Sind Männer beim Unterhalt benachteiligt?

@Ilvareth
Vor allem stelle ich es mir auch nicht gerade einfach vor als Mann zu beweisen das man vergewaltigt wurde! Wie will man das jemanden klar machen? Auch wenn das ein ganz anderes Thema ist Fragen über Fragen.

steven01 schrieb:Vor allem stelle ich es mir auch nicht gerade einfach vor als Mann zu beweisen das man vergewaltigt wurde!

Auch für eine Frau ist das nicht unbedingt einfach. In der Regel sind keine neutralen Zeugen dabei, medizinische Befunde können nur wenig dazu sagen, ob es einvernehmlicher harter Sex war oder erzwungen, und die „gängigen“ Vergewaltigungsdrogen lassen sich nur etwa 6 bis 12 Stunden lang nachweisen.

Zerox schrieb:Derjenige der das Kind austragen, 42 Wochen als Untermieter in seinem Körper haben, extreme Gesundheitsrisiken auf sich nehmen und es anschließend unter Qualen zur Welt bringen muss, hat meiner Meinung nach auch das letzte Wort.

Das sehe ich nicht so. Ein Kind ist kein Wettbewerb “wer erleidet mehr beim Kinder kriegen“, sondern ein Erzeugnis zweier Menschen.

Zerox schrieb:Es ist immerhin nicht sein Körper, seine Psyche und sein Leid, was bei Schwangerschaft und Geburt hops gehen kann.

Es ist aber immerhin sein Kind. Nicht nur das der Mutter. Und erleb mal die Psyche eines Mannes, der sein Kind nicht sehen kann.

Zerox schrieb:Wenn ein Mann keine Kinder haben will, dann soll er sich die Samenleiter durchschneiden lassen. Das ist ein kleiner, schneller, unkomplizierter und preiswerter Eingriff.

Die wollen doch die Kinder, sie werden halt benachteiligt. Genau so hat das Thema doch hier angefangen.
Und mal so nebenbei bemerkt, ist der Satz mal echt skurril.

Zerox schrieb:Ich habe es im Bekanntenkreis eher oft gehabt, dass die Väter keinen Kontakt zu ihren Kindern wollten.

Die sind natürlich repräsentativ... für alle Väter auf Erden und solche, die es mal werden wollen.
Übrigens gibt es auch Frauen, die ihr Kind weggeben.

Frühlingshaft schrieb:Ich habe davon auch schon gehört, die Zahlen dürften verschwindend gering sein. Mir ist kein Fall bekannt, hast Du dazu einen Artikel oder so gefunden?

Die Gesetzgebung ist nun mal da, da spielt die Anzahl der Fälle keine Rolle.

Ilvareth schrieb:Da ist aber auch sehr genau erklärt, warum das so ist. Den Anspruch auf Unterhalt hat das Kind, die Mutter (bzw. derjenige, bei dem das Kind lebt) ist sogar gesetzlich verpflichtet, diesen Anspruch durchzusetzen.

Das Kind, das eigentlich nicht existieren dürfte, sollte, müsste. Wenn die Mutter es ja unbedingt will, sollte sie auch dafür aufkommen. Dass man irgendwie Regress nehmen kann (was dahingestellt ist, ob es klappt) ist ein schwacher Trost. Geradezu lächerlich.
Und du hast es erfasst: es ist Gesetz. Und eben jenes Gesetz wird von mir scharf kritisiert und als unfair betitelt. Generell Gesetze, die mit Vater und Kind zu tun haben.
Mich motiviert es zum Beispiel nicht, mich fortzupflanzen. Steckt auch im Wort drin: »mich fortpflanzen« Das Kind sind 50% ich, 50% die Mutter. Doch der Gesetzgeber handelt so, als gehöre das Kind nur zur Mutter.

Ilvareth schrieb:Der unfreiwillige Vater hat aber Regressansprüche gegen die Täterin, die ihm entstehenden Kosten kann er sich von ihr wiederholen. Die ihm entstehenden Kosten sind der Unterhalt fürs Kind.

Wollte eigentlich noch einzeln drauf eingehen, aber hab es schon einen Absatz drüber gemacht. Also sage ich es einfach mal so: Sehr beruhigend...

Das Kind hat Unterhaltsansprüche, das Kind hat aber keinen Vater. Also kann es nur den Unterhalt über die Mutter anfordern. Ihre Entscheidung, ihr Fehler, ihre Straftat ohne weitere Entscheidungen und Zutun Zweiter, sprich: Mann.
Warum soll ein völlig fremder, überrumpelter Mann blechen? Man muss doch keine armen Unbeteiligte da mit reinziehen, die sich grad erst mal um sich kümmern müssen. Der Arme, der dann auch noch Himmel und Hölle in Bewegung setzen muss, um vielleicht doch nicht zu bezahlen, was er aus dem ganz normalen Menschenverstand heraus, sowieso nicht zahlen müsste.

Und da wären wir wieder: die Absurditäten in der deutschen Gesetzgebung, was Kind und Vater betrifft.

Irgendwie erinnern mich die Gegebenheiten ein wenig an alte Geschlechterrollen: Mutter liebt Kind, Vater “erzieht“ mit strenger Hand und bringt das Geld nach Hause, ist der Verpfleger.
Also bleibt das Kind bei der liebenden Mutter bei einer Trennung, während der Mann das tut, was er am besten kann: Geld ranschaffen, Versorger spielen.

Wir müssten im Prinzip doch alle gecheckt haben, dass Väter ihre Kinder nicht als kleinen Soldaten sehen, sondern als ihre kleinen Minis, die sie mindestens genauso lieben wie die Mutter es tut.
Wo sind hier eigentlich die Feministen, die bei Ungerechtigkeiten zwischen Mann und Frau aufschreien und Gleichberechtigung fordern. Wollt ihr mit mir schreien?

Ok, ich jedenfalls habe etwas anderes:

Unverheiratete Väter gelten als bloße „Erzeuger“

Trennungsväter, die im Streit mit ihrer Exfrau oder -freundin leben, haben nach Angaben des Statistischen Bundesamtes nur selten das Sorgerecht für ihre Kinder, selbst wenn sie verheiratet waren. In jedem zweiten strittigen Fall, der vor Gericht landet, wird der Frau das alleinige Sorgerecht zugesprochen. Geschiedene Väter bekommen das alleinige Sorgerecht hingegen nur in jedem siebten bis achten Fall - und damit noch seltener, als dass das Kind außerhalb seiner Kernfamilie, etwa bei einer Pflegefamilie, untergebracht wird.

https://www.google.com/amp/s/m.faz.net/aktuell/gesellschaft/familie/sorgerecht-der-entsorgte-vater-1653776.amp.html

Man kann auch erahnen, dass da Ungerechtigkeit in der Luft liegt, wenn man an diesem gewaltigen Felsen nicht gerade gegenklatscht, aber na gut, müssen wir das Europäische Gerichtshof für Menschenrechte auch noch sprechen lassen:

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg hat vor kurzem entschieden, dass diese Benachteiligung bei der Vergabe des Sorgerechts eine Diskriminierung lediger Väter darstellt, und die deutsche Regierung aufgefordert, das Sorgerecht zu reformieren. Das Justizministerium hat daraufhin gesetzgeberische Änderungen angekündigt, die es ledigen Vätern künftig im Einzelfall ermöglichen könnten, das Sorgerecht gemeinsam mit der Mutter auch gegen deren Willen auszuüben. Ein automatisches gemeinsames Sorgerecht von der Geburt des Kindes an für ledige Väter komme aber nicht in Betracht. Eine interne Umfrage des Bundesjustizministeriums bei mehr als 500 Rechtsanwälten und Jugendämtern hat indessen ergeben, dass achtzig bis neunzig Prozent der Mütter, die die gemeinsame Sorge ablehnen, dafür Gründe anführen, die sich nicht am Kindeswohl, sondern an ihrem eigenen Wohl orientieren: „Sie möchten allein entscheiden oder nichts mehr mit dem Vater zu tun haben.“ Die vom Ministerium befragten Rechtsanwälte hielten die Motive der Mütter sogar nur sehr selten für plausibel.

Und mein Gott, ich geb den Rechtsanwälten Recht.
Katrin Hummels, vielen Dank für diesen Artikel.

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http://m.spiegel.de/spiegel/maenner-und-gleichstellung-wie-vaeter-diskriminiert-werden-a-1165817.html

Die weitaus meisten von Beckers Besuchern kommen aber aus einem anderen Grund: wegen ihrer Kinder. Sie sind nicht mehr mit der Mutter zusammen oder waren es nie und müssen feststellen, dass sie als Väter zum Teil von Justiz und Behörden als Elternteil zweiter Klasse behandelt werden. Sosehr sich die Politik in den vergangenen Jahren auch bemüht hat, Männer zu mehr Teilhabe am Familienleben zu bewegen und Frauen damit mehr Teilhabe am Berufsleben zu ermöglichen: Wenn Familien zerbrechen und Eltern sich trennen, ist der moderne Vater oft nicht mehr gefragt.

Hier treffe ich grad auf meine eigenen Worte:

In den Berliner Ministerien sagen Fachreferenten längst, "das passt nicht mehr in die Zeit". Getan hat sich allerdings in den vergangenen Jahren so gut wie nichts.

Schade. :/

Männerverbände beklagen deshalb nicht ganz zu Unrecht die "Mütterlastigkeit" der Politik und deren "ständiges Väter-Bashing", auch wenn der Ton zuweilen fragwürdig ist.

Naja, immerhin geht es ja um die eigenen Kinder und so, ne? Ist ja nicht nur so'n Sack Reis umgefallen.

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https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://amp.focus.de/familie/beziehung/familie-vorurteile-ueber-vaeter-maenner-fuehlen-sich-als-eltern-nicht-gleichwertig_id_9114300.html&ved=2ahUKEwjY9bDf1K3hAhVO-aQKHRdqBbMQFjADegQIBRAB&usg=AOvVaw1Bt1eDCvmMAbrQrlCzjl7d&ampcf=1&cshid=1554080939914

Link von focus, stammt aber von Huffpost.

“Was Männer nervt“ Kann man gut durchlesen, muss ich es nicht schreiben und noch mal schildern. Klasse.

Aber hier wird noch mal so schön bestätigt, was ich geschrieben habe:

Es sind Sätze wie diese, die es Vätern im Alltag mit ihren Kindernunnötig schwer machen. Das Bild von Vätern, das immer noch in der Gesellschaft verankert zu sein scheint, ist längst überholt.

Väter geben ihren Kindern heute oft genauso viel Nähe und Geborgenheit wie Mütter.Sie wickeln, baden, füttern, trösten, spielen, und tragen ihre Babys. Sie stehen nachts auf, wenn es sein muss. Sie lesen Ratgeber. Und genau wie Mütter geben sie ihr Bestes, um glückliche, gesunde Kinder großzuziehen.

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https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://familiefamilienrecht.wordpress.com/2017/10/16/warum-werden-vaeter-bei-der-scheidung-noch-immer-benachteiligt/amp/&ved=2ahUKEwjY9bDf1K3hAhVO-aQKHRdqBbMQFjAEegQIAxAB&usg=AOvVaw0joKuHXgzevPOtUYmiaaj4&ampcf=1&cshid=1554080939914

Allerdings stünde es allen Parteien gut an, mit dieser massiven Diskriminierung – betroffen sind vor allem Männer – aufzuräumen. Konkret dachte SPD-Frau Barley erst mal nur an die Aufhebung der steuerlichen Benachteiligung von Trennungsvätern.

Auch ein Klasse Artikel. Lesen lohnt sich.

Wir sehen, die Ungerechtigkeiten sind da, was man aber vor allem sehen kann: sie sind ungerechtfertigt. Überholt. Das schreibe ich noch mal insbesondere an @Zerox mit seiner (ihrer :ask: ) Frauenbabybauch-Argumentierung.

steven01 schrieb:Männer die vergewaltigt wurden, wurden ungewollt Vater und die haben kein recht auf einen Schwangerschaftsabbruch darauf hattest du dich bezogen!!

Nein, hatte ich nicht. Ich habe eine grundsätzliche Aussage getroffen. Aber jetzt wiederhole ich mich.

steven01 schrieb:In keinem anderen Fall hat hier jemand eine Abtreibung ins Gespräch gebracht!

Doch. Ich. ;)

steven01 schrieb:Frauen die einen Mann das Sperma klauen und oder einen Mann vergewaltigen dadurch schwanger werden, werden durch eine kriminelle Handlung schwanger!! Da kannste als Mann mal gerade gar nichts dran machen!!

Irgrndwelche Quellen dazu?
Die Anzahl solcher Fälle dürfte verschwindend gering sein, f es lls die überhaupt existieren.

steven01 schrieb:Ist es fair wenn ein Vater der sein Kind 3 von 6 Wochen Sommerferien hat in dieser Zeit den vollen Unterhalt zahlt?

Ja. Absolut. Denn wie oft Du Dein Kind zu sehen bekommst, ändert nichts daran, was es an Unterhalt braucht.

Leserin27434 schrieb:Ist das dein Ernst? Ich bin sprachlos.

Der trollt nur herum, um ein bisschen zu provozieren und erschrockene Nachfragen wie die deine zu bekommen.

steven01 schrieb:Ich bin also nicht dafür weniger zu zahlen sonder das die Väter die sich nicht kümmern mehr zahlen müssen.

Klingt nicht grundsätzlich schlecht.

steven01 schrieb:Es gibt genug Fälle bei denen die Frau den sogenannten Samenraub begeht und dadurch schwanger wird und schwups wird man Papa ohne das man es wollte.

Na, Du musst da schon auch mitmachen. Und im Ergebnis bist Du eben der biologische Vater, egal, was die Frau Dir gesagt hat. das Kind kann ja für all das nichts und ist noch weit weniger verantwortlich als Du in dem Fall.

sunshinelight schrieb:Warum sollte der Mann nicht wollen, dass er abtreiben kann? Und wer möchte schon zahlen für etwas, was man nicht wollte?

Dass der Mann nicht über die Abtreibung entschiedet, hat weniger mit dem Kind zu tun, als damit, dass es den Körper der Frau betrifft. Ein Mann ist nun mal nicht körperlich von einer Schwangerschaft betroffen.
Und was das spätere Zahlen an geht, das steht schon weiter oben. Das Kind kann nichts dafür.

Frühlingshaft schrieb:Beim Gebären steht man mit einem Bein im Grab

Na ja, ganz so extrem ist es nicht. Die Müttersterblichkeitsrate in Deutschland beträgt 6 (6 bei 100.000 Geburten). Bei 800.000 Geburten im Jahr sterben 48 Frauen. Das ist schon eher risikoarm.
Aber natürlich, der Körper der Frau ist betroffen, nicht der des Mannes.

sunshinelight schrieb:Es ist aber immerhin sein Kind. Nicht nur das der Mutter. Und erleb mal die Psyche eines Mannes, der sein Kind nicht sehen kann.

Es kann aber letztendlich nur einer entscheiden - und da ist die Frau eben viel näher dran als der Mann.

sunshinelight schrieb:Das Kind, das eigentlich nicht existieren dürfte, sollte, müsste. Wenn die Mutter es ja unbedingt will, sollte sie auch dafür aufkommen.

Das ist aber Unsinn. Weil der Unterhalt das Kind betrifft, nicht die Mutter.

sunshinelight schrieb:was er aus dem ganz normalen Menschenverstand heraus, sowieso nicht zahlen müsste.

Das ist aber kein normaler Menschenverstand. Es ist eine vernünftige Abwägung, wer in dieser Dreierkonstellation am wenigsten dafür kann und am meisten schutzbedürftig ist. Das ist das Kind. Alle anderen müssen sich mit ihren Bedürfnissen hinten an stellen. Auch wenn das bedeutet, dass es bei manchen der beiden anderen zu mehr Ungerechtigkeit kommt. Das ist das Pech oder allgemeines Lebensrisiko. Es sind eben nicht zwei Menschen beteiligt, sondern drei.

Dass das Sorgerecht überarbeitet gehört, weil es dem Grunde nach sich an einer anderen sozialen Struktur orientiert, die wir schon lange nicht mehr haben, versteht sich allerdings von selbst.

Zerox schrieb:Irgrndwelche Quellen dazu?
Die Anzahl solcher Fälle dürfte verschwindend gering sein, f es lls die überhaupt existieren.

Für den Kindesunterhalt kann das kaum eine Rolle spielen. Aber ggf. gibt es einen Regress - wobei zugegeben die Beweisführung problematisch ist.
Aber das ist sie bei Sexualdelikten oft, weil diese Delikte typischerweise nicht in aller Öffentlichkeit statt finden und es oft eine sehr unsichere Beweislage gibt.
Da ist jeder Fall einer zu viel - aber hier dürften Frauen weitaus häufiger die Opfer sein, als die Männer. Nur für den fall, dass man auch hier eine Männer-Frauen-Ungerechtigkeitsdiskussion führen möchte.

sunshinelight schrieb:Letzteres, also speziell “dass sie nicht abtreibt, damit er dann das Kind großziehen darf“, ist doch auch bei einer Nichtvergewaltigung gegeben. Es zeigt eben nun mal auf, wie wenig Rechte der Mann besitzt, weil
a) der Mann ist an der Entscheidung der Frau gebunden

weil - will sie abtreiben, tut sie es, was der Mann will, ist egal

- will sie nicht abtreiben, tut sie es nicht, was der Mann will, ist egal

und da die Frau sich keine Sorgen machen muss, wo das Kind hingeht -wird sie ja bevorzugt- wird der Mann so oder so entweder ungewollt Vater oder gewollt Vater, seine Hauptaufgabe besteht aber aus bezahlen, als Samenspender, als nicht bedeutend oder relevant für das Kind. Es sei denn, es geht ums Geld.
Die Frau entscheidet also immer. Egal, was der Mann will. Obwohl das mit den Kindern immer eine Entscheidung von zwei Leuten sein soll.

Der Mann wird aber übergangen

b) wird selbst bei Straftaten der Mann ein weiteres Opfer, da er nun Konsequenzen ziehen muss.
Warum sollte der Mann nicht wollen, dass er abtreiben kann? Und wer möchte schon zahlen für etwas, was man nicht wollte?
Wenn eine Frau vergewaltigt wird, kann sie doch genauso entscheiden. Der Mann aber nicht.

Gleichberechtigung in Sachen Kindern auf allen Ebenen gleich 0.

In meiner Welt ist es so, dass Männer sich vorher entscheiden können, ob und wo sie ihren Löres reinhängen. Wenn man Sex hat, kann immer etwas passieren, das lernt man schon in der Schule und da weiß jeder worauf er sich einlässt. :-)

Also ich würde dir raten, dich hier mal umzuschauen!
https://www.scheidung.org/ da steht eigentlich so gut wie alles was du brauchst!

@oBARBIEoCUEo
Wir beide haben wohl einfach eine zu altmodische Sicht vom Sex. In meiner ist es eigentlich auch so, dass Mann vorher nachdenken kann. Aber gut.

sunshinelight schrieb:Das sehe ich nicht so. Ein Kind ist kein Wettbewerb “wer erleidet mehr beim Kinder kriegen“, sondern ein Erzeugnis zweier Menschen.

Das mag sein, trotzdem hat der Mann der Frau aus keinem Aspekt eine Meinung aufzudrücken. Ihr Körper, ihr letztes Wort. Zumal, wenn es an den Punkt gekommen ist, wo sich gestritten wird, ist es sowieso egal, ob es das Erzeugnis zweier Menschen ist - Am Ende wird sich nur ein Elternteil drum kümmern.

sunshinelight schrieb:Die sind natürlich repräsentativ... für alle Väter auf Erden und solche, die es mal werden wollen.
Übrigens gibt es auch Frauen, die ihr Kind weggeben.

Habe ich davon irgendwas geschrieben? Setz' Deine Brille auf, wenn es mit dem Lesen nicht so klappt.
Meine Aussage war eine Reaktion auf andere Aussagen in diesem Thread, wo Leute ebenfalls von ihren Erfahrungen berichtet haben. Nicht mehr, nicht weniger.
Im übrigen ist es tatsächlich so, dass mehr Kinder ohne Vater, als ohne Mutter aufwachsen. Also was genau wolltest Du noch von mir?

sunshinelight schrieb:Die wollen doch die Kinder, sie werden halt benachteiligt. Genau so hat das Thema doch hier angefangen.
Und mal so nebenbei bemerkt, ist der Satz mal echt skurril.

Also auch für dich nochmal: Mein erster, längerer Post hier war eine allgemeine Aussage und nicht auf ein spezielles Posting von anderen Usern bezogen. Wie 'das hier' angefangen hat, spielt also keine Rolle (für mich), denn mein Post war unabhängig davon.

Was an dem Satz skurill sein soll, musst du mir aber auch noch mal erklären... :ask:


Mal ganz allgemein, weil deiner Meinung nach der Mann ja grundsätzlich benachteiligt wird: In vielen anderen Ländern der Welt ist es nicht so, dass Frau sich entscheiden darf, was mit ihrem Körper passiert. Da wird sie einfach geschwängert, weil der Mann nicht verhüten möchte. Kondome sind in vielen Teilen der Welt ein Tabu und wer arm ist, schafft sich oftmals sowieso viele Kinder an, damit diese früh arbeiten und mitverdienen können.
Das wir hier die absolute Freiheit haben darüber entscheiden zu dürfen, ist ein absolutes Privileg, was vielen Frauen in der Welt verwehrt bleibt.
Zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Mann ein Kind von einer Frau will, die sich schon im Vorfeld nicht mit ihm darüber einigen konnte. Ein Mann hat jederzeit die Freiheit, sich eine andere Frau zu suchen und mit der ein Kind zu machen, wenn er will.
Was mit einem paar Tage oder Wochen alten Zellhaufen im Körper der Frau passiert, kann und sollte ihm da relativ egal sein.

Würden Männer Kinder bekommen, würden wir diese Diskussion nicht führen. Dann wäre Abtreibung schon längst legal und 119 inexistent.

@steven01

Ich möchte gerne auf Deinen Ausgangsthread zurückkommen. Was soll sich ändern und warum?

Bisher 'gilt' die Düsseldorfer Tabelle als Richtschnur für Kindesunterhalt nach Trennung. Dass so ein 'one size fits all' eben mit sehr grober Kelle den Einzelfall behandelt, liegt erst mal in der Natur einer Tabelle.

Nun sollen aber variable Betreuungsmodelle besser abgebildet werden, wie 60:40, 70:30 etc, ganz nach dem, was Eltern vereinbart hatten. Das ist tatsächlich ein kleiner Anfang, wenn auch nicht mehr.

Aus meiner Sicht ist es sogar kaum mehr als ein Placebo, denn der ganze Unfug würde bei einem Regelfall Doppelresidenz ja zu großen Teilen - nicht vollständig - wegfallen. Das ist jedoch politisch (Ausnahme FDP) entgegen geltenden EU Rechts in Deutschland nicht gewollt. Gleichberechtigte Elternschaft wird somit in Deutschland weiterhin von der Regierung blockiert, beklatscht von Grünen und der Linken.

Einige andere grobe Bugs bleiben damit erhalten, die in vielen Fällen viel größere Auswirkungen haben, als 80€ mehr oder weniger zu zahlen. Allen voran der Hauptkostenfaktor Wohnraum. Die Mutter erhält (in den meisten Fällen) Unterhalt vom Vater für die Kinder, die Kosten für den Wohnraum für die Kinder sind darin enthalten. Ob das im Einzelfall ksotendeckend ist, hängt von sehr vielen Faktoren ab.

Im Einzelresidenzmodell (das ist Regelfall in Deutschland) wird der Wohnraum, den der Vater für die Kinder benötigt, jedoch zu seinem ausschließlichen Privatspaß deklariert, schließlich soll er in der Rolle des Umgangselternteils verbleiben, so will es unsere Regierung. Wenn er die Kinder zu 35% betreut und jemand hat wie Du 2 Kinder, die auch bei Dir je ein eigenes Zimmer haben, kann er die Mehrkosten für die größere Wohnung mit mehr Zimmern nicht bei der Unterhaltsberechnung von seinem zur Verfügung stehenden Einkommen abziehen.

Das führt dazu, dass viele Väter schon dadurch in eine prekäre Lage geraten, oder aber in eher unansehnliche Stadtteile oder Wohnungen ziehen müssen, um Kinderzimmer zu gewährleisten. Das wird auch durch das neue Placebo nicht behoben, das an der Grundannahme - die Mutter erzieht und der Vater geht mal am Wochenende mit den Kindern über den Rummelplatz - festgehalten wird.

Dennoch ist es nicht nur eine Benachteiligung der Väter, sondern zeitverzögert der Mütter. Unser Gesetzgeber besorgt es langfristig betrachtet allen Beteiligten durch rückständige Familienpolitik.

Kurz nach einer unschönen Trennung sind zunächst der Vater und die Kinder die Leidtragenden, weil er nur eingeschränkt Zeit mit den Kindern verbringt (wenn die Mutter böswillig oder noch wütend / sauer / unsicher ist) und natürlich die Kinder, die zu wenig Zeit mit ihrem Vater haben und ihn - weitere Böswilligkeit der Mutter und Blödheit von JA / Gericht vorliegend - zu einem nicht unerheblichen Teil danach ohne Not verlieren.

15-18 Jahre später sieht die Sache anders aus. Dann stellt die Mutter fest: Ohne Kindesunterhalt kommt ja so wenig Geld rein, Mist. Dann stellt sie fest: Oh, mit 55 Jahren kommt eine Karriere auch eher zögerlich in Gang um weitere 10 Jahre später festzustellen: Mist, das soll meine Rente sein?

Mit anderen Worten: Das rückständige deutsche Familienrecht schädigt - in Fällen von nicht einvernehmlich ablaufenden Trennungen - alle Beteiligten. Ohne Not.

Ich bin dafür das wenn sich der Mann an allen Kosten beteiligt(Kleidung, Kindergarten, Ausflüge ect), ihn entlasten sollten beim Unterhalt. Entlasten, er soll nicht gänzlich wegfallen, denn Miete, Nebenkosten usw müssen auch noch getragen werden von dem, bei dem das Kind zum größten Teil aufwächst.
Die Gesetze sollten sich dahingehend ändern, das ein Vater, der arbeitsfähig ist und nur nicht arbeitet bzw. minderwertig damit er keinen Unterhalt zahlen muss, ran gezogen wird!

Der Part, bei dem das Kind die geringere Zeit lebt, muss zahlen. Ist doch logisch.

@sacredheart
Gerade bei nicht einvernehmlichen Trennungen - vor allem bei Nichteinvernehmlichkeit hinsichtlich der Kinder - ist ein Wechselmodell (oder eben Doppelresidenzmodell) besonders problematisch. Weil gerade dann die dafür notwendigen Voraussetzungen (für das Kindswohl) am wenigsten passen.

Ich übernehme das mal der Einfachheit halber aus der Wiki (Wikipedia: Wechselmodell, etwas verkürzt, aber inhaltlich identisch):
- Das Kind hat sichere Bindungen zu beiden Elternteilen,
- es wird durch bekannte und gewohnte Routinen unterstützt,
- die Eltern kommunizieren verlässlich über die kindliche Versorgung und tragen keine Konflikte vor dem Kind aus,
- die Eltern unterstützen einander in der Elternschaft, respektieren Regeln und Gewohnheiten des anderen und fördern die Beziehung des Kindes zum jeweils anderen Elternteil,
- eine geringe räumliche Entfernung der Elternteile.

Dann ist sicher das Doppelresidenzmodell die bessere Option, für alle Beteiligten. Aber das ist ja eher nicht der Normalfall - jedenfalls nicht in Fällen strittiger Trennungen.

Das Grundproblem liegt darin begründet, dass man Kinder nicht teilen kann, vor allem nicht, wenn nicht beide Eltern da intensiv mitziehen. Das geht bei Geld, bei Sachen und zur Not bei Haustieren. bei Menschen eher nicht.
Und dann ist es nicht zuletzt eine finanzielle Angelegenheit. Zwei gleichermaßen wohnliche "Residenzen" kosten einfach eine Menge Geld. Schon das wird bei vielen getrennten Paaren ein Problem sein.

Du hast schon recht, mit dem, was Du als problematisch beschreibst. Aber die Alternative ist nicht weniger problematisch.

@kleinundgrün

Mir ist bewusst, dass es da verschiedene Positionen gibt, aber ich finde, da kommt etwas durcheinander.

Ein Paar geht im Streit auseinander. In tiefer Liebe tun das die Wenigsten. Einvernehmlichkeit in grundsätzlichen Erziehungsfragen kann jedoch dennoch herrschen, das ist Punkt 1.

Punkt 2 und wichtigster Punkt ist 'die hochstrittige Trennung', bei der dann keine Doppelresidenz möglich sein soll. Hochstrittigkeit ist lediglich eine weithin geübte Prozesstaktik. Es ist kein Schicksal.

Deshalb raten auch viele Anwälte Müttern zu Hochstrittigkeit, um eben keine Doppelresidenz befürchten zu müssen.

Es geht aber darum, dass Kinder gleichberechtigt erzogen werden, nicht um das hirnlose Abnicken von Prozesstaktiken.

Wenn Du Recht hättest, warum funktioniert dann der Regelfall Doppelresidenz in den meisten anderen europäischen Ländern? Doch wohl weil dort alle Beteiligten wissen, wir müssen Kompromisse finden und weil sie wissen, dass die Herstellung von Hochstrittigkeit ins Nichts führt.

Ich würde fast umgekehrt denken: Wer nicht bereit ist mit dem Ex / der Ex überhaupt Kompromisse zu suchen, kann der / die dann überhaupt als erziehungsfähig angesehen werden? Wohl kaum.

sacredheart schrieb:Einvernehmlichkeit in grundsätzlichen Erziehungsfragen kann jedoch dennoch herrschen

Das ist der Idealfall. Eine vernünftige Trennung, bei der bei beiden das Wohl der Kinder gegenüber der gegenseitigen Abneigung im Vordergrund steht.
Aber hier haben wir auch heute kaum ein Problem, oder?

sacredheart schrieb:Hochstrittigkeit ist lediglich eine weithin geübte Prozesstaktik. Es ist kein Schicksal.

Wie würdest Du denn grundsätzlich vorgehen, wenn sich die Eltern ums verrecken nicht auf den Umfang des Verbleibs ihrer Kinder einigen?

sacredheart schrieb:Es geht aber darum, dass Kinder gleichberechtigt erzogen werden, nicht um das hirnlose Abnicken von Prozesstaktiken.

Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Wobei Du ebenfalls zugestehen musst, dass gerade nach einer Trennung so etwas die Ausnahme sein dürfte. Da fehlt es ja gerade an einer Abstimmung der Eltern und da sind Fragen der Erziehung nicht außen vor.

sacredheart schrieb:Wenn Du Recht hättest, warum funktioniert dann der Regelfall Doppelresidenz in den meisten anderen europäischen Ländern?

Ich möchte dieses Modell gar nicht schlecht reden (ist es wirklich in den meisten europäischen Ländern das Standardmodell?), jedoch auf die möglichen Probleme hin weisen. Gerade konfliktbehaftete Trennungen bedeuten ja, dass man mit dem anderen möglichst nichts mehr zu tun haben möchte. Und würdest Du in einer solchen Situation davon ausgehen, dass da die Eltern sich hinsichtlich der Erziehung besonders gut abstimmen könnten?

@kleinundgrün

Du hast das Hauptproblem ja gerade selbst genannt: 'dass man mit dem anderen möglichst nichts mehr zu tun haben möchte'.

Das mag ja auf emotionaler Ebene auch erst mal verständlich sein, sonst hätte man statt einer Trennung ja auch eine Paartherapie machen können.

In vielen Fällen führt das nicht mehr wollen leider auch zu 'das klappt aber am besten, wenn die Kinder auch nichts oder fast nichts mit ihm zu tun haben' und das ist extrem weit von Kindeswohl entfernt.

Leider sagt unser rückständiges Familienrecht: Mutti, verhalte Dich hochstrittig und Du brauchst keine Doppelresidenz und damit einhergehenden Wegfall des Kindersunterhalts zu fürchten. Und was passiert: genau das machen sie dann auch.

Aus der Erfahrung anderer Väter weiss ich allerdings, dass Väter, die sich hochstrittig verhalten, von Gerichten oft erheblich sanktioniert werden, Mütter hingegen bekommen dafür, was viele von ihnen ja auch wollen.

Diese völlige Ungleichheit 'der Waffen' führt doch oft erst zu dieser gelebten Hochstrittigkeit. Eine zurechnungsfähige Mutter, die weiss, sie muss sich mit dem Ex einigen, wird das doch wahrscheinlich auch irgendwie hinkriegen, wenn sie weiss, es wäre sogar zu ihrem Nachteil sich zu einigen, wird sie es eben nicht hinkriegen. In Belgien gibt es ein Modell, dass Doppelresidenz zur Grundlage hat und ggf sehr intensive Beratungen (nicht fakultativ) mit den getrennten Eltern durchführt. Das hat Sinn.

Ich kann nicht nachvollziehen, warum dieser Mist in Deutschland für ein erhaltenswertes System gehalten wird und die Bewohner von entwickelten Ländern wie Frankreich, Belgien, Dänemark, Bulgarien, Brasilien, USA etc wohl auch nicht.

sacredheart schrieb:Leider sagt unser rückständiges Familienrecht: Mutti, verhalte Dich hochstrittig und Du brauchst keine Doppelresidenz und damit einhergehenden Wegfall des Kindersunterhalts zu fürchten.

Ich denke die Gründe, warum die meisten Mütter keine Doppelresidenz eingehen würden, weniger mit dem Unterhalt zu tun hat.

Ich persönlich würde das nie eingehen, weil ich der Meinung bin, ein solches Modell würde meinem Kind schaden. Sollte er eines Tages zum Vater ziehen wollen, dann kann er das tun.
Mein Ziel ist es, ihm ein möglichst normales und geregeltes Leben zu bieten.

Zumal man nicht vergessen sollte, dass von Frauen regelrecht erwartet wird, sich im Trennungsfall um die Kinder zu kümmern.
Mütter, die ihre Kinder beim Vater lassen, haben es nicht leicht in der Gesellschaft.

sacredheart schrieb:und das ist extrem weit von Kindeswohl entfernt.

Das wäre die Frage. Das müsste letztlich durch Psychologen beantwortet werden, was für Kinder das kleinere Übel ist. Gibt es da einen Forschungsstand?

sacredheart schrieb:Aus der Erfahrung anderer Väter weiss ich allerdings, dass Väter, die sich hochstrittig verhalten, von Gerichten oft erheblich sanktioniert werden, Mütter hingegen bekommen dafür, was viele von ihnen ja auch wollen.

Sollte das so sein (was ich nicht weiß), ist das natürlich ein Problem.

sacredheart schrieb:Eine zurechnungsfähige Mutter, die weiss, sie muss sich mit dem Ex einigen, wird das doch wahrscheinlich auch irgendwie hinkriegen, wenn sie weiss, es wäre sogar zu ihrem Nachteil sich zu einigen, wird sie es eben nicht hinkriegen.

Das klingt zwar erst mal logisch, jedoch bleibt die Frage, wie eine solche Einigung aussieht. Findet dann ein "Erziehungswettstreit" auf dem Rücken der Kinder statt? Rein praktisch betrachtet: Wenn beide Elternteile unterschiedliche Ansichten haben, die sie durch die Trennung auch kaum noch in Einklang bringen können und wollen, ist das eher gut oder schlecht für das Kind?
Ich bin kein Psychologe, aber intuitiv würde ich sagen, dass das von zwei beschissenen Möglichkeiten die schlechtere ist.
Wie gesagt, letztlich ist es eigentlich nur eine Frage, die Psychologen beantworten können. Das Modell, das wahrscheinlicher dem Kindswohl weniger abträglich ist, ist das Modell der ersten Wahl. Selbst wenn es bedeutet, dass ein Elternteil überproportional benachteiligt wird.

Ich kann mich voll in Deine Situation und Deine Sichtweise hinein versetzen - aber wir haben hier nicht eine gute und eine schlechte Situation, sondern zwei schlechte. Das Kind verliert seine vertraute Umgebung und muss in jedem Modell letztlich Prioritäten setzen, wenn ein Elternteil sich vor ihm über das andere auskotzt und es manipuliert (was noch nicht mal bewusst geschieht, da reicht immer mal wieder eine abfällige Bemerkung o.ä.).

Areela schrieb:Ich persönlich würde das nie eingehen, weil ich der Meinung bin, ein solches Modell würde meinem Kind schaden. Sollte er eines Tages zum Vater ziehen wollen, dann kann er das tun.
Mein Ziel ist es, ihm ein möglichst normales und geregeltes Leben zu bieten.

Ob das jetzt sachlich richtig ist oder nicht sei mal dahin gestellt, aber das dürfte die "normale" Motivation in diesen Dingen sein. Man hat sich ja nicht vom Partner getrennt weil er ein so netter Kerl ist, sondern man traut ihm meist allerhand Schlechtes zu (das muss nicht der Realität entsprechen, aber für die Motivation spielt das keine Rolle).

Areela schrieb:Mütter, die ihre Kinder beim Vater lassen, haben es nicht leicht in der Gesellschaft

Ist das noch so? Vor allem, ist das auch so, wenn man sich das Sorgerecht teilt? Gerade letzteres gilt eigentlich als Idealbild bei einer Trennung.

@kleinundgrün

Ja, es gibt ein ganze Reihe Forschungen zu dem Thema, habe darüber ein paar Ordner zu Hause. Einen Artikel, den ich auch nur als Ausdruck habe, habe ich von einer Gruppe von Psychologen, die dies auch einer Gruppe von Richtern vorgetragen haben, nämlich dass gerade Konkurrenzsituationen, in denen ein Elternteil wie gegenwärtig geschieht, weitgehend marginalisiert wird, dazu führt, dass Kinder dann eine Allianz mit dem Hauptbetreuer eingehen - alleine aus dem Wunsch nach Stabilität - und dadurch oft Elternteile aus dem Leben ihrer Kinder gedrängt werden, was in der Folge nicht nur diese Elternteile oft existenzvernichtend schädigt, sondern noch mehr die Kinder selbst.

Und denk bitte daran, die Kinder hatten es ja vor der Trennung mit den gleichen beiden Elternteilen zu tun, so unterschiedlich sie auch waren. Das heisst, sie kennen es, dass unterschiedliche Erziehungsstile gelebt wurden, nur halt unter einem Dach. Warum sollten sie es dann unter zwei Dächern nicht leben können, zumal vor Ort die Kampfkomponente ja dann wegfällt. Und soooo diametral unterschiedlich sind die Erziehungsvorstellungen ja in aller Regel doch nicht, die werden eher aufgebauscht. Es haben ja normalerweise nicht ein Reichsbürger und eine Kampfemanze ein Kind oder ein Taliban Kämpfer und eine bisexuelle freiheitsliebende Künstlerin.

Kinder können doch von Unterschiedlichkeit auch profitieren, sie können als Erwachsene dann ggf auch wählen, was sie richtig für sich selbst annehmen.

In Wirklichkeit haben auch Eltern die sich spinnefeind sind, mal etwas gemeinsam gehabt, nur das gegenseitige Bild ist völlig ramponiert und das wird dann eben an Erziehungsfragen ausgelassen, weil man die thematisieren darf.

Sie sagt dann beim JA nicht: Ich hasse ihn, weil er eine Freundin hat und glücklich ist, während der Macker, wegen dem ich ihn rausgeschmissen hatte, mich nach 3 Wochen alleine ließ, sondern: Er kümmert sich nicht um schulische Angelegenheiten, er ist mit dieser Dame wohl zu beschäftigt.

PS: Bevor dieses Thema in mein Leben trat, dachte ich sehr ähnlich wie Du. Ist auch erst einige Jahre her.

@Areela

In Deutschland hast Du ja, wie oben skizziert auch die Möglichkeit, so zu handeln. in familienpolitisch entwickelteren Ländern könntest Du das nicht. Und wenn Doppelresidenz hier Standard wäre, würden Mütter doch dafür nicht mehr stigmatisiert. Warum soll es denn dem Wohl Deines Kindes dienen, wenig Kontakt zum Vater zu haben und warum soll das nun gerade ein Kennzeichen von Normalität sein?

kleinundgrün schrieb:Man hat sich ja nicht vom Partner getrennt weil er ein so netter Kerl ist,

Es gibt natürlich unterschiedliche Gründe sich zu trennen. Wenn der Ex ein schlechter Vater war, ja, dann ist die Motivation klar.
Für gewöhnlich leben sich die Menschen auseinander oder haben aus irgendwelchen Gründen unüberwindbare Meinungsverschiedenheiten.

Das Modell der Doppelresidenz, wenn ich an unsere momentane Situation denke, würde einige große Schwierigkeiten auftun.

Die Distanz ist eine große Hürde. Eine Partei muss wahrscheinlich umziehen, sich evtl sogar eine neue Arbeitsstelle suchen. Das ist gar nicht so einfach.
Das Kind bräuchte in beiden Wohnräumen seinen Platz und seine Wertsachen. Klamotten, Bett usw.
Man müsste sich mit Terminen und sonstigen Verantwortungsbereichen absprechen und immer einer Meinung sein. Die Eltern müssten sich gegenseitig den Rücken in Fragen der Erziehung stärken usw usf.
Dann kommen sonstige Sonderfälle, wie Weihnachten, Geburtstage, Familienbesuche usw.
Das alles ist so schon manchmal schwierig, denn man hat sich ja meistens getrennt, weil man sich nicht so gut verstand.
Dann kommt noch die wichtigste Frage hinzu: was möchte das Kind?

In Einzelfällen mag das sicherlich klappen.
Ich habe ein relativ gutes Verhältnis zum Kindsvater und zu seiner Freundin (mit der er mich betrogen hat). Erst neulich waren sie zum Geburtstag bei uns eingeladen. Sie haben immer die Möglichkeit an seinem Leben teilzuhaben, ihn zu sehen oder zu telefonieren. Sie werden bei großen Entscheidungen hinzugezogen, immer über Aktuelles informiert und bekommen sehr oft Bilder u. Ä.
Er ist ein liebevoller Vater, aber sehr unzuverlässig. Diese Unzuverlässigkeit reicht aus, dass ich dieses Modell mit ihm nicht als Möglichkeit in Betracht ziehen würde.

Das hat rein gar nichts mit dem Unterhalt zu tun.
Um das Geld geht es den meisten Müttern denke ich nicht.

Ich bin selbst ein Scheidungskind und weiß genau was ich damals fühlte. Daher denke ich auch, dass dieses Modell nicht die größten Probleme des Kindes und auch nicht die der Eltern lösen.
Es geht in meinen Augen bei diesem Thema nur darum, alle Eltern möglichst komplett gleichberechtigt zu behandeln, damit keiner einen Cent zu viel zahlen muss oder einer zu wenig/zu oft das Kind sieht.

sacredheart schrieb:Warum soll es denn dem Wohl Deines Kindes dienen, wenig Kontakt zum Vater zu haben und warum soll das nun gerade ein Kennzeichen von Normalität sein?

Mein Kind hat möglichst viel Kontakt zum Vater, soweit der Vater halt mitmacht.

sacredheart schrieb:in familienpolitisch entwickelteren Ländern könntest Du das nicht

Ich kenne das aus den USA z.B. nicht als typisches Familienmodell. Darüber werde ich gleich versuchen Informationen zu bekommen.

sacredheart schrieb:Warum soll es denn dem Wohl Deines Kindes dienen, wenig Kontakt zum Vater zu haben und warum soll das nun gerade ein Kennzeichen von Normalität sein?

"Normal" ist es für mich, dass mein Kind sein eigenes Reich hat. Ein Zuhause in dem er sich wohlfühlt, wo Beständigkeit herrscht, zu der er jederzeit Freunde einladen kann, dort wo sein geliebter Hund ist, die tolle Katze, sein Fahrrad und so vieles mehr. Alles, was ihm im Alltag "wichtig" ist. Würde sein leibliche Vater nebenan ziehen können, wäre das sicher eine andere Situation, aber so müsste er immer wieder alles wochenlang zurücklassen. Immer und immer wieder.
Das würde ich persönlich schon nicht wollen, alle zwei Wochen "umziehen". Wieso sollte das für ein Kind gut sein?