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Test auf Down Syndrom (Trisomie 21) als Kassenleistung

230 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Trisomie Down Syndrom Abtreibung Gentest ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Test auf Down Syndrom (Trisomie 21) als Kassenleistung

27.03.2019 um 14:04
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Das stützt noch nicht deine These, das Kinder mit Down-Syndrom gesunden Kindern vorgezogen werden.
Das kann man schlussfolgern. Wartelisten für Babys mit T21. Einfach genau lesen, zur Not tut es sogar die Deutsche Wiki-Seite.


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Test auf Down Syndrom (Trisomie 21) als Kassenleistung

27.03.2019 um 14:09
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:Das kann man schlussfolgern. Wartelisten für Babys mit T21.
Das bedeutet nur, das es mehr Paare gibt, die bereits sind ein Kind mit Down-Syndrom zu adoptieren als Kinder mit Down-Syndrom. Das bedeutet nicht, das Kinder mit Down-Syndrom generell gesunden Kindern vorgezogen werden.
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:Einfach genau lesen, zur Not tut es sogar die Deutsche Wiki-Seite.
In den USA haben Adoptionsagenturen für Kinder mit Down-Syndrom, die vor wenigen Jahren noch als schwer- oder unvermittelbar galten, heute lange Wartelisten. Darüber hinaus besuchen Kinder mit Trisomie 21 oft öffentliche Regelschulen und bekommen an der High School den Universitätszugang mit individuell angepassten Lernzielen. In den USA wird Down-Syndrom von vielen Menschen mittlerweile „als ein zu bewältigender Unterschied aufgefasst und nicht mehr als ein unüberwindbares Problem“.[50

Auch da lese ich deine Behauptung raus, das Eltern lieber Kinder mit Down-Syndrom hätten als Gesunde. Nur das es halt nicht mehr das Aus ist, das es einmal war.

PS.: kannst du bitte deine Begründung darstellen, wo diese "Bevorzugung behinderter Kinder" deiner Meinung nach kommen soll?


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27.03.2019 um 14:12
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:PS.: kannst du bitte deine Begründung darstellen, wo diese "Bevorzugung behinderter Kinder" deiner Meinung nach kommen soll?
Recht einfach, allerdings habe ich jetzt keine Zeit dazu.

Du musst lediglich eine math. Gleichung aufstellen. Anzahl der geborenen gesunden und der T21 Kinder ins Verhältnis setzen und den Faktor ausrechnen, wieviele adoptiert werden.


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27.03.2019 um 14:17
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:Recht einfach, allerdings habe ich jetzt keine Zeit dazu.
wenn es so einfach ist, sollte es doch wohl kein Problem sein, dies dazulegen.
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:Du musst lediglich eine math. Gleichung aufstellen. Anzahl der geborenen gesunden und der T21 Kinder ins Verhältnis setzen und den Faktor ausrechnen, wieviele adoptiert werden.
mach das bitte mal.


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27.03.2019 um 14:23
Kann mir jemand sagen welche Auswirkung das Shprintzensyndrom aufs leben hat. Ist das auch nicht mit dem leben vereinbar oder warum darf ich nur so wenig machen im Leben? Zu welcher Kategorie gehört das Shprintzensyndrom?


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27.03.2019 um 14:25
Zitat von aeroaero schrieb:obwohl du von deinen erfahrungen mit menschen weltweit her, verständnis dafür haben müßtest, wie @Frühlingshaft das eigentlich meint.
Ich bekunde mal Doors meine volle Unterstützung. Er hat verstanden, wie @Frühlingshaft es meint und genau das kritisiert er. In meinen Augen zu recht.
@Frühlingshaft darf das natürlich anders sehen und ihre Meinung vertreten, aber es ist eine Meinung, die genau diese Reaktion in meinen Augen verdient. Sie ist entmenschlichend. Sie bemisst den Wert eines Menschen nach dem Wert, den er für die Gesellschaft hat.
Das kann man mit Sachen machen oder meinetwegen mit Tieren. Aber den Wert eines Menschen an so etwas fest zu machen, ist in meinen Augen - und zum Glück in weiten Teilen unserer heutigen Gesellschaft - etwas ausgesprochen unmenschliches.

Das Problem dabei ist, dass man dann beliebige "Menschenwerte" fest legen kann, wenn man einmal diesen Schritt gegangen ist. Man muss nur noch jemanden als "lebensunwert" definieren - weil er krank ist, der falschen Abstammung an gehört oder die falsche Gesinnung vertritt - und dann muss man ihn nicht mehr ermorden. Man kann ihn ohne Gewissensbisse vernichten.
Und ich würde @Frühlingshaft nicht als Nazi oder Faschist bezeichnen - aber sie macht sich eine Denkweise zu eigen, welche die maßgebliche Ursache für die industrielle Vernichtung menschlichen Lebens gewesen ist.
Du wirst Deine Meinung vermutlich nicht einfach über den Haufen werfen, @Frühlingshaft und vermutlich fühlst Du Dich unverstanden. Aber man kann ja seine Meinung ab und an mal auf einen Prüfstand stellen und sie unter neu gewonnen Erkenntnissen und Blickwinkeln neu bewerten.


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aero ehemaliges Mitglied

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27.03.2019 um 14:42
Dieses wird so gesehen, weil es menschen wie @Doors auch mit diesem, dem nationalsozialistischen denken, zusammenbringen.

Inwiefern @Frühlingshaft aus medizinischer sicht dort richtig liegt vermag ich als medizinischer laie auch jetzt nicht bestätigen zu können und revidiere das was ich eben als "präventiv vorsorglich" aussprach, solange ich dies zum thema "down-syndrom" nicht genau weiß.

Jedoch, und ich glaube das kann @Doors auch bestätigen, es läßt sich in keinem land auf der ganzen welt und in keiner sprache dieser welt vermeiden, das vorsorgliche gespräche zum thema "down-syndrom" nicht auch als "entwürdigend" zu interpretieren wären, wenn es sich um die frage "geburt bei down-syndrom ?; ja/nein" geht.

In dem moment wo es sich expliziet um dieses thema geht, wo weltweit eltern oder familien jeder kultur und herkunft von betroffen sein können, ist auch die sinngemäße sprache zum thema, auch im jahr 2019 überall gleich auf der welt.

Und ich mutmaße, das das leider nur in deutschland mit der schablone des ns dies dann verglichen wird.

Von woanders auf der welt, wahrscheinlich weil es auch für jede betroffene familie lieber ein diskret behandeltes thema ist, ist mir das auf jeden fall noch nicht bekannt.


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27.03.2019 um 15:45
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Du wirst Deine Meinung vermutlich nicht einfach über den Haufen werfen, @Frühlingshaft und vermutlich fühlst Du Dich unverstanden. Aber man kann ja seine Meinung ab und an mal auf einen Prüfstand stellen und sie unter neu gewonnen Erkenntnissen und Blickwinkeln neu bewerten.
Ach Gott, es ist ja nur ein Forum, mir ist es egal, ob man mich als Fascho bezeichnet. Ich habe den Pränatest gemacht und hätte bei positiven Ergebnissen entsprechend gehandelt - und andere bekommen halt ihre Kinder und müssen damit leben (und die Kinder eventuell mal ohne sie - schon allein da hätte ich keine Ruhe, nicht mal im Grab, was mit meinem Kind wäre), ist ja deren Entscheidung.

Ich finde es etwas häßlich, wenn man Worte, die eindeutig sind, interpretieren möchte, um sich moralisch überlegen zu fühlen.

Und zu "alle sind gleich wert", nein, sind sie nicht, zumindest nicht subjektiv. Als Mutter sind mir MEINE Kinder die wichtigsten, die wertvollsten, die besten... Objektiv gesehen, vor dem Gesetz, natürlich, da sollten alle gleich sein - aber letztendlich hat ja @Doors bereits bewiesen, dass er es mit der Meinungsfreiheit anderer nicht so genau nimmt. Dies sind dann für ihn Faschisten. Also sind für ihn auch nicht alle gleich (wert), weil jeder Mensch eben von Natur aus subjektiv denkt.


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27.03.2019 um 15:56
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:Und zu "alle sind gleich wert", nein, sind sie nicht
In einem gesellschaftlichen Kontext ist das so. Das ist eine grundlegende Errungenschaft unserer Zeit.
Du selbst magst manche Menschen mehr als andere - natürlich, wer nicht. Aber das ist nicht der Maßstab für eine Regelung, die die Gesellschaft als Ganzes betrifft.
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:Also sind für ihn auch nicht alle gleich (wert)
Jemanden eine Gesinnung zuzuweisen, entwertet ihn nicht per se. Und Deine Meinungsfreiheit ist nicht eingeschränkt. Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass andere eine Meinung akzeptieren müssen. Es bedeutet, dass Du für Deine Meinungsäußerung nicht verfolgt und ermordet wirst. Und eben das ist eine Errungenschaft unserer Zeit, die direkt darauf fußt, menschliches Leben nicht am Wert für die Gesellschaft zu messen.


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27.03.2019 um 15:58
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:aber letztendlich hat ja @Doors bereits bewiesen, dass er es mit der Meinungsfreiheit anderer nicht so genau nimmt. Dies sind dann für ihn Faschisten. Also sind für ihn auch nicht alle gleich (wert), weil jeder Mensch eben von Natur aus subjektiv denkt.
Ach du liebe Güte. Was für ein Driss.

Menschen in lebenswürdig und lebensunwürdig einteilen und dann bei Kritik aufheulen.

Das habe ich so über und dafür fehlt mir jede Geduld.

ein bisschen wie für Apartheid argumentieren und dann auf Meinungsfreiheit beharren, wenn es Rassismus genannt wird.


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aero ehemaliges Mitglied

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27.03.2019 um 15:59
Überall auf der welt gibt es menschen mit "down-syndrom".

Überall auf der welt machen sich werdende eltern gedanken ob es zu einer geburt kommen soll, wenn es in dem jeweiligen land medizinisch-technisch überhaupt möglich ist, das dies während der schwangerschaft festgestellt werden kann.

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In deutschland wird über vieles sachlicher gesprochen.

Wir sind als deutsche in der welt bekannt dafür, themen, wenn es möglich ist, "auf den grund zu gehen".

Wenn da über das thema "down-syndrom" diskutiert wird, hört sich manches aufgrund der sachlichen aussprache vllt. manchmal auch kalt oder "selektierend" an.

Aber man muß beinahe 75 jahre nach dem nationalsozialismus in deutschland, im jahr 2019, nicht weiter alles gesagte in der heutigen brd damit zwanghaft verbinden.


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27.03.2019 um 16:31
Es macht mich traurig und wütend zugleich, dass der Mensch überhaupt dazu fähig ist, behinderten oder schwer kranken Kinder ein Leben zu verweigern.

Auf den zuvor geposteten Bildern sehen alle glücklich aus. Das sind liebenswerte, nette Menschen. Mir kommen die Tränen, beim Gedanken so jemanden abzutreiben - grausam und egoistisch!


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27.03.2019 um 17:08
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:Wer wissentlich ein schwerkrankes Kind bekommt, soll für dessen Unterhalt sorgen. Selbstverständlich sollten die Eltern alle Leistungen erhalten, die auch die Eltern gesunder Kinder kriegen, aber nicht mehr. Keine Therapien, keine 1:1 Betreuung in der Schule - nein, das lehne ich ab. Diese Kinder werden dem Staat nie dienen können, sie werden ihn nicht aufrecht erhalten können. Gesunde Kinder können das, deswegen sollte man in diese investieren.
Ach wie gut, dass alle gesund zur Welt gekommenen Menschen dem Staat dienen können, nicht wahr? Wir leben schließlich in einem Land, in dem niemand arbeitsunfähig wird.

Sagen dir zufällig die Contergan-Kinder was? Ich hatte zwei Kollegen, die verschiedene Einschränkungen hatten, weil ihre Mütter in der Frühschwangerschaft thalodomidhaltige Medikamente genommen haben. Die haben ganz normal gearbeitet. Meine Bekannte mit Down-Syndrom auch (die hat übrigens nichtmal nen Grad der Behinderung, erscheint ihr unnötig, auch wenn sie da locker einige Prozente zusammenbekäme).
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:Als jemand, der den geplanten Kaiserschnitt bevorzugt haben mich solche Geburtsproblematiken nie betroffen und um die geht es hier auch gar nicht. Es geht darum, Föten, die Chromosomenstörungen aufweisen, vorsorglich vor dem Ende der 14 ssw abzutreiben oder eben versuchen auszutragen und dann für die Kinder eben selbst zu sorgen. Sicherlich gibt es genug Einrichtungen, die man früher Sonderschulen nannte, um dort die Kinder tagsüber hinzubringen - selbstverständlich muss das Schulgeld, sofern es erhoben wird, selbst getragen werden.
Wieder was, wo man so viel Unwissen rausliest. Ne Sectio ist auch keine Garantie, dass keine Geburtsschäden auftreten.

Und wenn du dich über die Förderschulen beschweren willst, beschwer dich doch bei den jeweiligen Trägern. Die größtenteils nicht staatlich sind ;) viele staatliche Förderschulen wurden dichtgemacht und die Kinder in Regelschulen verfrachtet, was bei körperlichen Behinderungen kein Problem ist, sehr wohl aber bei kognitiven Einschränkungen oder solchen Dingen wie Gehörlosigkeit etc.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:@Frühlingshaft
Also ich bin ja dafür, das der Test auf Trisomie 21 Kassenleistung sein sollte, und die Mutter das alleinige Recht darauf hat zu entscheiden ob sie das Kind austragen möchte, aber das was @Frühlingshaft hier schreibt (keine Unterstützung um den behindert zur Welt gekommenen Kindern zu helfen) ist nicht mit meinem Verständnis des Sozialstaates vereinbar. Ich meine, es ist ja nicht so, als ob die Mutter das Kind dann austragen würde, damit es die staatlichen Förderungen erhält.
Vor allem, weil sich jeder Mensch ausrechnen kann, dass diese Förderungen nichtmal annähernd die Kosten decken :D
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:Es geht mir nicht um keinerlei Unterstützung, wenn eines dieser Kinder eine Brille benötigt bekommt es diese selbstverständlich bezahlt wie ein gesundes Kind auch. Es geht mir lediglich darum, dass diese Kinder teilweise eine 1:1 Betreuung in der Schule bekommen, während wir Schulklassen mit 26-28 Kindern haben, wo das Gesunde benachteiligt und das Kranke gefördert wird. Das ist in meinen Augen eben falsch.
Ich hab grade dazu angesetzt und wollte dir erklären, wie dieses System funktioniert, aber ich befürchte, das wäre vergebene Mühe. Nur so viel: nicht jedes behinderte Kind hat 1:1-Betreuung. Bei rein körperlich behinderten Kindern ist das meist einfach unnötig und bei den meisten geistig behinderten Kindern, die ich kenne, ebenfalls.
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:Damit kann ich gut leben. Hat was von Stärkere vs. Schwächere - die Natur richtet´s, meine Kinder gehören jedenfall nicht zu den Schwächeren.
Ich hoffe, du verlässt dich nicht in allem auf die naturgegebene Stärke deiner Kinder und gefährdest damit andere (Stichwort Impfungen, die ja nun der "die Natur richtets"-Sicht widersprechen).


@FerneZukunft

Ich hätte ja nicht gedacht, dass wir nochmal einer Meinung sind :D


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27.03.2019 um 18:49
@aero
nee, muss man nicht, aber wenn manche Aussagen sehr deutlich an bestimmte Aussagen erinnern, das Gleiche im Grunde bedeuten, dann kann man das ruhig aufzeigen. Und das hat nichts damit zu tun, WIE das Thema in Deutschland oder sonst wo diskutiert wird, sondern das hat mit den "Argumenten", der Sichtweise von einer userin zu tun, sollte man also nicht pauschalisieren.
Und German Angst ist etwas vollkommen anderes, da hast Du was falsch verstanden, mundtot wird hier auch niemand gemacht.


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27.03.2019 um 20:41
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:Die Natur ist auf meiner Seite
Die Natur hat keine Seite. Wenn es nach der Natur ginge, würden sehr viele von uns nicht leben.
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:schon allein da hätte ich keine Ruhe, nicht mal im Grab, was mit meinem Kind wäre
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:Als Mutter sind mir MEINE Kinder die wichtigsten, die wertvollsten, die besten...
Du scheinst als Mutter deine Kinder zu lieben, wie ja die meisten Mütter ihre Kinder ebenfalls lieben.
Vielleicht ging es dir auch so wie mir, die Liebe beginnt weit vor der Geburt.
Die Entscheidung ein krankes Kind auszutragen hat mit Liebe und Mut zu tun.
Vielleicht triffst du ja deine Entscheidungen auch aus Liebe. Leider hören sich aber deine Sätze so an, als wären selbst deine eigenen Kinder nur gut genug für dich, wenn sie der Gesellschaft dienlich oder stark genug sind.

Als Gemeinschaft haben wir beschlossen diese Kinder und deren Familien zu unterstützen und es macht niemanden von uns wirklich ärmer.
Ganz im Gegenteil.


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27.03.2019 um 21:12
Zitat von AreelaAreela schrieb:Die Entscheidung ein krankes Kind auszutragen hat mit Liebe und Mut zu tun.
Im Gegenteil, als Mutter empfinde ich das als egoistisch und feige.

Und ich möchte nochmal betonen, mir geht es um Fälle, wo der pränatale Bluttest greifen kann, also nur bei Chromosomenproblemen - ob ein Kind Diabetes, Mukoviszidose oder Epilepsie haben wird, kann dieser Test gar nicht feststellen und selbst bei einem vermuteten Down Syndrom braucht es zwingend eine FWU um die Diagnose zu 100 % stellen zu können. Da eine FWU jedoch das Risiko einer Fehlgeburt mit sich trägt sollte man dieses Risiko nicht leichtsinnig eingehen, daher macht dieser Bluttest Sinn.

Um auf meinen ersten Satz zurückzukommen:

Ein behindertes Kind auszutragen und mit Hilfe finanzieller Leistungen sowie Haushaltshilfen, Betreuungseinrichtungen, speziell ausgebildeten Pädagogen großzuziehen braucht es weit weniger Liebe und Mut als dieses Kind (welches so Gott will ein gewünschtes Kind war) letztendlich zu töten, um ihm ein Leben zu ersparen, welches ganz, ganz übel sein kann, auch wenn es nur wenige Stunden dauert. Es mag, gerade bei T21 oder auch T22 möglich sein, in einigen Fällen mit Hilfe ein halbwegs normales Leben zu führen, aber es gibt eben auch andere Fälle.

Lassen wir mal T21 weg, sondern nehmen T13 oder 18 - so ein Leben (auch wenn die Lebenserwartung wenige Stunden bis ein paar Tage ist) wünsche ich meinem Kind nicht. Da nehme ich als Mutter aus Liebe zu diesem Kind die Bürde auf mich und töte es, um ihm Leid zu ersparen. Und genau DAS ist mutig, denn ich muss mit dieser Bürde leben, ich muss mich selbst, mein Kind und Gott um Vergebung bitten.

So sehe ich das, und es steht Dir selbstverständlich jetzt frei, mich vergangenheitsbezogen mit irgendwelchen zeitgeschichtlichen Epochen und Persönlichkeiten zu assoziieren. Erwarte aber nicht, dass ich über das Nazi-Stöckchen springe, da habe ich keine Lust dazu. Das ödet mich an.


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27.03.2019 um 22:27
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:Da nehme ich als Mutter aus Liebe zu diesem Kind die Bürde auf mich und töte es, um ihm Leid zu ersparen
Das kann ich nachvollziehen. Man möchte seinem Kind möglichst jegliches Leid ersparen. Da bin ich bei dir.
Es geht in diesem Thread hauptsächlich um den Frühtest für Trisomie 21.
Bei T13 und T18 sieht die Lage natürlich anders aus.

Wie der TE selbst schreibt
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb am 21.03.2019:Die Trisomie 13 und 18 sind im Prinzip nicht mit dem Leben vereinbar, daher klammere ich die in den Überlegungen direkt aus, weil ich sie ethisch unbedenklich finde.
Da sind wir uns ja wohl einig.

Doch diese Aussagen finde ich seltsam.
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:Das Kranke wird finanziert und das Gesunde nicht. Absurd. So überlebt keine Gesellschaft
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:Diese Kinder werden dem Staat nie dienen können, sie werden ihn nicht aufrecht erhalten können. Gesunde Kinder können das, deswegen sollte man in diese investieren.
Man trifft doch nicht diese Entscheidungen dahingehend, ob das Kind finanziell für den Staat eine Bürde sein wird oder wie dienlich das Kind dann sein wird. Vielleicht verstehe ich dich falsch?
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:So sehe ich das, und es steht Dir selbstverständlich jetzt frei, mich vergangenheitsbezogen mit irgendwelchen zeitgeschichtlichen Epochen und Persönlichkeiten zu assoziieren.
Habe ich nicht getan und habe ich auch nicht vor.


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28.03.2019 um 09:12
@Frühlingshaft
Ich hoffe doch du hast deinen geplanten Kaiserschnitt dann auch selbst bezahlt?


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28.03.2019 um 13:02
Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich ekelhaft, was hier teilweise so abgesondert wird.

Man soll selber finanziell für die Betreuung etc. eines behinderten Kindes aufkommen, wenn man wissentlich ein Kind mit einem Gendefekt gebärt? Geht's noch? Können es sich jetzt nur noch "Reiche" leisten, ein behindertes Kind großzuziehen? Und Eltern/Mütter mit wenig Einkommen haben somit keine andere Wahl als abzutreiben, auch wenn es ein Wunschkind ist? Solch eine Meinung zu vertreten finde ich sehr grenzwertig @Frühlingshaft

Die Entscheidung liegt bei der Mutter und muss unbedingt unabhängig von finanziellen Aspekten sein.

Ich reagiere empfindlich auf dieses Thema, da ich beruflich mit Menschen mit Behinderungen arbeite und schon so viele Lebensfrohe, eigenständige Personen mit z.B. Trisomie21 kennenlernen durfte. Viele von ihnen führen ein selbstbestimmtes Leben, mit eigener Wohnung etc.
Die Herzfehler, die häufig auftreten sind in der Regel übrigens leicht zu operieren und es treten danach kaum noch Probleme auf (natürlich gibt es auch einige wenige schwerwiegende Herzfehler).


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28.03.2019 um 13:44
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb am 21.03.2019:Es soll aber auch die Trisomie 21 als reguläre Kassenleistung getestet werden. Das Wissen an sich mag ja unschädlich erscheinen, es hat aber gewaltige Konsequenzen:
Schon, aber da Informationen stets etwas Neutrales sind und die Nutzung/Konsequenzen auch gut sein können bin ich mit der Verteufelung von Pränataldiagnostik generell ziemlich auf dem "Kriegsfuß".

Sehr viel sinnvoller wäre es doch solche (Kassen)Leistungen daran zu binden, dass Ärzte, die solche Tests anbieten möchten in Seminaren lernen und nachweisen müssten, dass sie im Falle eines positiven Testergebnisses auch hinreichend ausgebildet sind um ehrlich, sachlich und umfangreich zu beraten und den Kontakt zu weiteren, spezialisierten Beratungsstellen herzustellen.
Jup, ist mehr Aufwand und sicher auch teurer als einfach wieder zu vergessen, dass wir ungeborenen Kindern mit einer angeborenen Behinderung, bzw deren Eltern bereits VOR der Geburt Hilfe und Beratung zukommen lassen können, wenn wir die Möglichkeiten und Informationen nur richtig nutzen.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb am 21.03.2019:Was fängt die Frau / das Paar mit dem Wissen an?
Darf das das Problem ALLER Downkinder bzw deren Eltern sein?
Auch mit bester Ausbildung und Beratung wird es sich nie ändern, das ein gewisser Teil an Frauen/Eltern auf das Ergebnis einer Pränataldiagnostik mit einer, möglicher Weise fragwürdigen Abtreibung, reagiert.

Aber angenommen ich würde selbst schwanger sein mit einem Trisomie 21- Kind und könnte mir die Pränataldiagnostik nicht leisten.

WAS könnte denn mein Baby dafür, dass andere Menschen aus identischen Informationen andere Schlüsse ziehen als ich, weil sie einfach mal einen anderen Erfahrungshintergrund haben oder aus sonstigen, zahlreichen Gründen einfach mal anders ticken als ich und mein Mann es tun?

Nach einer sonst komplikationslosen Schwangerschaft ist auch die Geburt meist keine große Sache und ich würde am liebsten mit einer guten Hebamme daheim entbinden.
Wäre mein Mann dabei zu nervös, würde ich mich breitschlagen lassen ins hiesige Dorfkrankenhaus zu fahren, weil ich selbst im Falle eines Kaiserschnitts heim wollen würde, sobald der Zwerg durchgecheckt und ich wieder bei Bewusstsein wäre.

Würde ich aber noch während der Wurm in meinem Bauch ist erfahren, dass wir ein Downkind bekommen, dann würde ich doch nicht nur mit meiner Frauenärztin Tacheles reden ob sie sich die Begleitung der Schwangerschaft zutraut sondern auch mit der Geburt ganz anders umgehen.
Hausgeburt und Dorfkrankenhaus wären vom Tisch, dann würde es ein Krankenhaus mit Spitzenpädiatrie werden, am Besten eins, das mir schriftlich zusichert, das der beste Kardiologe für Neugeborene zum Geburtstermin idealer Weise an das Krankenhaus gekettet wir, mindestens aber auf Abruf ist, denn auch ich kenne nicht wenige Betroffene und so einige (zum Glück primär Erwachsene und immer weniger von denen, die in den letzten Jahren geboren wurden sind sehr viel stärker behindert als sie es wären, wäre bereits in der Schwangerschaft das Herz besser kontrolliert und nach der Geburt umgehend ein fähiger Kardiologe dagewesen.

Ich kenne auch zwei "Downkinder", bei deren nach vielen Untersuchungen und Abwägungen beschlossen wurde sie früher auf die Welt zu holen, weil ein Herzfehler die optimale Versorgung und somit Entwicklung des Gehirns behindert hat und die Frage wie schnell sie auf den Tisch eines geeigneten Herzchirurgen kämen maßgeblich mitbestimmen würde, wie stark sie geistig beeinträchtigt wären.
Wenn ich mich zurückerinnere...
In dem Reitstall in dem ich als Kind, Jugendliche und junge Erwachsene reiten gelernt und erste Jobs zum Taschengeldaufbessern (oder um die Reitstunden zu bezahlen) hatte, hatte auch die Lebenshilfe ihre Voltigierpferde stehen auf denen Behinderte u.A. lernten ihre motorischen Fähigkeiten zu verbessern.
Einige kamen aus dem Wohnheim andere lebten bei ihren Eltern.
Damals (das ist 30 Jahre her) habe ich die geistige Kapazität von Menschen mit Trisomie 21 als recht einheitlich wahrgenommen.

Heute weiß man, dass es z.B. Herzerkrankungen bei diesen Patienten häufiger sind und früher zusätzliche Schäden die kardiologischen Ursprungs waren fälschlicher Weise auch dieser "Grunderkrankung" zugerechnet wurden.
Auch sind zwar die Förderangebote und das Wissen rund um Diese erheblich gewachsen und dennoch wissen wir heute wie unterschiedlich sich solch eine Trisomie 21 zeigen kann und das man im Grunde wie alle anderen Eltern auch trotz aller pränataldiagnostik ein "Überaschungsei" erwartet an dessen man in mancher Hinsicht jedoch geringere Ansprüche haben sollte, wenn man dem Kind ein gesundes Selbstwertgefühl ermöglichen möchte.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb am 21.03.2019:Es wird dadurch ein sozialer Druck ausgelöst, diese Schwangerschaft abzubrechen. Aber warum?
Katastrophal miese Informationslage.
Eine Frau die entscheidet, dass sie mit der Belastung ein behindertes Kind aufzuziehen überfordert ist muss ja noch lange keine "Rabenmutter" sein der ihr Kind nichts bedeutet und wenn sie sich mangels guter Info sicher ist, dass eine Abgabe des Kindes ins Heim auch bedeutet das das seine Endstation ist, dann versteh ich es, wenn sie lieber abtreibt.
Und ich denke wir dürfen getrost annehmen, dass Ärzte, die in diesem Feld so mies informiert sind, dass sie einer Schwangeren nicht erklären können WIE unspezifisch die Pränataldiagnostik bei Trisomie 21 ist auch nicht wissen dürften, dass die Chance dieser Kinder Pflege- oder Adoptiveltern zu finden extrem gut sind.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb am 21.03.2019:Ich habe beruflich nicht selten mit Menschen mit einem Down Syndrom zu tun.
Dann weißt Du ja auch wie unterschiedlich dieses Syndrom daherkommt und die Überwachung/Behandlung zusätzlicher Erkrankungen und immer bessere Förderung nichts daran ändert, dass selbst bzw GRADE ein gut informierter Pränataldiagnostiker einem Paar, das ein Down-Kind erwartet sagen muss, dass nicht als Säugling, bedingt als Kleinkind aber ganz besonders NICHT vor der Geburt auch nur erahnbar ist wie stark das Kind beeinträchtigt ist.
Gewisser Maßen sind Menschen mit Downsyndrom ganz normale Menschen, denen die Natur von Geburt an einen Klotz ans Bein bindet und ebenso unterschiedlich sind sie.

Die beiden von denen ich oben sprach haben sich dank guter Ärzte, Therapeuten und toller Eltern so entwickelt, dass sie mit 6 bzw 7 Jahren ganz normal eingeschult wurden und die ersten 1-3 Jahre (wenn auch teils mit extra Förderung) in einer ganz normalen Grundschule beschult werden konnten.

Wissen kann man da vor der Geburt aber gar nichts mit Sicherheit.
Ach ohne irgendein Syndrom weiß ich nicht ob ich den nächsten Einstein im Bauch habe oder ein Kind das lebenslang mit einer Lernschwäche kämpft.

Und bei Down Syndrom ist das nicht viel anders.
Ich kenne Betroffene die auch bei bester therapeutischer Begleitung und tollen Eltern kaum laufen oder sprechen lernen.
Dann kenne ich so Einige, die zwar ihr Leben lang irgendwie auf Förderung und Unterstützung angewiesen sind, aber dennoch davon profitieren in einem gewissen Alter die ganz normale Abnabelung vom Elternhaus durchmachen und dann eben in betreuten Wohngruppen leben, in der Rege darüber auch Arbeit finden und nicht selten dort auch heiraten.
Genauso gibt es aber auch jene "Down-Kinder" die sich bei einem medizinisch und therapeutisch gut begleitetem Start ins Leben lediglich etwas langsamer entwickeln, hier und da etwas länger brauchen bis der Groschen fällt und nicht den höchsten/besten Schulabschluss hinlegen.
Diese haben gute Chancen eines Tages selbstbestimmt und eigenverantwortlich zu leben und ihren Lebensunterhalt bestreiten.
Und wenn mein Informationsstand nicht veraltet ist gibt es auch bereits zwei Menschen mit Downsyndrom die es (wenn auch mit zusätzlicher Förderung) geschafft haben einen Studiengang an einer Universität abzuschließen.

NICHT bekannt hingegen sind mir Downkinder, die sich als Teenager nachts rumtreiben, Drogen austesten und Mitschüler oder Geschwister terrorisieren.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:Frühlingshaft schrieb:
Das kann man schlussfolgern. Wartelisten für Babys mit T21.

Das bedeutet nur, das es mehr Paare gibt, die bereits sind ein Kind mit Down-Syndrom zu adoptieren als Kinder mit Down-Syndrom. Das bedeutet nicht, das Kinder mit Down-Syndrom generell gesunden Kindern vorgezogen werden.
Sehe ich wie Taln.Reich.
Im Moment haben Kinder mit Downsyndrom sehr gute Chancen Pflege- oder Adoptiveltern zu finden, aber man darf hier eben auch nicht vergessen, dass nach wie vor ein erheblicher Anteil an Downkindern überhaupt nicht zur Welt kommt.
Erst neulich habe ich eine relativ aktuelle Doku gesehen laut der sich die Zahl der Eltern, die bereit ist ein Kind mit dieser Diagnose auf die Welt zu bringen zwar erheblich erhöht hat, aber das nach wie vor über 80% aller Schwangerschaften bei denen frühzeitig Downsyndrom diagnostiziert wird abgebrochen werden und sogar noch über 50% der Schwangeren sich bei dieser Diagnose zu einer Spätabtreibung entscheiden.
Wenn dass die Zahlen sind, die belegen, dass der Informationsstand und die Akzeptanz größer wird, dann will ich die Zahlen vor diesen Verbesserungen lieber gar nicht sehen.

So sehr ich auch dafür bin, dass mehr Eltern die Angst genommen wird und sie ermuntert werden das Kind auszutragen, auch weil mir befreundete Hebammen des Öfteren bestätigt haben, dass (jetzt nicht speziell auf Down Syndrom bezogen, sondern generell bei einer Behinderung des Kindes oder einer subobtimalen Ausgangssituation der Mutter/Eltern) viele Mütter/Eltern die sich nur zum Austragen entschieden haben, weil ihnen versichert wurde, sie könnten das Kind nach der Geburt abgeben und es würde nicht nur liebevoll betreut sondern auch fast schon garantiert Adoptiv- zumindest aber Langzeitpflegeeltern finden, sich nach der Geburt doch entscheiden das Baby zu behalten und diese Entscheidung in den meisten Fällen dann auch aufrecht erhalten wird, WENN Familienhebamme und Co ihren Job richtig machen und wo sie es versprochen haben auch mit Rat und Tat zur Seite stehen.

Das bedeutet aber eben NICHT dass man, wenn die Zahl der Mütter, die ein Downkind austrägt steigt auch in Zukunft noch gewährleistet ist, dass eine Familie mit mehr Kraft und Ressourcen als sie der leiblichen Mutter zur Verfügung stehen Schlange stehen um diese Kinder aufzunehmen.
Bei diesen Aussagen muss man eben auch ganz klar berücksichtigen WIE verdammt hoch die Abtreibungsrate auch heut zu Tage noch ist, denn sie ist wie gesagt sehr viel höher als ich und sicher auch manch Anderer in "solch aufgeklärter Zeit" erwartet hätte.
Vor Allem der noch derart erhebliche Anteil an Spätabtreibungen aufgrund der Pränataldiagnose "Down Syndrom" hat mich zugegebener Maßen doch recht kalt erwischt.

Trotzdem bleibt meine Einstellung zur Pränataldiagnostik unverändert:

Informationen sind NIE Böse, sondern stets etwas Gutes und ich fände es mehr als nur unfair meinem Kind gegenüber, wenn es trotz besserer Möglichkeiten unvorbereitet auf die Welt kommen muss, weil ein unerwünscht hoher Anteil an schwangeren Frauen auf gewisse Diagnosen mit der Entscheidung zum Schwangerschaftsabbruch reagieren.
Was in aller Welt kann denn ich, bzw besser noch mein Kind dafür?

Denn FAKT ist doch, dass ALLES was ich vor der Geburt weiß mich in die Lage versetzt nicht nur im Kopf sondern auch anderweitig vorbereitet zu sein, in manchen Fällen in dem ich vor der Geburt ein paar hundert km reise, damit das Baby in einer Klinik auf die Welt kommt in der Ärzte mit Richtig Ahnung sitzen.
Bei anderen Diagnosen sind es vielleicht nur Kleinigkeiten.
Z.B. gibt es ja auch Erkrankungen bei denen das Baby z.B. blind ist.
Auch das wüsste ich gern bevor ich das Mobile bastel, weil ich dann direkt Eins bauen kann das größere Formen hat, näher am Baby hängt sicher gestellt ist, dass jedes Teil durch verschiedene Holzbearbeitung, Stoffe usw sich unterschiedlich anfühlt, wenn das Baby danach greift und es betastet, denn ich denk mir mal, dass jemand der nicht sehen kann davon profitiert dann eben auf anderen Wegen möglichst viele verschiedene Eindrücke mit den anderen Sinnen sammeln können.

Und egal wie lange ich nachdenke, mir fällt KEINE "Babykrankheit" ein, bei der ich, mein Mann bzw ganz besonders der Zwerg der die Sicherheit meines Bauches irgendwann mal verlassen muss von Unwissenheit profitieren könnte.
Für mich ist Wissen IMMER besser als Unwissen, einfach weil es mich in die Lage versetzt mich gezielt vorzubereiten.

Und wie gesagt, warum sollte ich es gutheißen, dass mein Baby einen schlechteren Start ins Leben bekommt als möglich nur weil andere Leute mit einer Information anders umgehen als ich?

Bzw insbesondere bei Pränatal- (oder gar Präimplantationsdiagnostik) schafft diese Verteufelung im schlimmsten Fall sogar eine zwei Klassengesellschaft, die die Ausgangssituationen noch unterschiedlicher macht.
Einfach weil Menschen mit genug Geld für solche Diagnostik dann eben einfach ins Ausland reisen können, während die werdenden Eltern, die auch aus finanziellen Gründen Zweifel daran haben ob sie ein behindertes Kind bekommen möchten nochmal mehr gezeigt kriegen, dass ihre finanzielle Lage sie auch in anderer Hinsicht benachteiligt.

Wenn wir Information und Wissen verteufeln und ihnen die Schuld an allem Übel der Welt geben, dann kann man "Wissenschaft" doch eigentlich direkt verbieten und Pharmakologie gleich sowieso, denn hochwirksame Medikamente, die (bzw deren Grundsubstanzen) nicht auch als Gifte eingesetzt oder als Rauschmittel missbraucht werden könnten sind ebenso rar wie wissenschaftliche und technische Errungenschaften die so oder so genutzt werden können, ganz abhängig davon wer am Drücker sitzt.

Die Drohne mit ihrer Wärmebildkamerea kann das vermisste Kind im Wald finden ehe es umkommt, aber natürlich kann sie auch den politisch unbequemen Aktivisten in seinem Versteck aufspüren.

Auch wenn ich mich üblicher Weise lieber auf Fakten berufe erlaube ich mir mal das Gedankenspiel und überlege wie viele Menschen, die Pränataldiagnostik ablehnen, weil sie ja zu Abtreibungen führen könnten, bereit wären den Eltern eines im Wald vermissten Kindes gern erklären würden, dass man lieber keine Drohne mit Wärmebildkamera anfordert um die Überlebenschancen des Zwerges zu erhöhen, da das Risiko von Mißbrauch bei diesen Geräten einfach zu hoch ist.

Wenn wir Wissen und Informationen als etwas Schlechtes behandeln, nur weil sie auch unschöne Dinge ermöglichen, dann ist die Menschheit wirklich am Ar......
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:Wer wissentlich ein schwerkrankes Kind bekommt, soll für dessen Unterhalt sorgen. Selbstverständlich sollten die Eltern alle Leistungen erhalten, die auch die Eltern gesunder Kinder kriegen, aber nicht mehr. Keine Therapien, keine 1:1 Betreuung in der Schule - nein, das lehne ich ab. Diese Kinder werden dem Staat nie dienen können, sie werden ihn nicht aufrecht erhalten können. Gesunde Kinder können das, deswegen sollte man in diese investieren.
Vielleicht sollte man Filme wie "Gattaca" doch zum Pflichtprogramm in der Schule machen, denn es gibt ja offenkundig trotz aller Möglichkeiten sich zu bilden immer noch Menschen denen nicht klar ist, dass eine Gesellschaft die die Geburt von Kindern die gewisse "Mängel" haben ablehnt zwangsläufig darauf hinausläuft, dass auch die hochgelobten, perfekten Zöglinge keinen Platz mehr haben, sollten sie das Pech haben zu irgendeinem Zeitpunkt nach ihrer Geburt aufgrund von Unfall oder Krankheit von der perfekten Masse abgeschlagen zu werden.
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:Diese Kinder werden dem Staat nie dienen können, sie werden ihn nicht aufrecht erhalten können. Gesunde Kinder können das, deswegen sollte man in diese investieren.
Deine Einstellung belegt doch bereits das das falsch ist.
Denn das ein gewisses Maß an Umgang mit Behinderten den meisten Menschen überhaupt erst zu der Befähigung verhilft bzw die Fähigkeit fördert mit gewissen Unterschieden umzugehen und Verständnis, Geduld und Mitgefühl aufzubringen, wenn jemand an eine Sache anders herangeht als und ggf auch nicht so "perfekt" wie man selbst ist doch mal eine natürliche Gegebenheit die sich täglich überall beobachten lässt.
Zitat von Taln.ReichTaln.Reich schrieb:, aber das was @Frühlingshaft hier schreibt (keine Unterstützung um den behindert zur Welt gekommenen Kindern zu helfen) ist nicht mit meinem Verständnis des Sozialstaates vereinbar.
Das liegt aber nicht an Dir, sondern daran, dass diese Einstellung mit einem Sozialstaat schlicht und ergreifend unvereinbar IST.
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:Daher die unproblematische Lösung bis zur 14 ssw. Bluttest und bei Chromosomenstörung Fwu zur Sicherung und dann Abtreibung.
Na wasn Glück, dass die Ergebnisse solcher Untersuchungen immer so eindeutig sind, dass die "Lösung" vollkommen unproblematisch ist...
Ach Mist.... ist ja in den meisten Fällen gar nicht so.
Wieder ein Beweis für die einfache Tatsache:
Wenn man seine Meinung äußert ohne andere zu diskriminieren ist das ok und das gilt selbstverständlich auch für Meinungen, die sich nicht so großer "Beliebtheit" erfreuen.
Referiert man aber zu freizügig über Dinge von denen man offenkundig nur sehr wenig versteht bzw biegt sich "richtig" und "falsch" stets so zurecht, dass man selbst eigentlich gar nichts falsch machen kann, ganz gleich wie irrational manche dieser Biegungen sind, dann ist es nicht nur unumgänglich damit zu leben, dass Andere nicht nur die Meinung als solche, sondern auch die Meinungsbildung in Frage stellen.

Kleiner Tipp am Rande:
Wenn Du möchtest, dass Deine Meinung ernst genommen und respektiert wird, solltest Du insbesondere dann, wenn Du Ansichten äußerst von denen Dir bereits bewusst ist, dass sie kontrovers sind EINE Linie wählen und nicht für jeden geneigten Leser derart offensichtlich machen, dass Deine Ansichten was "richtig" und "natürlich" ist so fest sind wie ein Fähnchen im Wind stehen und sich auch mal eben um 180° drehen, zum alleinigen Zwecke, dass Du Deine Ansichten weiterhin als "richtig" bezeichnen kannst.

Es liegt nämlich auch in der Natur der Sache, dass es menschlich ist, sich erfolgreich selbst zu belügen, aber weil diese Unstimmigkeiten Anderen üblicher Weise leichter auffallen als einem selbst werden Diskussionen so oft unschön, weil nicht jeder es erträgt darauf angesprochen zu werden, dass er sich selbst etwas vormacht.

Wenn Du also Sprüche klopfst wie:
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:Die Natur ist auf meiner Seite
Dann muss Dir doch _eigentlich_ ebenfalls klar sein, dass dem auch der Fall wäre, würde man vollständig gesunde Schwangere incl Kind einfach mal so krepieren lassen, weil der Zwerg nicht so im Bauch liegt, dass eine natürliche Geburt möglich ist.
Bzw es dann "natürlich" wäre zu akzeptieren, dass Mehrlingsschwangerschaften in der überwiegenden Zahl der Fälle mit dem Tode von Mutter und Kindern enden würden.

Aus dem ganz einfachen und natürlichen Grund, dass der menschliche Uterus und Geburtsweg auf die natürliche Entwicklung/Entbindung von Mehrlingen überhaupt nicht ausgelegt ist.
Wo richtig gute Hebammen bei optimaler Lage und guter Gesundheit von Mutter und Kindern Zwillinge in so einigen Fällen noch erfolgreich entwickelt kriegen, so wäre eine Drillingsschwangerschaft natürlicher Weise eigentlich stets ein sicheres Todesurteil für Mutter und Kinder bzw im günstigsten Fall "nur" für ein oder zwei der Kinder.

Von ganz gewöhnlichen Komplikationen wie die Verlegung des Geburtskanals durch ein hochgeklapptes Ärmchen mal gar nicht erst zu reden.

Die "Natur auf Deiner Seite" hättest Du ebenfalls, wenn Du Deine Kinder an einer Infektion versterben lassen würdest anstatt ihnen eine medikamentöse Therapie zukommen zu lassen und ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und nehme an, dass Du Dich gern von der "Natur" löst, wenn es nicht grade um behinderte Kinder anderer Leute geht sondern um die Frage ob Dein vom Fahrrad gefallenes Kind operiert werden soll, weil dies das gebrochene Beinchen so richten kann, dass keinerlei Folgeschäden bleiben, während man bei einer "natürlichen" Heilung am Ende noch damit rechnen müsste, dass es zu gewissen Funktionseinbußen kommt die ggf sogar darauf hinauslaufen, dass Dein Kind gar kein vorbildlicher Diener des Staates werden kann.

Aber Du stellst es ja selbst klar:
Zitat von FrühlingshaftFrühlingshaft schrieb:Als jemand, der den geplanten Kaiserschnitt bevorzugt haben mich solche Geburtsproblematiken nie betroffen
Die "Natur" ist Dir willkommen, wenn Dir bei der Verteidigung fragwürdiger Ansichten bezüglich anderer Leute Entscheidungen und Ansichten, die von Deinen Abweichen die sachlichen Argumente ausgehen.
Geht es aber nicht um die behinderten Kinder anderer Leute, sondern bereits um Vorgänge die mit der Geburt eines Kindes nun einmal einhergehen, dann ist die Natur schon wieder vergessen bzw soll wo anders ihr Werk tun, aber doch bitteschön nicht bei Dir :).

Letztlich kann ich nur hoffen, dass die Entscheidung darüber ob und welche Pränataldiagnostik zu Kassenleistungen werden (sowie im Idealfall alle Entscheidungen mit größeren Auswirkungen) von Menschen getroffen werden, die diese Entscheidungen rational treffen und Menschen mit einer vornehmlichen rationalen Denkweise werden nicht unbedingt häufiger.


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