Gewalt gegen Polizei und Rettungskräfte

rhapsody3004 schrieb:Ich meinte das schon so, dass ein vorsätzliches Anspucken auch nur den Tatbestand einer fahrlässigen KV erfüllen kann.

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sich so ein Sachverhalt darstellt, also dass aus vorsätzlichem Anspucken eine fahrlässige KV wird.

Der Vorsatz muss sich ja auf objektiven und subjektiven Tatbestand beziehen. Und lebensnah kann kein Mensch bei vorsätzlichem Anspucken glaubhaft machen, dass nicht wollte, dass der andere sich stark ekelt.

Der Verursacher müsste also einen Richter überzeugen, dass er das Opfer vorsätzlich angespuckt hat, um es beispielsweise nur zu beleidigen, aber er war sich absolut nicht bewusst, dass er das Opfer damit auch stark geekelt hat.

rhapsody3004 schrieb:Ich stelle mir das wie mit einem vorsätzlichen Schubser vor. Auch hier gilt erst mal, aus der Erinnerung heraus, dass ein vorsätzlicher Schubser nicht immer gleich den Tatbestand der KV erfüllen muss.

Das ist auch deutlich anders gelagert, lebensnah betrachtet, kann man sich sehr wohl Situationen vorstellen, wo jemand einen anderen wirklich nur schubsen wollte, ohne dass der andere sich dabei verletzt, zB ein Türsteher einen Gast, der sich vehement weigert den Eingang zu verlassen. Wenn die Person unglücklich stolpert und sich verletzt, könnte es sicher Fälle geben, wo man annehmen kann, daß zwar der schubser gewollt war, aber die Verletzung nicht und zwar so eindeutig dass kein Vorsatz in Bezug auf die Verletzung vorwerfbar ist.

rhapsody3004 schrieb:sollte dann ein vorsätzliches Anspucken den Tatbestand der KV erfüllen

Anspucken könnte sogar eine (versuchte) gefährliche KV sein, nämlich zB dann wenn Krankheiten im Spiel sind.

Bruderchorge schrieb:Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sich so ein Sachverhalt darstellt, also dass aus vorsätzlichem Anspucken eine fahrlässige KV wird.

Der Vorsatz muss sich ja auf objektiven und subjektiven Tatbestand beziehen. Und lebensnah kann kein Mensch bei vorsätzlichem Anspucken glaubhaft machen, dass nicht wollte, dass der andere sich stark ekelt.

Ich gehe ja wie gesagt erst mal davon aus, dass reiner Ekel überhaupt nicht pauschal immer eine KV begründen muss. Anzeige wegen KV können natürlich alle Geschädigten stellen, aber deshalb ist noch lange nicht die KV erfüllt.

Eine KV sehe ich bspw. dann als gegeben an, sollte sich das Opfer durch das Bespucken mit irgendeiner Krankheit angesteckt haben. Aber auch dann muss es sich nicht sofort um eine vorsätzliche KV handeln, sondern könnte auch nur eine fahrlässige KV begründen. Hier ist dann insbesondere der subjektive Tatbestand entscheidend, ob von Vorsatz oder nur von Fahrlässigkeit hinsichtlich der KV ausgegangen werden kann.
Weiß der Spucker bspw. dass er an einer ansteckenden Krankheit leidet, spätestens dann dürfte die reine Fahrlässigkeit vom Tisch sein.

Bruderchorge schrieb:Anspucken könnte sogar eine (versuchte) gefährliche KV sein, nämlich zB dann wenn Krankheiten im Spiel sind.

Auch das ist richtig. Dürfte auf die Krankheit ankommen. Insbesondere wenn es sich um eine lebensbedrohliche Krankheit handelt oder wenn der Spucker mit mehr als nur mit Speichel spuckt. Bspw. könnte er irgendeine Substanz spucken, die einen Gesundheitsschaden verursacht oder verursachen kann.

Suppenhahn schrieb:Wenn ich mit der Feuerwehr eine Straße absperre und es wird zum Diskutieren, dann sage ich dem Autofahrer, dass ich auf polizeiliche Anordnung handle und ich bei Zuwiderhandlung das Kennzeichen notieren muss. Das hilft den meisten dann zur Einsicht.

Na, immerhin. Manche lernen eher auf die harte Tour wo es um eigene Einbußen geht. Sonst setzt bei jenen oder Dritten kein direkter oder abstrakter Lerneffekt ein.

6.PzGren391 schrieb:Ja, die Eier muss man erstmal haben. Da der Haupttäter aber schon wieder frei rumläuft...naja.

Welkom to GerMAHNie. Gott, manchmal fühle ich mich fast schon vom Ton her wie ein "Wutbürger" oder das ist meine misanthropische Seite, aber manches ist subjektiv zum Verzweifeln. Ja, mir sind die groben Verfahrensweisen bekannt ehe jemand auf die feinen rechtlichen Aspekte verweisen will die regeln, ab wann ich Täter wie lange nach Festnahme vor Ort behalten kann.

Hier empfinde ich die Verfahrensweise aber situativ als suboptimal. Also, wenn man relativ kurz nach gewissen Taten man in Kombination frei rumrennen kann (oder es in Verbindung mit dem zweiten Aspekt quasi muss und nicht anders geht so es keine schwere Straftat ist die anderes regelt, weil man wen nicht so lange in Gewahrsam nehmen kann bis eine Verhandlung beginnt) und dann noch überdurchschnittlich Zeit vergeht, bis es zu Anklagen und Co kommt. Vieles dauert in der Aufklärung, manches nicht aber da denke ich dann an ggf. überlastete Gerichte usw.
Falls sich manches gerade kompliziert gelesen hat, zusammengefasst: Bei manchen Taten sollte man jemanden ein wenig länger temporär "einkassieren" können (im Zweifel Gesetz anpassen). Rechtsbeistand können die sich ja wie gehabt holen. Wenn eine Tat es nicht notwendig erscheinen lässt, jemanden komplett bis zur Behandlung einzukassieren und keine Fluchtgefahr subsumiert wird, dann soll man jene natürlich entlassen. Unabhängig davon wie auch in Verbindung damit wäre es schön, wenn z.B. unterschiedliche gerichtliche Auslastung gesenkt werden und es damit zügiger zu Verhandlungen kommen könnte. Man folglich Strafen auch schneller spürt, so irgendwelche in einem Fall verhängt werden.

Weiter oben schrieb ich ja, manche lernen eher auf die harte Tour. Meines Erachtens kann man im Rechtsstaat noch an vielen Stellschrauben drehen um diesen Effekt eher auftreten zu lassen und manche Prozesse optimieren.

Ich glaube mal ganz allgemein: Wenn Gerichte wegen Auslastungsgründen langsamer werden - ich rede also nicht davon allgemein etablierte Prozesse dort zu zerschnippeln, manches braucht auch Zeit und ausreichend Prüfung bzw. Anhörungen - und man es schafft flächendeckend diese Entlastung zu senken, sie also wieder schneller arbeiten können...

... dann wäre quasi jedem geholfen.


Man kann natürlich auch sagen, die Mühlen der Justiz mahlen langsam aber sicher und irgendwann kommt man dran. Dennoch: Je früher umso besser. Ob im Einzelfall wie auch gesamtgesellschaftlich bzw. abstrakt gesehen.

rhapsody3004 schrieb:sondern könnte auch nur eine fahrlässige KV begründen.

Magst du mal erläutern wie du immer auf die fahrlässige KV in diesem Zusammenhang kommst?

Mir erschließt sich nicht, wie du begründen willst, dass jemand objektiv tatbestandsmäßig handelt, aber den Erfolgseintritt (die Verwirklichung der KV Merkmale, also Ekelgefühl Brechreiz oä) nicht vorsätzlich sondern nur fahrlässig herbeigeführt hat.

Suppenhahn schrieb:Nachts, Bundesstraße, wir mit einem Feuerwehrfahrzeug zwecks Absperrung auf der Straße, Blaulicht läuft + Warnblinkanlage + Abblendlicht, 200m vor dem Feuerwehrauto große Warnpyramide mit Diskoblitzer drauf, klares Wetter, Sicht (nachgemessen) 1000m. Ungefähr jedes 3. Fahrzeug kam mit Vollbremsung knapp vor unserem Auto zum Stehen. Einer musste sogar auf die Gegenfahrbahn ausweichen, weil er es sonst nicht geschafft hätte.

Das ist für mich ein gutes Beispiel, dass eine Reihe von Verkehrsteilnehmern offenbar nicht mit allen Sinnen am Straßenverkehr teilnimmt.
Jemand, der in seinem Auto sehr laute Musik hört, oder jemand, der gehörlos ist, nimmt die Sirene nicht wahr.
Aber Blaulicht, noch dazu im Dunkeln, ohne Nebel o.ä., müsste man eigentlich frühzeitig wahrnehmen und sein Fahrzeug entsprechend verlangsamen. So bekommt man das auch in der Fahrschule beigebracht.
Natürlich ist im Dunkeln eine Entfernung auch nicht immer so gut einschätzbar. Ich denke aber eher, dass ein Teil der Leute andere Probleme hatte. Müdigkeit? Einfluss berauschender Substanzen? Ablenkung durch Handy, Radio, Mitfahrer? Oder nicht mehr verkehrstauglich, da schlechtes Sehvermögen?

rhapsody3004 schrieb:Fahrlässigkeit

Lasse die Fahrlässigkeit mal beiseite. Die gibt es beim Anspucken meiner Meinung nach nicht.
Hast Du ein Problem damit, Anspucken als Angriff auf die körperliche Unversehrtheit zu definieren?

Bruderchorge schrieb:Magst du mal erläutern wie du immer auf die fahrlässige KV in diesem Zusammenhang kommst?

Mir erschließt sich nicht, wie du begründen willst, dass jemand objektiv tatbestandsmäßig handelt, aber den Erfolgseintritt (die Verwirklichung der KV Merkmale, also Ekelgefühl Brechreiz oä) nicht vorsätzlich sondern nur fahrlässig herbeigeführt hat.

Ihr geht davon aus, dass bereits reines Ekelgefühl durch ein Bespucken immer den Tatbestand der KV erfüllt. Davon gehe ich nicht aus. Opfer können das zwar immer persönlich als Körperverletzung ansehen, aber ob das unsere Rechtsprechung grundsätzlich auch immer so sehen, bejahen würde, da habe ich meine Zweifel.

Da wir hier schon unterschiedlicher Auffassung sind, bringt es eigentlich nichts weiter zu schreiben, wie ich was genau meine.

rhapsody3004 schrieb:Ihr geht davon aus, dass bereits reines Ekelgefühl immer den Tatbestand der KV erfüllt

Was erfüllt denn den Tatbestand der Körperverletzung?

rhapsody3004 schrieb:wir hier schon unterschiedlicher Auffassung sind

Okay. Ich muss jetzt mal einfach sagen, dass ich das besser weiß. Schon Ende der 1980er Jahre habe ich das so gesagt bekommen, dass das den Tatbestand erfüllt. Ich denke auch nicht, dass sich das geändert hat.

nairobi schrieb:Lasse die Fahrlässigkeit mal beiseite. Die gibt es beim Anspucken meiner Meinung nach nicht.
Hast Du ein Problem damit, Anspucken als Angriff auf die körperliche Unversehrtheit zu definieren

Irgendwie versteht ihr mich falsch.

Ich schrieb nie, dass das Anspucken fahrlässig ist. Ging immer von Fällen aus, in denen vorsätzlich gespuckt wurde. Die Fahrlässigkeit bezog sich einzig und allein auf eine KV, die durch ein vorsätzliches Anspucken ebenso wie der Vorsatz (bezogen auf eine KV) erfüllt sein könnte oder beides auch gar nicht, da Anspucken überhaupt nicht immer den Tatbestand der KV erfüllen muss.

rhapsody3004 schrieb:Ihr geht davon aus, dass bereits reines Ekelgefühl durch ein Bespucken immer den Tatbestand der KV erfüllt. Davon gehe ich nicht aus. Opfer können das zwar immer persönlich als Körperverletzung ansehen, aber ob das unsere Rechtsprechung grundsätzlich auch immer so sehe

Wenn der Ekel keine KV begründet, bist du ja erst recht nicht bei fahrlässiger KV, weil du gar keinen Erfolgseintritt hast. Wenn das Opfer nicht verletzt wurde, dann kommt außer einem Versuchsdelikt keine KV in Betracht und eine versuchte fahrlässige KV gibt es nicht.

rhapsody3004 schrieb:Die Fahrlässigkeit bezog sich einzig und allein auf eine KV, die durch ein vorsätzliches Anspucken ebenso wie der Vorsatz (bezogen auf eine KV) erfüllt sein könnte oder beides auch überhaupt nicht, da Anspucken nicht immer den Tatbestand der KV erfüllen muss.

Du musst das aus der Sicht des Geschädigten betrachten.
WENN A. den B. grob schubst und B. erleidet dadurch einen Schmerz und man sieht eine minimale Rötung, könnte B. Strafantrag stellen, wenn er sich geschädigt fühlt.
Was im Endeffekt dabei herumkommt, sei mal dahingestellt. Es kommt ja auch auf die Gesamtsituation an, die sich aus dem Lebenssachverhalt ergibt und auf die spätere Beurteilung. Wie war die Situation, gab es wechselseitige Beleidigungen/Körperverletzung, wurde "Gegenanzeige" erstattet.
Ist das z B. so eine ewig währende Nachbarschaftsgeschichte oder gibt es einen anderen Hintergrund? Gibt es vielleicht sogar eine andere Erklärung?
Kann A. sogar rechtmäßig gehandelt haben? Ja, möglicherweise hat er einen Rechtfertigungsgrund. Z.B. sah er eine Giftschlange direkt neben B. und wollte ihn aus dem Gefahrenbereich bringen.

Absoluter Pillepalle wird da auch sicher nicht groß "verfolgt".
Man muss da auch die Folgen betrachten. Eine leichte Hautrötung ist anders zu betrachten als wenn eine Platzwunde entsteht, die genäht werden muss.
Und natürlich die Persönlichkeit des Beschuldigten. Stand A. schon 10 Mal wegen KVen binnen 2/3 Jahren vor RAG C. wird dieser vielleicht dann mal eine Freiheitsstrafe aussprechen. Ist A. Ersttäter belässt er es vielleicht bei einer Verwarnung, vorausgesetzt A. hat sich entschuldigt und Wiedergutmachung geleistet.


Und beim Anspucken ist es ähnlich. Es kommt auf das subjektive Empfinden des "Opfers" an.

nairobi schrieb:Und beim Anspucken ist es ähnlich. Es kommt auf das subjektive Empfinden des "Opfers" an.

Nein, bei der Abgrenzung zwischen Fahrlässigkeit und Vorsatz guckt man grundsätzlich nur die Situation des Beschuldigten an.

Edit: Man versucht die Gedankenwelt des Beschuldigten zu Tat Zeitpunkt zu erforschen, welche Umstände der Situation waren ihm bekannt, wie waren seine Motive, konnte er die Folgen seiner Tat erkennen, hatte er auch Interesse daran usw.

Das ist eine grundsätzliche Aussage, nicht nur auf die Situation des Anspuckens bezogen.

Die Situation des Opfers guckt man zB bei der Bewertung an, ob das Delikt überhaupt objektiv erfüllt wurde, wie du sagst, fühlt derjenige sich überhaupt verletzt durch das Anspucken oder nur beleidigt usw.

Bruderchorge schrieb:Fahrlässigkeit und Vorsatz

Richtig, und dann gibt es ja noch weitere Unterscheidungen in dem Bereich.

Hier ging es überhaupt erst mal zu klären, ob der Tatbestand erfüllt ist, und das kann man ja nur aus der Sicht des Opfers, denn nur dieses kann den Strafantrag stellen (oder ein gesetzlicher Vertreter).

Wenn das Opfer sich bei Antragsdelikten nicht geschädigt fühlt, ist ja schon "Ende Gelände".

Wo kein Kläger, da kein Richter.

Bruderchorge schrieb:Edit: Man versucht die Gedankenwelt des Beschuldigten zu Tat Zeitpunkt zu erforschen, welche Umstände der Situation waren ihm bekannt, wie waren seine Motive, konnte er die Folgen seiner Tat erkennen, hatte er auch Interesse daran usw.

Was man allenfalls konstruieren könnte...der BS. spuckt, wollte aber den GS. gar nicht treffen.

Obwohl ich es ja ziemlich OT finde hier seitenlang darüber zu diskutieren ob ein Anspucken eine Körperverletzung ist, möchte ich dennoch zu dieser Aussage was fragen:

nairobi schrieb:Klar. Der eine ekelt sich so, dass er seinen Mageninhalt los wird, wenn ihn einer anrotzt, dass es kracht, der andere steht ohnehin auf S/M und will am liebsten mehr davon...

Du weißt also, das Menschen die ohnehin auf S/M stehen, sich gerne von wildfremden Menschen bespucken lassen und am liebsten mehr davon hätten. Entschuldige, aber ich selten so einen ***** (beliebiges Wort einfügen) gelesen.

Carietta schrieb:Du weißt also, das Menschen die ohnehin auf S/M stehen, sich gerne von wildfremden Menschen bespucken lassen und am liebsten mehr davon hätten

Wahre Worte.
Bin gerade auch etwas entrüstet über so eine Aussage.

@Carietta
@Streuselchen
da bin ich ganz bei euch, das ist wirklich eine schräge Behauptung.
Was kommt als nächstes? Dass man sich von wildfremden Menschen schlagen lassen möchte und auch davon nicht genug bekommt?

Ronja84 schrieb:Was kommt als nächstes? Dass man sich von wildfremden Menschen schlagen lassen möchte und auch davon nicht genug bekommt?

Ich war gedanklich schon bei der Ausformulierung, wollte das Fass aber nicht öffnen. ^^
Allerdings liegt der Schluss sehr nah, dass es in die Richtung gehen sollte. Und dann sind wir schnell bei "selbst schuld wenn man einen so kurzen Rock trägt" oder "wenn man derart tättoowiert ist..." bla.
Kann ich nur den Kopf schütteln. Ich dachte eigentlich das derartige Vorurteile einem anderen Zeitalter zugeschrieben wurden, aber sie scheinen noch präsent in den Köpfen einiger. :(

Carietta schrieb:Du weißt also, das Menschen die ohnehin auf S/M stehen, sich gerne von wildfremden Menschen bespucken lassen und am liebsten mehr davon hätten. Entschuldige, aber ich selten so einen ***** (beliebiges Wort einfügen) gelesen

Das war ein Beispiel mit dem Stilmittel der Übertreibung. Um deutlich zu machen, dass sich C. schon entrüstet, während Z. sich noch kaputtlacht.
Wie man sieht, scheint es gelungen zu sein. 😉

nairobi schrieb:Um deutlich zu machen, dass sich C. schon entrüstet, während Z. sich noch kaputtlacht.
Wie man sieht, scheint es gelungen zu sein.

Erklärst du bitte kurz noch worüber Z. sich kaputt lacht? So ganz scheint mir deine Aussage nicht gelungen.

Streuselchen schrieb:Erklärst du bitte kurz noch worüber Z. sich kaputt lacht? So ganz scheint mir deine Aussage nicht gelungen.

Gerne. Es ging um das Thema "Gewalt gegen Polizei und Rettungskräfte".
Ich war, ich glaube vorgestern, auf einen Bericht gestoßen, der verständlicherweise einiges an Aufsehen erregt hatte. In einer Flüchtlingsunterkunft in Kassel hatte eine Überwachungskamera folgendes aufgezeichnet: eine männliche Person befand sich angeschnallt auf einer Trage und eine männliche Person in "Rettungskleidung" stürmte plötzlich auf diese Person zu und versetzte ihr einen Schlag ins Gesicht. Kurz danach kamen zwei uniformierte Polizeibeamte ins Bild.
Es wurde dazu gesagt, dass der Mann auf der Trage zuvor in dieser Unterkunft randaliert haben und die Reaktion des Sanitäter sei möglicherweise darauf zurückzuführen, dass die fixierte Person ihn versucht habe anzuspucken.

Es ging dann darum, dass auch Anspucken eine Art von Gewalt sein kann dahingehend, dass dadurch eine Beleidigung und auch eine Körperverletzung vorliegen könnten. @rhapsody3004 war da etwas anderer Meinung.
Ich versuchte zu erklären, dass es sich hierbei um Antragsdelikte handelt. D.h. es ist ein bisschen individuell, ob sich jemand beleidigt fühlt oder körperlich beeinträchtigt.
Um ein anderes Beispiel zu nennen: M. äußert einen Kraftausdruck. N. fühlt sich empfindlich in der Ehre verletzt, P. juckt das gar nicht.


Ich hoffe, ich konnte es ein wenig deutlicher machen?

nairobi schrieb:Es ging dann darum, dass auch Anspucken eine Art von Gewalt sein kann dahingehend, dass dadurch eine Beleidigung und auch eine Körperverletzung vorliegen könnten. @rhapsody3004 war da etwas anderer Meinung.
Ich versuchte zu erklären, dass es sich hierbei um Antragsdelikte handelt. D.h. es ist ein bisschen individuell, ob sich jemand beleidigt fühlt oder körperlich beeinträchtigt.
Um ein anderes Beispiel zu nennen: M. äußert einen Kraftausdruck. N. fühlt sich empfindlich in der Ehre verletzt, P. juckt das gar nicht.


Ich hoffe, ich konnte es ein wenig deutlicher machen?

Naja, den Diskussionsverlauf hätte ich jetzt weniger gebraucht (trotzdem danke) - ich wollte eher wissen wie du auf das Beispiel S/M kommst und warum du der Meinung bist, das vorliebende S/M'ler das anspucken von wildfremden Personen als lustig empfinden würden. Der Gedankengang ist einfach falsch abgebogen und impliziert, dass gewisse sexuelle Vorzüge und Vorlieben Dinge erlauben würden - und angeblich noch lustig aufgefasst.
Menschen die beim Sex gerne angespuckt werden stehen garantiert nicht drauf von fremden Menschen angespuckt zu werden und ja - das wäre für mich dann schon ein körperlicher Angriff.