich eine Delle in den Respekt macht, der anderen staatlichen Stellen gegenüber gebracht wird.

Und wenn zB ein Horst Arnold 5 Jahre durch einen Justizirrtum einsaß und mit Klimpergeld weit unterhalb seiner Verluste entschädigt wurde und dem Richter nicht ein einziges Mal auch nur der Nachtisch in der Cafeteria gestrichen wurde, ist dieses Unrecht schwer zu ertragen.


Das führt garantiert nicht zu mehr Respekt für staatliche Entscheidungsträger, zu denen im Zweifel auch Polizisten gezählt werden.

Und ob es so völlig alternativlos ist, dass Richter keine Fortbildungen nachweisen müssen, glaube ich keine Sekunde lang. Würde des Gerichts und Trägheit sind nicht zwingend identisch.

kleinundgrün schrieb:Es stimmt, dass es hier - aus nachvollziehbaren Gründen (!) - eine Privilegierung gibt. Weil unterm Strich eine unabhängige Justiz zu mehr Gerechtigkeit führt, als eine kontrollierte

Ausnahmen dürften natürlich Rechtsbeugungen sein oder? Da sieht das StGB auch Konsequenzen für Richter vor und da reden wir sogar von Freiheitsstrafen als Konsequenz.

Ps.
Ist die Voraussetzung eigentlich Vorsatz oder reicht da auch eine ausreichend nachweisbare einfache oder grobe Fahrlässigkeit aus oder gibt es die Fahrlässigkeit wie bspw. auch bei der Sachbeschädigung nicht?

Ist der Tatbestand der Rechtsbeugung nur mit Vorsatz auf subjektiver Tatbestandsseite erfüllt?

Und kann man sich der Rechtsbeugung auch nur durch Unterlassen aufgrund 13 StGB schuldig machen?

@rhapsody3004
„Justizverbrechen werden von der eigenen Zunft nur widerwillig wahrgenommen. Nichts sehen! Nichts hören! Nichts sagen! Letztmals geschehen in Naumburg. Dort beging das Oberlandesgericht (OLG) – objektiv – Rechtsbeugung im Wiederholungsfall. Keiner regte sich auf. (…) Diese Apathie ist ein schlimmes Zeichen. Sie schürt Wiederholungsängste. Schon einmal, 1933, als sich Recht in Unrecht verkehrte, nahm der „Stand“ den Verfall achselzuckend hin. (…) So dreist haben Überzeugungstäter erst ein Mal die Autorität des Rechts herausgefordert: Baader und Meinhof. Der Unterschied: Damals rebellierten Desperados, heute sind es drei Herren in roter Robe.“

Quelle: Fall Görgülü auf wikipedia

Auch mit Rechtsbeugung kann man völlig ungestraft davonkommen, keine große Sache.

rhapsody3004 schrieb:Ausnahmen dürften natürlich Rechtsbeugungen sein oder?

Natürlich. Das ist ein schwerer Straftatbestand.

sacredheart schrieb:Auch mit Rechtsbeugung kann man völlig ungestraft davonkommen, keine große Sache.

"In dubio pro reo" gilt halt auch für angeklagte oder beschuldigte Richter. In dem von Dir genannten Fall konnte der Tatnachweis nicht erbracht werden:

Der Tatbestand der Rechtsbeugung sei bei der Entscheidung durch ein Kollegialgericht nur dann verwirklicht, wenn der betreffende Richter der Entscheidung zugestimmt hat. Wie die Abstimmung verlaufen ist, sei nicht mehr aufzuklären, da die angeklagten Richter sich – unter Berufung auf ihr Schweigerecht als Beschuldigte (§ 136 Abs. 1 Satz 2 StPO) und auf das Beratungsgeheimnis (§ 43 DRiG) – nicht zur Sache eingelassen haben und weitere, vom OLG angeordnete Beweiserhebungen unergiebig blieben.

Das ist blöd - aber eben eine Folge dieses absolut sinnvollen Grundsatzes.

kleinundgrün schrieb:"In dubio pro reo" gilt halt auch für angeklagte oder beschuldigte Richter. In dem von Dir genannten Fall konnte der Tatnachweis nicht erbracht werden:

Den ich übrigens nie abstreiten wollte und selbstverständlich auch für angeklagte Richter zu gelten hat. Ist ein wichtiger Rechtsgrundsatz, der für jeden zu gelten hat, wenn die Voraussetzungen dafür erfüllt sind bzw. es nachvollziehbare begründete Zweifel (Aliens und Co. lach ausgenommen) hinsichtlich der Schuldfrage gibt oder wenn bei mehreren Angeklagten die konkrete Schuldfrage, Schuldgehalt, Täterschaftsform für jeden einzelnen fraglich ist.


Natürlich darf bei in dubio pro reo nicht mit zweierlei Maß gemessen werden. Ist vollkommen logisch und geht aufs Grundgesetz zurück.


Ps.
Ist es eigentlich richtig, dass von in dubio pro reo nur Richter Gebrauch machen dürfen und streng genommen nur für Angeklagte gilt und nicht für Beschuldigte oder Angeschuldigte?


Glaube die Staatsanwaltschaft hat da wieder andere Grundsätze von denen sie Gebrauch machen können bzw. sogar müssen, wenn die Voraussetzungen dafür vorliegen.

Kenne nicht mehr die genaue lateinische Bezeichnung, aber ein Grundsatz für die StA lautet sogar zugunsten des Härteren zu entscheiden und somit zum Nachteil eines Beschuldigten, weil die endgültige Entscheidung über die Schuld nur ein Gericht fällen darf, also muss Anklage erhoben werden.
Glaube wenn 50/50 zugunsten als auch zulasten des Beschuldigten sprechen.

Im Zweifel für das Härtere heißt es glaube ich.

Was auch bei Richtern bzw. vor Gericht und bei der Strafzumessung zulässig sein kann, ist zulasten eines Angeklagten wegen seines Berufes bzw. wegen sich daraus ergebenden Verantwortungen und besonderen Sorgfaltspflichten zu entscheiden und das Strafmaß höher zu setzen.

Natürlich nicht willkürlich.

Glaube Polizisten können sich damit oft konfrontiert sehen, weil die ja nicht nur eine besondere Sorgfaltspflicht an den Tag legen müssen und rechtlich im Dienst auch der Garantenpflicht unterliegen - sondern sie auch eine entsprechende Ausbildung genossen haben und dadurch Wissen innehaben, die sie viel besser darauf vorbereiten richtig und angemessen zu handeln.
Kurz: Könnte Polizisten Fehlverhalten weniger als Zivilpersonen vor Gericht verziehen werden?
Stimmt das eigentlich so weit oder ist nur falsches Laienwissen oder Halbwissen?

Oder anderes Beispiel:

Anwendung des Jedermannsrecht Notwehr:

Ist es richtig, dass ein Kampfsportler bei einer unverhältnismäßigen Abwehr eher verurteilt werden kann als ein Laie, der beim Notwehrrecht übers Ziel hinaus geschossen ist?
Oder das ein Kampfsportler ein höheres Strafmaß wegen KV oder gefährliche KV zu erwarten hat als ein Laie, der es mit der Notwehr übertrieben hat bzw. darüber hinaus gegangen ist?

Notwehrexzess mal ausgenommen! Also sollten die Gründe oder ein Grund, um Notwehrexzess annehmen zu können, nicht vorliegen.

Könnt ihr bitte jetzt das OT bitte ein klein wenig runterfahren?

kleinundgrün schrieb:Das ist blöd - aber eben eine Folge dieses absolut sinnvollen Grundsatzes.

@kleinundgrün

Ob das so sinnvoll ist, dass sich Richter bei ihren Straftaten gegenseitig decken können lasse ich mal dahingestellt sein. Das dürfte eigentlich nicht die Intention eines Rechtsstaates sein.
Ich sehe auch nicht den geringsten Grund, warum die ihr Abstimmungsverhalten nicht protokollieren müssen.

Das ist so als könnten Ärzte nach einer verpfuschten OP einfach sagen, das war zwar einer von uns aber wir sagen nicht, wer es war. Und das ganze am Besten noch unter Berufung auf die Schweigepflicht.

Vertrauensbildung geht jedenfalls ganz anders.

rhapsody3004 schrieb:Generalisieren kann man das auch nicht.

Man muss es iwie generalisieren, weil Rettungskräfte und co. wohl kaum irgendetwas gemacht haben, dass zur erhöhten Gewaltbereitschaft führen könnte.

rhapsody3004 schrieb:Außerdem was will man machen, wenn insbesondere Personmangel bei der Exekutiven herrscht und selbst wenn nicht, können die trotzdem nicht überall gleichzeitig sein.

Zudem bremsen rechtliche Hürden auch ein konsequentes hartes Durchsetzen. Bspw. die Kontaktbeschränkungen in privaten Räumlichkeiten wegen Unverletzlichkeit der Wohnung zu kontrollieren oder Demos rasch aufzulösen. Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz gilt auch für Polizisten. Der bremst so manche konsequente Durchsetzung, die geeigneter dazu wäre rasch einen Affentanz zu beenden. Aber Eignung allein reicht nicht aus.

Man kann es denke ich auch nicht an etwas bestimmten fest machen.
Ich denke auch nicht, dass es nötig ist Demonstranten reihenweise nieder zu knüppeln usw. soweit würde ich nicht gehen.
Geschweige denn, dass es nur daran liegt und dann alles gut ist.
Eher auf Lerneffekt setzen, nicht drakonisch, aber konsequent.

rhapsody3004 schrieb:Was ich nur sagen will, dass vieles, was den Anschein von versagen oder nicht zu schaffen hat, geht bestimmt auch nur auf Recht und Gesetz und auf rechtsstaatliche Grundsätze zurück bzw. ist diesen geschuldet.
Die Exekutive könnte in vielen Fällen bestimmt nicht nur anders, sondern würde es bestimmt auch anders wollen, aber dürfen tut sie es nicht.

Low hanging fruit, wäre für mich die bessere Nutzung der heutigen Möglichkeiten, um die Exekutive zu entlasten.
Mehr Kontrollen mit weniger Personal, eigentlich ähnlich wie das was die Privatwirtschaft auch macht nur in blau.
Wenn man Tumulte sieht, könnte man zb alle unvermummt Leute erfassen und noch im gleichen Augenblick jeden, der ne Ordnungswidrigkeit begeht ein Ticket zuschicken, ohne das irgendein Polizist auch nur einen Handschlag machen muss. Gute, ne Kamera oder Drohne muss eventuell ausgerichtet werden... Tausendfach innerhalb von Minuten.
Technisch eigentlich kein Problem mehr.🤷‍♂️

Überhaupt sollte man mal den Umgang mit Daten überdenken.
Würde zb. um Dashcams nicht so ein Blödsinn betrieben, hätte ich letzte Woche was in der Hand gehabt, gegen jemanden der an einem Fußgängerüberweg, an dem ich gehalten habe, um eine Person drüber zu lassen, mich überholt hat und die Person fast überfahren hat. Polizeirevier war direkt neben an.
So kann er jetzt halt weiter fahren, bis der mal Leute umrasiert und seine Schuld mit glück beweisbar ist.🤷‍♂️
Scheitert mMn an vielen Stellen....🤷‍♂️

Yooo schrieb:Man muss es iwie generalisieren, weil Rettungskräfte und co. wohl kaum irgendetwas gemacht haben, dass zur erhöhten Gewaltbereitschaft führen könnte

Habe ich nie behauptet. Insbesondere Rettungskräfte sind wenn überhaupt nur Opfer, die nicht mal irgendetwas im Vorfeld provoziert haben. (Von wenigen Einzelfällen mal abgesehen, die es auch da geben mag)

Worum ging es da jetzt überhaupt nochmal gleich? Schon paar Tage her.

Dass man Gründe für eine steigende Gewaltbereitschaft gegenüber Polizei und Rettungskräften oder überhaupt für eine Zunahme an Aggressivität in der Bevölkerung nicht generalisieren kann, da die Gründe vielseitig sein können insbesondere im jeweiligen Einzelfall?
Da bleibe ich bei, dass man das nicht generalisieren kann.

rhapsody3004 schrieb:Ist es eigentlich richtig, dass von in dubio pro reo nur Richter Gebrauch machen dürfen und streng genommen nur für Angeklagte gilt und nicht für Beschuldigte oder Angeschuldigte?

Na ja, es ist ein Grundsatz eines Strafverfahrens. Da geht es nicht darum, wer das anwenden darf, sondern wo es gilt. Und es ist der Angeklagte, den es unmittelbar betrifft - aber auch schon im Vorfeld hat das Auswirkungen. Wenn absehbar ist, dass es unauflösbare Zweifel geben wird, ist eine Anklage ggf. schon nicht zu erheben.

rhapsody3004 schrieb:Im Zweifel für das Härtere

Schon. Das soll verhindern, dass Gerichten eine Entscheidung vorenthalten bleibt. Aber wenn Du 5 Personen hast, die als Täter in Frage kommen und nur einer davon kann es gewesen ein und es ist faktisch ausgeschlossen, das zu ermitteln, wäre es schwierig, alle 5 erst mal anzuklagen.

rhapsody3004 schrieb:Ist es richtig, dass ein Kampfsportler bei einer unverhältnismäßigen Abwehr eher verurteilt werden kann als ein Laie, der beim Notwehrrecht übers Ziel hinaus geschossen ist?
Oder das ein Kampfsportler ein höheres Strafmaß wegen KV oder gefährliche KV zu erwarten hat als ein Laie, der es mit der Notwehr übertrieben hat bzw. darüber hinaus gegangen ist?

Das ist ein extrem komplexer Sachverhalt. Weil es eben darauf ankommt, was der sich Wehrende dachte und wollte. Kurz gesagt: Bei einer Notwehr kommt es darauf an, einen Angriff abzuwenden und natürlich gibt es da einen Einschätzungsspielraum, was man dafür machen muss. Es ist schließlich eine Prognose in einer krassen Ausnahmesituation. Und ja, da kann an jemand, der "kampferprobt" ist, ggf. eine höhere Anforderung gestellt werden.