Klarnamenpflicht im Netz

kleinundgrün schrieb:Geschichtsrevisionistmus at its best. Gratulation für so viel Ignoranz.

Warst Du dabei? Vermutlich nicht, sonst würdest Du wissen, das es Zeiten gab, in denen es kurz vor einer Eskalation stand und nur durch Besonnenheit bestimmter Leute nicht dazu kam.

Vomü62 schrieb:Warst Du dabei?

Ja.

Vomü62 schrieb:sonst würdest Du wissen, das es Zeiten gab, in denen es kurz vor einer Eskalation stand und nur durch Besonnenheit bestimmter Leute nicht dazu kam.

Es gab Soldaten und Grenzschützer, die nicht geschossen haben und auch Politiker, die dann keinen Schießbefehl gaben.
Aber weil es vorbei war. Weil es dann nur noch ein Massaker gewesen wäre, das nichts geändert hätte.

Die DDR war ein Unrechtsstaat. Menschen mit abweichender Meinung wurden inhaftiert, gefoltert und ermordet. Menschen, die nur das Land verlassen wurden, wurden inhaftiert, gefoltert und ermordet. Menschen wurde verwehrt, zu studieren, wenn sie nicht systemtreu genug waren. Menschen, die nicht arbeiten wollten, wurden dazu gezwungen - nicht mit Sanktionen wie hierzulande - sondern so richtig.
Gegen staatliche Maßnahmen gab es keinerlei Rechtsmittel.

Ich frage mich, wie man so viel Ignoranz über ein geschichtliches Ereignis aufbauen kann, das nun noch nicht so lange her ist.

kleinundgrün schrieb:Es gab Soldaten und Grenzschützer, die nicht geschossen haben und auch Politiker, die dann keinen Schießbefehl gaben.
Aber weil es vorbei war. Weil es dann nur noch ein Massaker gewesen wäre, das nichts geändert hätte.

Und wie oft in der Geschichte wurden Aufstände so beendet, und wie oft wurden Massaker und jahrelange Bürgerkriege veranstaltet, um auch noch den letzten Widerstand zu ersticken? Übrigens auch in sogenannten "Demokratien".
Darum ging es mir. Das andere, was Du schreibst, habe ich ja gar nicht in Frage gestellt, zeigt aber, das Du gern mal auf Nebenschauplätze abgleitest um durchblicken zu lassen, das der Mitdiskutant irgendwie "schräg drauf" ist, um es mal harmlos auszudrücken.

Aber das hat ja nun nicht mehr viel mit dem Thema zu tun und damit hat es sich für mich.

Vomü62 schrieb:Vermutlich hatten sie noch einen Funken Anstand im Leibe. Woanders wurde und wird mit allen Machtmitteln darum gekämpft, egal, was es kostet.

Vomü62 schrieb:Warst Du dabei? Vermutlich nicht, sonst würdest Du wissen, das es Zeiten gab, in denen es kurz vor einer Eskalation stand und nur durch Besonnenheit bestimmter Leute nicht dazu kam.

ist ganz klar so! Da muss man halt nur mal China oder Nordkorea schauen...die Mentalität ist einfach eine ganz andere.
Hier hat man dann doch die Zeichen der Zeit erkannt, (wenn auch zu spät) und eingesehen, dass man verloren hat. Etwas was in Nordkorea z.b. undenkbar scheint.
Ich glaube nicht, dass Deutsche jemals auf ihre eigenen Landsleute geschossen hätten, zumindest wenn es um zerschlagen von Demonstrationen ging. (ja ich weiß der Schießbefehl an der Grenze...)

Da sieht wie gesagt in China und co. ganz anders aus, da wird nicht lange gefackelt.

Aber gut hier geht es ja darum dass man ja, laut Meinung einiger, so eine Klarnamenpflicht ruhig einführen könnte, denn wir haben ja schließlich einen Rechtsstaat.
Naja und wer garantiert mir dass aus der heutigen BRD nicht doch mal wieder sowas wird wie das 3,. Reich oder die DDR?
Ja es ist unwahrscheinlich, wegen den Ewigkeitsparagraph im GG usw... aber das sind alles auch nur schöne Worte. Das Grundgesetz ("die beste Verfassung der Welt") ist auch nicht in Stein gemeißelt, Papier und Gesetze alleine können sich nicht zur Wehr setzen….

Also klar dagegen! Die Daten können und werden missbräuchlich verwendet werden...hat die Geschichte oft gezeigt.

knopper schrieb:Naja und wer garantiert mir dass aus der heutigen BRD nicht doch mal wieder sowas wird wie das 3,. Reich oder die DDR?
Ja es ist unwahrscheinlich

Ich habe immer mehr den Eindruck, auch in anderen Diskussionen, das es eine weit verbreitete Ansicht ist, das wir irgendwie am Ende der Geschichte angekommen wären. Alles ist toll, wird allenfalls in Zukunft immer toller und schöner, und irgendwann sind wir dann in der StarTreck-Welt mit unendlicher Energie, um alle anfallenden Probleme zu lösen, alle Menschen sind Brüder/Schwestern/Diverses und kuscheln den ganzen Tag.
Ich schätze aber, so läuft das nicht...

Vomü62 schrieb:Und wie oft in der Geschichte wurden Aufstände so beendet, und wie oft wurden Massaker und jahrelange Bürgerkriege veranstaltet, um auch noch den letzten Widerstand zu ersticken?

Nun, da haben Menschen in dieser Stunde noch einen letzten Rest an Menschlichkeit rausgekramt. Oder sie hatten schlicht Schiss vor den Konsequenzen. Denn ob auch massive militärische Mittel die Wende - so ganz ohne Hilfe der UdSSR - zu diesem Zeitpunkt noch verhindert hätten, ist mehr als fraglich. Die DDR war pleite und von ihren Verbündeten im Klassenkampf recht alleine gelassen.

Vomü62 schrieb:Darum ging es mir.

Du hast das geschrieben:

Vomü62 schrieb:Die DDR und der Ostblock allgemein war da eher eine sehr rühmliche Ausnahme, denn ihre Manager haben frühzeitig das Handtuch geworfen.

Das klingt nach netten Leuten - nicht nach Schergen einer Diktatur, die sie waren.

Ganz ehrlich, da hast Du Dich gewaltig vergaloppiert. Bitte versuche nicht, das irgendwie zu relativieren. DDR und das heutige Deutschland sind ganz unterschiedliche Staaten. Solche Vergleiche, wie Du sie anstellst, relativieren das Unrecht von damals und erschweren eine sachliche Diskussion.

Datensparsamkeit ist auch in gefestigten Demokratien aus vielerlei Gründen wichtig und sinnvoll. Und Vertrauen in den Staat ist gut, aber Kontrolle dann doch besser.

knopper schrieb:Ich glaube nicht, dass Deutsche jemals auf ihre eigenen Landsleute geschossen hätten, zumindest wenn es um zerschlagen von Demonstrationen ging. (ja ich weiß der Schießbefehl an der Grenze...)

Ja, der Schießbefehl. Und die Ermordeten in den Stasigefängnissen. Und der Aufstand 1953 (maßgeblich durch die UdSSR niedergeschlagen, aber die DDR half da wacker mit).
So ein bisschen geschichtliche Bildung und weniger "na damals war vieles ja auch super" wäre da hilfreich.

Aber zurück zum Topic und der Frage der Klarnamen im Netz.

kleinundgrün schrieb:Das klingt nach netten Leuten - nicht nach Schergen einer Diktatur, die sie waren.

Nö. Eigentlich hat ja sogar der "Oberscherge" (Gorbatschow) das Ganze angestoßen, wenngleich auch eher ungewollt.

kleinundgrün schrieb:Ganz ehrlich, da hast Du Dich gewaltig vergaloppiert. Bitte versuche nicht, das irgendwie zu relativieren. DDR und das heutige Deutschland sind ganz unterschiedliche Staaten. Solche Vergleiche, wie Du sie anstellst, relativieren das Unrecht von damals und erschweren eine sachliche Diskussion.

Ach, soll ich Dir mal ein paar Beispiele liefern, wie "demokratische" Staaten mit ihrer Bevölkerung umgesprungen sind, wenn die mal bischen aufmüpfig wurde? Das können wir gern woanders diskutieren, wenn Dir daran gelegen ist.

kleinundgrün schrieb:So ein bisschen geschichtliche Bildung und weniger "na damals war vieles ja auch super" wäre da hilfreich.

Sorry, aber ich hab Geschichte mit "1" abgeschlossen, und mich auch weiterhin damit befaßt...

kleinundgrün schrieb:Aber zurück zum Topic und der Frage der Klarnamen im Netz.

Ja.

Vomü62 schrieb:Ach, soll ich Dir mal ein paar Beispiele liefern, wie "demokratische" Staaten mit ihrer Bevölkerung umgesprungen sind, wenn die mal bischen aufmüpfig wurde? Das können wir gern woanders diskutieren, wenn Dir daran gelegen ist.

Gerne. Leg an passender Stelle mal los.
Aber "demokratisch" im Namen sagt ja nichts aus, wenn Du mal DDR betrachtest oder Demokratische Volksrepublik Korea ...
Die Frage ist nicht "demokratisch" sondern rechtsstaatlich. Also welche wirksamen Maßnahmen es gibt, die Staatsgewalt zu beschränken.

Vomü62 schrieb:Sorry, aber ich hab Geschichte mit "1" abgeschlossen, und mich auch weiterhin damit befaßt...

Ob das am Bildungssystem liegt? Wie auch immer. Deine Vorstellung passt nicht so recht zur Realität. Aber sei es drum. Gerne weiter an passender Stelle. Hier ist es OT. Nur kann ich solchen Unfug nicht stehen lassen.

kleinundgrün schrieb:Und der Aufstand 1953 (maßgeblich durch die UdSSR niedergeschlagen, aber die DDR half da wacker mit).
So ein bisschen geschichtliche Bildung und weniger "na damals war vieles ja auch super" wäre da hilfreich.

naja 1953 ist ja nun nicht 1989, da muss man schon etwas differenzieren.
Und das alles super war behaupte ich ja gar nicht, sondern betone lediglich den Umstand dass wir Deutsche hier eben nicht so verrückt waren wie in Nordkorea und co, welche ja einen richtige Führerdynastie usw... aufgebaut haben. Aber gut....

kleinundgrün schrieb:Aber zurück zum Topic und der Frage der Klarnamen im Netz.

ja eindeutig nein, eben weil wir eine Demokratie sind. Das gilt ebenso für die Vorratsdatenspeicherung. Dynamisch vergebene IP's (bei DSL) gehören sofort nach Verbindungstrennung, also bspw. Router Neustart, gelöscht. Wenn ich irgendwelchen Sch…. Von meiner IP aus veranstalte, ja dann ist das eben so. Muss der Rechtsstaat aushalten
Aber gut davon hört man ja in letzter Zeit auch nix mehr…

knopper schrieb:dass wir Deutsche hier eben nicht so verrückt waren wie in Nordkorea und co

Das ist Quatsch, aber wie gesagt, gerne an passenderer Stelle.

knopper schrieb:eben weil wir eine Demokratie sind.

Die Frage hat mit der Staatsform relativ wenig zu tun. Und wenn, dann kann man sich das eher in einer Demokratie als in einer Diktatur leisten.

knopper schrieb:Wenn ich irgendwelchen Sch…. Von meiner IP aus veranstalte, ja dann ist das eben so. Muss der Rechtsstaat aushalten

Warum muss das der Rechtsstaat aushalten? Ist es nicht Aufgabe des Staates, die Bürger zu schützen?
Mach doch mal eine Abwägung zwischen dem Schutz vor kriminellen (und unaufklärbaren) Handlungen und den Rechtsgütern, die durch "Identifizierungsmaßnahmen" im weiteren Sinne verletzt werden. Und vergleich es es mal mit bisherigen Themen (Telefon, "analoges" Leben").

Ich bin wirklich für ein großes Maß an Datensparsamkeit und für eine möglichst umfassende Kontrolle aller "Mächtigen". Aber ich bin auch gegen eine Wildwest-Mentalität - rechtsfreie Räume, in denen nur das Recht des Stärkeren zählt, haben in einer freien Gesellschaft enormes Problempotential.

Du muss hier beide Seiten betrachten und dann die Folgen gegeneinander abwägen.

knopper schrieb:ja eindeutig nein, eben weil wir eine Demokratie sind. Das gilt ebenso für die Vorratsdatenspeicherung. Dynamisch vergebene IP's (bei DSL) gehören sofort nach Verbindungstrennung, also bspw. Router Neustart, gelöscht. Wenn ich irgendwelchen Sch…. Von meiner IP aus veranstalte, ja dann ist das eben so. Muss der Rechtsstaat aushalten
Aber gut davon hört man ja in letzter Zeit auch nix mehr…

Kannst Du begründen, warum wir, also die Allgemeinheit, es aushalten müssen wenn Du Kriminelle Dinge über Deine IP abzieht? Und das dann abgrenzen zu kriminellen Dingen in der Realwelt? Warum ist es ok, Ermittlungen zu erschweren, wenn Du mich online um viel Geld bringst, aber wenn ich Dich offline um die selbe Summe bringe nicht mehr?

Aber stellt man die Menschen, die sich irgendwo im Internet anmelden, damit nicht nicht erst mal unter Generalverdacht?
Das wäre ja so, als ob mir beim Supermarkt vor dem Eingang erst mal meine Personalien abgenommen werden bzw. ich meinen Ausweis vorzeigen muss, bevor ich den Laden betreten darf, um sie für den theoretischen Fall schneller griffbereit zu haben, wenn ich mit einem Apfel zu Tür rauslaufen sollte.

Rasenmayer schrieb:Aber stellt man die Menschen, die sich irgendwo im Internet anmelden, damit nicht nicht erst mal unter Generalverdacht?
Das wäre ja so, als ob mir beim Supermarkt vor dem Eingang erst mal meine Personalien abgenommen werden bzw. ich meinen Ausweis vorzeigen muss, bevor ich den Laden betreten darf, um sie für den theoretischen Fall schneller griffbereit zu haben, wenn ich mit einem Apfel zu Tür rauslaufen sollte.

Genau. Hizu kommt, was schon weiter oben gesagt wurde, das jeder sich überlegt, was er schreibt oder lieber nicht, um nicht z.B. von seinem Arbeitgeber eine reingewürgt zu bekommen, wenn er sich über diesen "unschön" äußert.
Damit wäre eine Selbstzensur geschaffen, genau wie wir sie in der DDR hatten. Es muß ja gar nicht immer um strafrechtlich relavante Dinge gehen.

Vomü62 schrieb:Genau. Hizu kommt, was schon weiter oben gesagt wurde, das jeder sich überlegt, was er schreibt oder lieber nicht, um nicht z.B. von seinem Arbeitgeber eine reingewürgt zu bekommen, wenn er sich über diesen "unschön" äußert.
Damit wäre eine Selbstzensur geschaffen, genau wie wir sie in der DDR hatten. Es muß ja gar nicht immer um strafrechtlich relavante Dinge gehen.

Man muss da natürlich zwischen den Modellen unterscheiden. Bis auf Schäuble, der tatsächlich Klarnamen angezeigt bekommen möchte, ist die eigentliche Diskussionsgrundlage eher das Du Dich mit Klarnamen anmeldest, aber natürlich unter Pseudonym postest. Und das Firmen jetzt Hacker beschäftigen, damit fiese Forendatenbanken knavkrn im raudzufinden, was ihre Mitarbeiter so schreiben ist dann doch albern.

Rasenmayer schrieb:Aber stellt man die Menschen, die sich irgendwo im Internet anmelden, damit nicht nicht erst mal unter Generalverdacht?

Es kommt halt auf die Umsetzung an.
Stellt man jemanden unter Generalverdacht, wenn er nicht vermummt in eine Bank oder in einen Supermarkt darf?
Das Internet hat eine Eigendynamik, die erst nach und nach irgendwie in unser bestehendes Rechtssystem eingefügt werden muss. Im Grunde darf es auch im Internet keine rechtsfreien Räume geben, aber die Maßnahmen, das umzusetzen, müssen verhältnismäßig sein.

Und hier gibt es nun eine Menge an Möglichkeiten, von denen die meisten in der einen oder anderen Weise ungeeignet sind. Weil sie zwar einerseits schon geeignet sind. ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Aber eben z.B. andere Ziele einer ausgewogenen Rechtsordnung dramatisch verfehlen.

Eine wie auch immer geartete Klarnamenpflicht im Sinn von "für alle sichtbar" ist gänzlich ungeeignet. Wer so was fordert, hat die Grundlagen des Internets nicht verstanden.

Eine zweite Möglichkeit wäre, dass z.B. nur der Diensteanbieter den Klarnamen kennt. Aber auch das ist problematisch genug. Wer weiß schon, wie irgend ein Anbieter mit dem Datenschutz um geht und wer will schon, dass irgendeine Firma oder Forenbetreiber weiß, wer ich wirklich bin.

Eine weitere Möglichkeit wäre, wenn es nur für den Zweck der Strafprävention und -verfolgung eine gewisse Erleichterung gäbe, Handlungen Personen zuzuordnen. Natürlich muss man da genau die Rahmenbedingungen definieren. So wie im echten Leben auch, dürfen Behörden nur unter bestimmten und entsprechend kontrollierten Umständen bestimmte Informationen erlangen.
Auch heute darf die Polizei nicht einfach Deine Krankenakte einsehen, weil sie Lust dazu hat. Sie darf nicht einfach Deine Wohnung betreten, weil es ihr Spaß macht, usw.
Die Regeln für Handlungen im Internet könne grundsätzlich analog dazu ausfallen, wenn auch auf die besonderen Gegebenheiten des Internets angepasst.

Man kann grundsätzlich sagen, dass Anonymität ein wichtiger Aspekt im menschlichen Leben ist. Menschen brauchen private Räume, aus denen sie andere aussperren können.
Aber für eine funktionierende Gesellschaft ist auch wichtig, dass Menschen Vertrauen in die Fähigkeit des Staates haben können, ihnen einen gewissen Schutz zu bieten.
Zwischen diesen, sich teilweise widersprechenden Anforderungen, muss man eben einen passenden Mittelweg finden.

Die meisten, die sich hier dazu äußern, schlagen sich auf eine der Seiten und verlieren die andere völlig aus dem Blick. Gerade bei so einem Thema muss man das aber vermeiden.

Kann bei Klarnamen überhaupt ausgeschlossen werden dass nicht jemand einfach einen falschen Namen benutzt und zum verifizieren einen falschen Ausweis? Wenn nicht, dann könnte das auch Probleme bereiten, wenn jemand so tut als sei er eine andere Person und in deren Namen übt er dann Straftaten aus.

@Schnapspraline
Das könnte man durch den im Ausweis hinterlegten Fingerabdruck + PIN zur Identifizierung zumindest weitestgehend ausschließen. Natürlich kann man immer noch jemanden unter Androhung von Waffengewalt zwingen.

@Fennek

Besteht immernoch das Problem durch verlorene/gestohlene Ausweise. Denn wer die hat kann ja auch die Daten aus dem Ausweis auslesen wenn er das richtige technische Equiment und know-how hat.

Schnapspraline schrieb:Kann bei Klarnamen überhaupt ausgeschlossen werden dass nicht jemand einfach einen falschen Namen benutzt und zum verifizieren einen falschen Ausweis?

Ausschließen kann man nie etwas. Du kannst trotz strenger Waffengesetze auch nicht ausschließen, dass jemand eine Maschinenpistole kauft.
Aber man kann eben gewisse Hürden erstellen, um so ein gewisses Maß an Verlässlichkeit zu schaffen.

Schnapspraline schrieb:Denn wer die hat kann ja auch die Daten aus dem Ausweis auslesen wenn er das richtige technische Equiment und know-how hat.

Welche Daten vom Ausweis kann man denn "einfach so" auslesen? Dazu brauchst du erst mal ein behördlich genehmigtes Lesegerät, die man nicht einfach so bekommt.

Behörden und Unternehmen, die Ihnen diese Funktion anbieten, benötigen dazu eine staatliche Berechtigung für das Vor-Ort-Auslesen und ein entsprechendes Lesegerät.

https://www.personalausweisportal.de/DE/Buergerinnen-und-Buerger/Vor_Ort_Auslesen/Vor_Ort_Auslesen_node.html (Archiv-Version vom 04.11.2019)

Und selbst dann sind darauf nur die Daten, die du auch auf dem Ausweis an sich sieht. Dies dient nur dem Abgleich, damit es kein gefälschter Ausweis ist.

https://www.personalausweisportal.de/DE/Buergerinnen-und-Buerger/Der-Personalausweis/Details/DatenChip/datenChip_artikel.html?nn=6852876