Coronavirus (Sars-CoV-2)

JosephConrad schrieb:Wenn keiner geimpft war, so hat man sagen können: einer von 1000 Ungeimpften wurde in dieser Woche angesteckt.Wenn 50 % geimpft waren, so musste man sagen: einer von 500 Ungeimpften wurde in dieser Woche angesteckt. Also wurden in dieser Woche doppelt soviele Ungeimpfte angesteckt als im vorherigen Fall.

JosephConrad schrieb:Was Frau Merkel sagt: die Inzidenz müsste auf Basis der Ungeimpften Bevölkerung berechnet werden

okay. Dann kann man aber eben nicht mehr die Inzidenz ranziehen, DAS ist nämlich dann das Unrealistische, sondern muss andere Werte ranziehen, z.B. Auslastung des Gesundheitswesen.

Gast65565 schrieb:Och, ich sehe schon, Mathematik ist jedermann's Sache.
Bei einer vollständigen Impfung ist der Inzidenzwert nicht 400, denn berücksichtigt wird bei Frau Merkel doch nur der ungeimpfte Rest und der wäre bei vollständiger Durchimpfung 0 und wenn Du 0 mit etwas multiplizierst, kommt immer 0 dabei heraus!

Meine Meinung:

Der ungeimpfte Rest ist bei der Rechnung mit 50% aber seltsamerweise immernoch auf 100.000 Einwohner bezogen, obwohl diese ja rechnerisch halbiert wurden. Folglich muss ich das bei 100% auch anwenden. Nur frage ich mich, wo man diese fehlenden Einwohner, um immer auf 100.000 zu kommen eigentlich hernimmt, weil man ja die geimpften vorher alle herausrechnet? Ansonsten hätte man am Ende eine Rechnung bei einer Durchimpfung von 100% auf 0 Einwohner

Aniara schrieb:Ok, dann sagen wir einfach, es hat ein Treffern der Impfgegner stattgefunden in Pusemuckel, alle sind hingekommen und einer hatte Corona, hat alle angesteckt. Zack, 100% sind angesteckt. Und schon ist das fiktive Szenario Realität!

Mag sein, dass 100% "Impfgegner" sich angesteckt haben, sagt aber Null über die Inzidenzwert von Pusemuckel aus, da nicht gesagt werden kann, woher die "Impfgegner" kommen bzw. wie hoch die jeweilige Einwohnerzahl ist. Allen voran wenn durch Geimpfte das Risiko der Ansteckung sinkt.

@Optimist
Der Inzidenzwert ist definiert als Ansteckungen/ 100.000 Einwohner.
Rechne einmal selbst.
Es stecken sich 100 Menschen aus einer Menge von 50.000 an, wie viele sind es bezogen auf 100.000 Einwohner?

Es gilt zu unterscheiden zwischen tatsächlichen Infektionen und dem Inzidenzwert.

Optimist schrieb:okay. Dann kann man aber eben nicht mehr die Inzidenz ranziehen, DAS ist nämlich dann das Unrealistische, sondern muss andere Werte ranziehen, z.B. Auslastung des Gesundheitswesen.

Nein, sie sagt dass der Inzidenzwert trügerisch ist, je mehr Menschen geimpft wurden. Wenn er konstant bleibt obwohl mehr geimpft wird, so heißt das, dass der Virus immer ansteckender wird oder die Menschen immer laxer. Er gibt eine trügerische Sicherheit. Am besten man rechnet :

<Reale Inzidenz> = <Inzidenz> x (100% - <Impfquote>)/100

JosephConrad schrieb:Was Frau Merkel sagt: die Inzidenz müsste auf Basis der Ungeimpften Bevölkerung berechnet werden, da hat sie Recht:

Meine Meinung:

Kann man das wirklich sagen? Ich meine, auch von Geimpften geht immer noch ein Restrisko aus. Auch diese sind nicht zu 100% durch die Impfung geschützt, können Virenträger sein und andere anstecken. Man müsste erst mal feststellen, bei allen positiv getesteten und gemeldeten, wie viele hiervon bereits geimpft sind.

JosephConrad schrieb:Nein, sie sagt dass der Inzidenzwert trügerisch ist, je mehr Menschen geimpft wurden

wo sagt sie das, zeig mir das bitte?

JosephConrad schrieb:Wenn er konstant bleibt obwohl mehr geimpft wird, so heißt das, dass der Virus immer ansteckender wird oder die Menschen immer laxer. Er gibt eine trügerische Sicherheit.

und das verstehe ich schon gar nicht: wieso trügerische Sicherheit?
Wenn man bei zunehmenden Geimpften immer weiter nur auf den Inzidenzwert schaut, gibts doch keine trügerische Sicherheit, sondern im Gegenteil, eine trügerische Angst, weil dann angeblich die Ansteckungsgefahr steigt?

@Irenäus
Das Problem bei Frau Merkel ist halt, dass sie die Aufgabenstellung nicht begriffen hat. Die Bedeutung des Inzidenzwertes scheint sie nicht richtig begriffen zu haben und daher kommt sie zu einer Berechnung, die die Infizierten übergewichtet. Das Ergebnis würde erst bei vollständiger Durchimpfung, die gar nicht angestrebt ist, zur Zufriedenheit von Frau Merkel ausfallen. Die 100000 sind nur ein extremes hypothetisches Beispiel, um die Unsinnigkeit von Frau Merkels Aussage noch mal zu unterstreichen. Du mußt dir daher keine Gedanken machen, ob und wie die zusammen kommen können.

Irenäus schrieb:Kann man das wirklich sagen? Ich meine, auch von Geimpften geht immer noch ein Restrisko aus. Auch diese sind nicht zu 100% durch die Impfung geschützt, können Virenträger sein und andere anstecken. Man müsste erst mal feststellen, bei allen positiv getesteten und gemeldeten, wie viele hiervon bereits geimpft sind.

Ich gehe mal davon aus, dass das Risiko für Geimpfte sich nochmals anzustecken gering ist.

Der Inzidenzwert sagt ja nur, wie viele Menschen sich angesteckt haben. Und wo sie das getan haben, ob bei einem Ungeimpften, oder schon Geimpften spielt eigentlich keine Rolle.

Daher wird der statistische Fehler hier mMn. eher unerheblich sein.

Optimist schrieb:Wenn man bei zunehmenden Geimpften immer weiter nur auf den Inzidenzwert schaut, gibts doch keine trügerische Sicherheit, sondern im Gegenteil, eine trügerische Angst, weil dann angeblich die Ansteckungsgefahr steigt?

Wenn der Inzidenzwert immer gleich bleibt, obwohl immer mehr Menschen geimpft sind, so steigt das Risiko unter den Ungeimpften sich anzustecken.

@JosephConrad

Ich gehe mal davon aus, dass das Risiko für Geimpfte sich nochmals anzustecken gering ist.

Das hängt davon ab, wie sicher der Impfschutz ist (Astrazeneca hat ja nur 70%, J&J nur 55% Sicherheit) und wie lange der Impfschutz wirkt.

Gast65565 schrieb:und wie lange der Impfschutz wirkt.

Eine jährliche Auffrischung des Impf-Schutzes wird ja aktuell diskutiert und wird wohl auch notwendig werden. Aber sollte Problem abgedeckt werden können.

JosephConrad schrieb:Wenn der Inzidenzwert immer gleich bleibt, obwohl immer mehr Menschen geimpft sind, so steigt das Risiko unter den Ungeimpften sich anzustecken.

Erkläre mir bitte näher, wieso das so sein soll.
Wenn mehr geimpft sind, dann sinkt doch das Risiko - und das ganz unabhängig vom rechnerischen Izidenzwert.

@Gast65565
@JosephConrad


Meine Meinung:

Frau Merkel möchte also den Inzidenzwert nur noch auf die ungeimpfte Bevölkerung anwenden und den Anteil der Geimpften herausrechnen? Das halte ich für sehr problematisch. Die Gesamtbevölkerung ergibt immer 100%. Ändert man die Bezugsgröße, kommen natürlich andere Zahlen dabei heraus. Das wäre bei einer angenommenen Inzidenz von 100 auf 100.000 Einwohner 1 Person. Bei 50% Impfquote wird aber die Berechnungsgrundlage geändert, sodass dadurch die Inzidenz von 200 entsteht, weil diese 1 Person nur noch auf 50.000 Einwohner hochgerechnet wird. Ich weiß nicht, ob man das einfach so machen kann? De Facto ist nach der Annahme nach wie vor 1 Person von 100.000 infiziert. Was soll das also bezwecken? Die Inzidenz künstlich hochrechnen, damit der Lockdown ewig bestehen bleiben muss? Zumal ja das tatsächliche Ansteckungsrisiko sinkt, je mehr geimpft sind und das bezieht sich ja nicht nur auf die Geimpften. Auch die Ungeimpften profitieren davon.

Leute, das ist doch wie in der 1. Klasse. 3 Äpfel und 5 Birnen ergeben 8. Fertig, es geht nicht immer zwingend um die Logik der Rechnerei. Wir sollten uns nicht in diesem Inzidenz-Thema verlieren.

Aniara schrieb:Leute, das ist doch wie in der 1. Klasse. 3 Äpfel und 5 Birnen ergeben 8. Fertig, es geht nicht immer zwingend um die Logik der Rechnerei. Wir sollten uns nicht in diesem Inzidenz-Thema verlieren.

Nun ja, wenn von dieser Rechnerei (möglicherweise) mögliche Lockerungen abhängen, sollte man dies eben schon genauer betrachten.

V8Turbo schrieb:Nun ja, wenn von dieser Rechnerei (möglicherweise) mögliche Lockerungen abhängen, sollte man dies eben schon genauer betrachten.

RKI und die Genauigkeit der Zahlen hinsichtlich der Inzidenz, ist eh mit Vorsicht zu genießen.

@V8Turbo

Irenäus schrieb:Frau Merkel möchte also den Inzidenzwert nur noch auf die ungeimpfte Bevölkerung anwenden und den Anteil der Geimpften herausrechnen? Das halte ich für sehr problematisch. Die Gesamtbevölkerung ergibt immer 100%.
Ändert man die Bezugsgröße, kommen natürlich andere Zahlen dabei heraus. Das wäre bei einer angenommenen Inzidenz von 100 auf 100.000 Einwohner 1 Person. Bei 50% Impfquote wird aber die Berechnungsgrundlage geändert, sodass dadurch die Inzidenz von 200 entsteht, weil diese 1 Person nur noch auf 50.000 Einwohner hochgerechnet wird.

Ich weiß nicht, ob man das einfach so machen kann? De Facto ist nach der Annahme nach wie vor 1 Person von 100.000 infiziert. Was soll das also bezwecken? Die Inzidenz künstlich hochrechnen, damit der Lockdown ewig bestehen bleiben muss?

Aniara schrieb:Wir sollten uns nicht in diesem Inzidenz-Thema verlieren.

doch, das ist schon sehr entscheidend, wie Entscheidungsträger das mit der Inzidenz sehen, nämlich wegen dieser Befürchtung:

Was soll das also bezwecken? Die Inzidenz künstlich hochrechnen, damit der Lockdown ewig bestehen bleiben muss?

Merkel war von Anfang an für strengere Lockdowns, was ich anfänglich ja auch gut fand. Aber wenn sie nun so weiter macht, und wegen hochgerechneter Inzidenzen (sh die Argumente von Irenäus) noch ewig die Geschäfte schließen lässt, kann das einfach nicht gut sein.

Optimist schrieb:Erkläre mir bitte näher, wieso das so sein soll.
Wenn mehr geimpft sind, dann sinkt doch das Risiko - und das ganz unabhängig vom rechnerischen Izidenzwert.

Du gehst da von der falschen Seite heran, du betrachtest es als Prognose, aber du must es rückwirkend betrachten.

Wenn du 3 Monate hart impfst und sich die Inzidenzwerte nicht verändern, obwohl du vllt schon über 50 % Prozent Impfqoute hast, dann ist das ein Alarmsignal, das bedeutet entweder wird das Virus ansteckender, die Impfung hilft nicht oder die Leute haben wieder mehr Kontakte oder eine Mischung daraus.

Sollte der Fall eintreffen bedeutet das Gefahr, das besagt die Rechnung in Verbindung mit der Impfung.

@Irenäus

Kritik für Merkels Einschätzung gibt es vom Epidemiologen Klaus Stöhr: „Mathematisch ist die Berechnung richtig, für die Seuchenbekämpfung ist sie aber nicht relevant.“ Auch wenn die Meldeinzidenz mathematisch steige, „sinkt das Infektionsrisiko mit der Impfquote“, sagte Stöhr im Gespräch mit der „Bild“-Zeitung. Er warnt: „Eine Anpassung der Inzidenz-Formel würde die Lage verfälschen und das Infektionsrisiko überhöhen.“

https://www.tagesspiegel.de/politik/hoeheres-risiko-bei-sinkender-inzidenz-merkels-impfrechnung-erklaert-die-vorsicht-der-regierung/27138112.html