Gewalt gegen Polizei und Rettungskräfte

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das ist ein extrem komplexer Sachverhalt. Weil es eben darauf ankommt, was der sich Wehrende dachte und wollte. Kurz gesagt: Bei einer Notwehr kommt es darauf an, einen Angriff abzuwenden und natürlich gibt es da einen Einschätzungsspielraum, was man dafür machen muss. Es ist schließlich eine Prognose in einer krassen Ausnahmesituation. Und ja, da kann an jemand, der "kampferprobt" ist, ggf. eine höhere Anforderung gestellt werden.

Ich denke, mal nicht, dass das für Leute gilt, die ein paar Monate da reingeschnuppert haben. Oft wird Kampfsport auch zur Abwehr deutlich überschätzt, insbesondere gegen mehrere und oder bewaffnete Angreifer. Es wird sicherlich einzelne Urteile geben, bei denen ein Notwehrexzess bei einem Kampfsportler nicht als der Situation geschuldet hingenommen wird.

Jedenfalls halte ich es für eine urban legend, dass man als Kampfsportler verpflichtet wäre, etwaige Angreifer vor oder während einer Attacke mit dem Hinweis auf den ausgeübten Sport zu warnen.

rhapsody3004 schrieb:Habe ich nie behauptet. Insbesondere Rettungskräfte sind wenn überhaupt nur Opfer, die nicht mal irgendetwas im Vorfeld provoziert haben. (Von wenigen Einzelfällen mal abgesehen, die es auch da geben mag)

Es ist nun mal auch Aufgabe von Rettungskräften, dass die ihr Ding durchziehen. Dazu gehört im Zweifelsfall auch mal Einfahrten zuzuparken, Menschen zu bitten, Lichtschalter zu bedienen und eben nicht mit allen Angehörigen oder auch mal Schaulustigen auszudiskutieren, welches Vorgehen wohl am Besten wäre. Das kann auch mal deutlich werden. Und da fühlen sich Dumpfbacken dann leicht von 'prowezirt'. Insbesondere, wenn Patienten oder Umstehende erheblich alkoholisiert sind, gibt das oft mal Theater.

sacredheart schrieb:Ich denke, mal nicht, dass das für Leute gilt, die ein paar Monate da reingeschnuppert haben.

Da gibt es überhaupt keine festen Grenzen. Es kommt auf die jeweilige Situation an. Was der Verteidiger mit seinem Wissen und seinen Kenntnissen hätte machen sollen. und natürlich gibt es da zugunsten des Verteidigers eine Berücksichtigung einer falschen Einschätzung.

Der Punkt ist nur, dass es Leute gibt, die eine Notwehrsituation provozieren - und dann tötet der 100-Kilo-MMA-Profi den Lauch, der nach ihm gehauen hat und nicht mal ansatzweise gefährlich hätte werden können.

Und auch bei Schlägereinen heißt es oft von allen Beteiligten: War Notwehr. Das ist halt eine sehr komplexe Tatsachenfeststellung.
Man muss als sich Wehrender einfach im Hinterkopf behalten, dass es Notwehr ist. Nicht eine Möglichkeit, dem anderen noch eine mitzugeben, weil die Gelegenheit so günstig und man angepisst ist.

@kleinundgrün

Das halte ich wirklich für eine schwierige Aufgabe, so etwas im Nachhinein richtig einzuschätzen. Und auch der Kampfsportler (vielleicht nicht gerade Dein MMA Profi) kann von einer Situation völlig überfordert sein und entscheidet sich dann vielleicht, jemanden richtig umzuhauen, weil dessen 4 Kumpels ja auch böse gucken und noch mal wollen.

Ich habe auch einige Jahre Kampfsport gemacht, habe aber Null Erfahrung damit, plötzlich überfallen zu werden. Da würde ich mich auch nicht besser drauf vorbereitet fühlen als jemand der nie einen solchen Sport betrieben hat.

Bei ANpöblern oder leichten Schubsern habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass es wohl funktionieren kann, einfach still wegzugehen und sich auf nicht einzulassen.

sacredheart schrieb:Da würde ich mich auch nicht besser drauf vorbereitet fühlen als jemand der nie einen solchen Sport betrieben hat.

Es ist wie kleinundgrün schon sagte immer auf den Einzelfall zu gucken, da es undenkbar viele Möglichkeiten gibt, kann man das nicht generalisieren.

Im lebensnahen Sachverhalt wird es aber schon arg unwahrscheinlich, dass der nüchterne und unbewaffnete Lauch alleine den 100 kg durchtrainierten Kämpfer überfallen will.

Selbst wenn es so kommt muss immer versucht werden möglichst aus der Sicht des hier Beschuldigten (Notwehrexzess) die Situation nachzuvollziehen, was hätte er nach vernünftigen Maßstäben wissen müssen in dem Moment und was nicht.

Das gilt natürlich auch für agierende Polizisten, um den Bogen zum Thema halbwegs zu schlagen :)

sacredheart schrieb:Das halte ich wirklich für eine schwierige Aufgabe, so etwas im Nachhinein richtig einzuschätzen.

Absolut. Deswegen ist das auch schwer zu prognostizieren, was dann heraus kommt. Man muss ja bedenken, dass die Beteiligenden lügen und Zeit hatten, sich Geschichten zurecht zu biegen.
Aber grundsätzlich betrachtet das Gericht den ganzen Zeitraum. Meist kommt nicht einer auf Dich zu und schlägt dich völlig unvermittelt - sondern es gibt eine Vorgeschichte. Die natürlich im Nachhinein nicht leicht aufzuklären ist.

Der Grundsatz ist zwar, dass recht dem Unrecht nicht weichen muss - aber ich persönlich würde auch einem Kampfsportler raten, eher zu weichen als zu kämpfen Auch wenn es schwer fällt, ist Nachgeben in so einer Situation in mehrfacher Hinsicht die klügere Wahl.
Und wenn man die Wahl nicht hat, dann ist es letztlich egal. Dann muss man auch wieder in mehrfacher Hinsicht aufs Beste hoffen.

Ich glaube allerdings nicht, dass es mehr als wenige Einzelfälle gibt, in denen eine echte Notwehrsituation und eine angemessene Notwehrhandlung zu einer Verurteilung führten. Denn im Zweifel wird dem Verteidiger eine recht weiter Spielraum zugestanden. Da ist natürlich jeder einzelne Fall einer zu viel, aber es gibt eben keinen gottgleichen Erkenntnisgewinn und Menschen irren. Am Schluss bleibt ein (kleines) Lebensrisiko.

kleinundgrün schrieb:Na ja, es ist ein Grundsatz eines Strafverfahrens. Da geht es nicht darum, wer das anwenden darf, sondern wo es gilt. Und es ist der Angeklagte, den es unmittelbar betrifft - aber auch schon im Vorfeld hat das Auswirkungen. Wenn absehbar ist, dass es unauflösbare Zweifel geben wird, ist eine Anklage ggf. schon nicht zu erheben

Selbstverständlich. Das ist mir auch klar. Denn einer Anklage unterliegen wieder andere Voraussetzungen als der Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens. Desweiteren müssen auch Voraussetzungen vorliegen, die die Einstellung eines Ermittlungsverfahren begründen/rechtfertigen - bin da aber auch gleichzeitig froh, dass keinen Verbrauch hinsichtlich Ermittlungsverfahren oder Wiederaufnahme von Ermittlungsverfahren gibt.


Die Voraussetzungen kennen wir beide, du sicherlich noch besser, und brauchen hier nicht weiter wegen OT diskutiert werden.


Ps.
Danke dir auch für deine Antwort bzgl. Notwehr und des Kampfsportlers. Dann hatte ich das noch einigermaßen richtig in Erinnerung - wobei man es natürlich nicht pauschal sagen kann. Kommt auf den konkreten Einzelfall an.

@rhapsody3004
Notwehr ist hier ein interessanter Aspekt.

Einige der besonders extremen Querschwurbler erkennen in der Situation ja eine Art Notstand. Sie als aufrechte Bürger greifen zu den Waffen, um ein Unrechtssystem zu stürzen.
Die sind teilweise so weit von der Realität getrennt, dass einem schlecht wird. Das sind echte Fanatiker.
Die meisten sicherlich nur an der Tastatur - aber es gibt immer welche, die dann handeln.

Zwar keine direkte Gewalt gegen Einsatzkräfte, aber wenigstens hat die Feuerwehr Ärger und Aufwand mit der Staatsanwaltschaft (die bei so eine Anzeige ermitteln MUSS)

Feuerwehr wegen Übungsnebel in Schule angezeigt

Quelle:

https://www.feuerwehrmagazin.de/nachrichten/news/feuerwehr-wegen-uebungsnebel-in-schule-angezeigt-112226

Dazu fällt mir nur eines ein: https://www.youtube.com/watch?v=hc9F6Gew8uw

kleinundgrün schrieb:Notwehr ist hier ein interessanter Aspekt.

Einige der besonders extremen Querschwurbler erkennen in der Situation ja eine Art Notstand. Sie als aufrechte Bürger greifen zu den Waffen, um ein Unrechtssystem zu stürzen.
Die sind teilweise so weit von der Realität getrennt, dass einem schlecht wird. Das sind echte Fanatiker.
Die meisten sicherlich nur an der Tastatur - aber es gibt immer welche, die dann handeln

Ja ja, die haben sie nicht mehr alle. Hoffentlich kennen sie wenigstens den Unterschied zwischen Notwehr/Nothilfe und den beiden Notständen. Einige schwören ja sogar darauf, zu glauben, von ihrem Widerstandsrecht (GG) Gebrauch machen zu müssen, weil wegen den Coronamaßnahmen kurz bevorstehend - haha.

Ps.
Liebe Querdenker; Wenn die Polizei nur einen Angriff abwehrt oder unter Zwang verhältnismäßig gewisse Maßnahmen durchsetzt, ist das kein rechtswidriger Angriff.

Suppenhahn schrieb:Feuerwehr wegen Übungsnebel in Schule angezeigt

Habe den Artikel gelesen. So etwas Dazu fällt mir ein:

Unfassbar, wie manche Leute ticken.
Vorgestern sind zwei junge Polizeibeamte brutal im Nachtdienst abgeknallt worden. Nun hat ein Mann folgendes von sich gegeben:

beschimpfte er zwei Beamte mit den Worten: „So etwas wie heute Morgen in Rheinland-Pfalz sollte euch viel öfter passieren!“

Zum Hintergrund:

Der 39-Jährige war am Montagabend mit einer Streifenwagenbesatzung in Streit geraten – nachdem er sie bei einer Fahrt zu einem Diebstahl-Einsatz behindert hatte.

Der Streifenwagen hatte zuvor eine Engstelle zwischen am Straßenrand geparkten Autos passieren wollen, als er von dem entgegenkommenden Auto blockiert wurde.
Weil der 39-Jährige sich auch nach Aufforderung weigerte, Platz zu machen, kontrollierte die Polizei die Personalien, den Führerschein sowie den Atemalkohol des Mannes.

Quelle:
https://www.express.de/nrw/hagen-mann-beleidigt-polizisten-und-spielt-auf-fall-kusel-an-86757


Wie egoistisch und gefühllos kann jemand sein?

Es ist mir unbegreiflich wie man 2 Menschen ermordet um Wilderei zu vertuschen, da liegen doch Dimension dazwischen..

Fedaykin schrieb:Es ist mir unbegreiflich wie man 2 Menschen ermordet um Wilderei zu vertuschen, da liegen doch Dimension dazwischen..

Es hätte ihnen vermutlich nicht mal eine Haftstrafe gedroht? Vermutlich gerade mal ein Bußgeld?
Völlig irre diese Tat...unfassbar

nairobi schrieb:Nun hat ein Mann folgendes von sich gegeben

Das ist leider kein Einzelfall, es hat inzwischen zahlreiche "Beifallsbekundungen" dieser Art gegeben. Die Polizei will gegen diese Idioten zum Glück strafrechtlich vorgehen.

Sogar in diesem Thread hatte es schon einen ähnlichen Fall gegeben, da schrieb eine Userin, dass einige "Chakos" sich eine Abreibung verdient hätten. Ich fand das damals schon zum kotzen, aber angesichts der aktuellen Ereignisse, haben solche Aussagen gleich eine gänzlich andere Qualität.

Ich bin von solchen Typen/Typinnen gerade so angewidert, dass ich beschlossen habe, derartige Äußerungen nicht mehr hinzunehmen. Jeder/jede die Derartiges mir gegenüber äußert, ist für mich für alle Zeiten gestorben, egal ob Bekannte, Freunde oder Familie. Vor einigen Wochen hatte ich bereits einen Kunden rausgeworfen, der zunächst mit dem üblichen Impf-Gequatsche anfing, und dann nach und nach seinen Reichsbürgerscheiß zum Besten gab.

So etwas muss sich niemand bieten lassen, und es wird Zeit, dass solche Leute das auch zu spüren bekommen. Daher meine Bitte, nehmt solche Herabwürdigungen von Menschen, die täglich ihre Gesundheit und ihr Leben für unsere Sicherheit riskieren nicht mehr hin. Wer so etwas äußert, hat euren Respekt nicht verdient und gehört geächtet.

Früher konnte man solche Leute noch aus der Stadt jagen, heute geht das nicht mehr. Dafür gehen aber andere Dinge, und die sollten nicht ungenutzt bleiben. :)

Peter0167 schrieb:Früher konnte man solche Leute noch aus der Stadt jagen, heute geht das nicht mehr.

Ja, echt schade, dass diese Zeiten vorbei sind! Radikalität bekämpft man eben immer noch am besten mit Radikalität, Gewalt mit Gegengewalt. Manche würden sagen, das sei stumpf, aber du hast recht und die keine Ahnung.

Ich spüre die geballte Solidarität und Berücksichtigung der Würde eines jeden Menschen in deinem Post und bin zutiefst berührt!

PS: Darfst mich jetzt blocken 😬

Fedaykin schrieb:Es ist mir unbegreiflich wie man 2 Menschen ermordet um Wilderei zu vertuschen, da liegen doch Dimension dazwischen..

Das dürfte - sofern das wirklich das primäre Motiv war - keine rationale Handlung gewesen sein.
Sie hatten Waffen griffbereit und gerieten in Panik. Auch die Flucht war nicht gerade von Rationalität geprägt.
Das ist eben das Problem, wenn das Reptilienhirn übernimmt. Da gibt es keine Abwägung.

Peter0167 schrieb:So etwas muss sich niemand bieten lassen, und es wird Zeit, dass solche Leute das auch zu spüren bekommen.

Da bin ich bei Dir. Schweigen ist in der heutigen Zeit wieder zur falschen Option geworden. Wenn die Lauten wieder anfangen, auf Eroberung zu gehen, darf man sie nicht einfach lassen.
Schweigen geht nur in Zeiten, in denen sich weitgehend alle an gemeinsame Regeln halten.

unkultiviert schrieb:Radikalität bekämpft man eben immer noch am besten mit Radikalität, Gewalt mit Gegengewalt.

Da widerspreche ich. "Auge um Auge" ist zurecht nicht mehr die Grundlage einer funktionierenden aufgeklärten Gesellschaft. Keine Ahnung, ob Dein Beitrag ironisch gemeint ist oder nicht - das lässt sich nur schwer sagen.
Zumal er zu dem von Dir zitierten Beitrag inhaltlich nur eingeschränkt passt.

unkultiviert schrieb:Ich spüre die geballte Solidarität und Berücksichtigung der Würde eines jeden Menschen in deinem Post und bin zutiefst berührt!

Die Frage ist, was man macht. Die Extreme sind "Schweigen" oder "hart Zurückschlagen".
Tatsächlich gibt es aber nicht nur Extreme. Es gibt völlig angemessene Mittel, um auf unangemessenes Verhalten zu reagieren.

kleinundgrün schrieb:Da widerspreche ich.

Ich denke, das hat der Unkultivierte eher sarkastisch gemeint. :)

Peter0167 schrieb:Ich denke, das hat der Unkultivierte eher sarkastisch gemeint.

Ich habe aufgehört, mir allzu viele Gedanken darüber zu machen.
In einem rein textbasierten Umfeld ist das nur schwer sicher zu sagen. Da ist Ironie meist fehl am Platz und führt meist nur zu unnötigen Extrarunden.

Aber wie auch immer, es wäre auch unter Berücksichtigung der "nicht Ernsthaftigkeit" der Aussage nicht richtig.

kleinundgrün schrieb:Aber wie auch immer, es wäre auch unter Berücksichtigung der "nicht Ernsthaftigkeit" der Aussage nicht richtig.

Im Gegensatz zur Ironie ist Sarkasmus in der Regel ernst gemeint.

Womöglich sind wir in Bezug auf die eigentliche Aussage sogar alle 3 einer Meinung, denn obwohl er mir mit seinem Beitrag etwas anderes unterstellen wollte, lehne ich Gegengewalt im Grunde auch ab (bis auf ganz wenige Ausnahmefälle). Verbale Aussagen geistiger Primaten dürfen niemals als Rechtfertigung für körperliche Gewalt dienen, etwas anderes habe ich in meinem Beitrag auch nicht behauptet.

Früher war das in der Tat anders, wer sich da asozial verhielt, wurde u.U. aus der Stadt gejagt, und manchmal zuvor noch geteert und gefedert. Waren halt andere Zeiten, und ich schrieb ja auch: "heute geht das nicht mehr." ... ohne Wertung.

Gewalt ist ganz klar tabu, und dennoch gibt es eine breite Palette an angemessenen Reaktionen, die geeignet sind, den eigenen Standpunkt deutlich zu machen, ohne straffällig zu werden. Nicht mehr und nicht weniger habe ich in meinem Beitrag gesagt. Den Vorwurf zur Gewalt aufgerufen zu haben, weise ich entschieden zurück, und es ist auch kein Zeichen von Radikalität, wenn ich Agressionen jeglicher Art gegen Polizei- und Rettungskräfte scharf kritisiere.

Viele dieser Leute tun dies ja nur, um in ihrem Umfeld eine gewisse Wirkung zu erzielen. Und wenn sie merken, dass sich die gewünschte Wirkung nicht einstellt, vielmehr sogar das genaue Gegenteil, dann unterlassen sie es ja vielleicht in Zukunft, zumindest ist das meine Hoffnung.

Den "harten Kern" erreicht man so zwar nicht, aber vielleicht denkt der eine oder andere "Spaziergänger" mal drüber nach, wenn er/sie mal richtig Contra bekommt.

@Peter0167
Was die "Vernünftigen" tun müssen, ist sich zu artikulieren.
Sonst denken die Unvernünftigen, sie wären die Mehrheit. Nur weil sie lauter und unverschämter sind.

Aber es ist halt schwer, sich zu motivieren, wenn man eigentlich nichts verändern möchte. Diejenigen, die unzufrieden sind, sind eben eher motiviert.

Und eigentlich wäre das gut. Wenn die Gründe jeweils vernünftig wären. Änderungen, die rational begründbar sind, sind ein Pfeiler der Demokratie.
Aber wenn man sich nur falsch behandelt fühlt und nicht bereit ist, dieses Gefühl zu prüfen, wird es schlimm.

OK, genug der Philosophie.

Menschen, die anderen Menschen helfen, verdienen besonderen Respekt. Sie haben keine Narrenfreiheit - aber sie verdienen etwas mehr Entgegenkommen und man muss seinen Egoismus noch etwas mehr im Zaum halten.

Fedaykin schrieb:Es ist mir unbegreiflich wie man 2 Menschen ermordet um Wilderei zu vertuschen, da liegen doch Dimension dazwischen..

Naja, wir (du oder ich oder der Normalbürger) denken ja gewöhnlich auch nicht wie Profiler. Aber diese Situation, dass man "es nicht fassen" kann, hat man bei solchen Taten im Grunde doch oft.