Der große Veganer/Vegetarier Thread - Austausch, Fragen, Tipps und Tricks

Krautwurm schrieb:waren wir doch bei körperlicher Gesundheit und verarbeitenden Lebensmitteln

Genau und es steht immer noch ein Beleg von dir aus, warum Lebensmittel mit vielen Zusatzstoffen nicht gut für den Körper sein können.

DerHilden schrieb:warum Lebensmittel mit vielen Zusatzstoffen nicht gut für den Körper sein können.

wobei ich mich glaube erinnern zu können, dass bei nichtveganen Lebensmitteln mit vielen Zusatzstoffen genau das gelegentlich als Argument für deren schlechte Gesundheitsbilanz genannt wurde.

Gibt es denn da eine neutrale Sichtweise, in wieweit industriell verarbeitete Lebensmittel mit vielen Zusatzstoffen gut oder weniger gut für den Körper sind, bzw. auf welche Art der Zusatzstoffe es ankommt, und wie sie sich auswirken?

DerHilden schrieb:was einfach Unfug ist.

In meiner Pauschalität vll. übertrieben, aber warum sollte man als Fleischesser Fleischersatzprodukte essen, die nicht nach Fleisch bzw. Wurst schmecken und teurer und vermutlich sogar ungesünder als das Original sind? Wobei Wurst im Gegensatz zu rohem Fleisch wohl auch als hochverarbeitet gilt? Allgemein soll man ja hochverarbeitete Lebensmittel eher meiden. Man muss ja auch als Fleischesser nicht ständig Fleisch oder Wurst essen, da tuts dann auch mal ein Senfbrot oder ein pflanzlicher Brotaufstrich, der muss dann ja aber nicht als Leberwurst oder Mett verkleidet daherkommen. Insofern bleiben für mich nur Vegetarier als relevante Zielgruppe und zwar solche die eben doch gerne Fleisch essen würden.

@DerHilden
Hat der Beleg der AOK nicht ausgereicht?
Dann bitte ich dich diese neue tolle Seite namens Google auszuprobieren.
Du hast einen Beleg bekommen, wie schaut es denn mit einem Beleg deinerseits aus, der das Gegenteil belegt?

militarynerd schrieb:Allgemein soll man ja hochverarbeitete Lebensmittel eher meiden

So sieht es nämlich aus.

militarynerd schrieb:meiner Pauschalität vll. übertrieben, aber warum sollte man als Fleischesser Fleischersatzprodukte essen, die nicht nach Fleisch bzw. Wurst schmecken und teurer und vermutlich sogar ungesünder als das Original sind?

Das würde ich auch gerne mal wissen. Ich befürchte aber, auch hier wird's keine Antwort geben..

militarynerd schrieb:da tuts dann auch mal ein Senfbrot oder ein pflanzlicher Brotaufstrich,

Ich esse z.B. gern Hummus als Brotaufstrich. Hummus ist für mich ein Beispiel für ein vegan-vegetarisches Produkt, das geeignet ist, tierische Lebensmittel zu ersetzen, und das meinem Wissen nach meistens nicht industriell hergestellt wird (wobei es inzwischen auch im Supermarkt in Plastikbehältern zu kaufen ist, aber besser schmeckt es beim türkischen Lebensmittelhändler).

DerHilden schrieb:DalaiLotta schrieb:
Das belege du bitte mal - so ein Unsinn!
Wer etwas behauptet, ist in der Belegpflicht. Nicht umgekehrt.

Ich bezog mich auf diese Bemerkung von dir:

DerHilden schrieb:Dieses unwissenschaftliche Märchen der bösen Zusatzstoffe und so schlimmen verarbeiteten Lebensmittel sollte dringend aufhören.

Es ist kein "unwissenschaftliches Märchen", es ist eine Tatsache, dass hochverarbeitete Lebensmittel nicht gesund sind.

DerHilden schrieb:Was die Unmengen an Salz und Zucker angeht, muss man eben individuell schauen, wie es sich mit den einzelnen Produkten verhält.

Ach und "individuell schauen" ist jetzt so was wie "wissenschaftlich"? Ich würde es eher als "Torpfostenschieben" bezeichnen.

DerHilden schrieb:In dem Artikel geht es doch primär gar nicht um "gesund" oder "ungesund", sondern um die Ökobilanz. Das Framing, das du eben noch anderen vorwirfst, geht hier also klar von dir aus.

Von mir? Aber nur, wenn du den Teil des Artikels auslässt:

Hochverarbeitete Lebensmittel: Nahrungsmittel, die meist aus verschiedenen Zutaten zusammengesetzt sind. Sie werden hergestellt, um haltbare und verzehrfertige Erzeugnisse bereitzustellen, die bequem für Verbrauchende und profitabel für Herstellende sind. Dazu zählen Fertigprodukte, Tiefkühlgerichte, Softgetränke, zusammengesetzte Fisch- und Fleischprodukte, Süßigkeiten und Instant-Produkte. Aus ernährungswissenschaftlicher Sicht ist diese Gruppe nur in geringen Mengen oder gar nicht zu verzehren.

Quelle: (AOK link)

Auch die WHO selbst warnt vor den verarbeiteten Lebensmitteln - https://www.agrarheute.com/land-leben/who-warnt-stark-verarbeiteten-pflanzlichen-lebensmitteln-597655
Hier noch im Original: https://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/349086/WHO-EURO-2021-4007-43766-61591-eng.pdf?sequence=1&isAllowed=y
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martenot schrieb:aber besser schmeckt es beim türkischen Lebensmittelhändler).

Die bieten doch auch gekochte Kichererbsen als Konserven an (gibt es manchmal auch in normalen Supermärkten),
davon ne Dose und ein Glas Sesam Mus und dann kannst du dir die gewünschte Menge (mit individueller Würzung)
auch easy selber machen. (Knobi, Zitrone, S+P, matschen - fertig.)

Und, damit das nicht ganz o.t. geht: kennst du Ajowan, "Königskümmel"?
Eine Kümmelsorte, die ein bisl wie Kreuzkümmel, aber viel "feiner" schmeckt? Passt irre gut in selbstgemachten Hummus.
Gibt´s auch oft beim Türken oder in Asia Läden.

DalaiLotta schrieb:Und, damit das nicht ganz o.t. geht: kennst du Ajowan, "Königskümmel"?

Kenne ich bisher nicht, hört sich aber gut an. Vielen Dank für den Tipp, ich werde danach Ausschau halten. Erfahrungsgemäß schmecken mir solche Gewürze sehr gut.

militarynerd schrieb:nüchtern betrachtet auch ohne schlechtes Gewissen gegessen werden könnten)

Das ist nicht "nüchtern betrachtet", sondern deine persönliche Betrachtung.
"Nüchtern betrachtet" sind Wildschweine Lebewesen, die getötet werden müssen, bevor sie auf dem Grill oder im Kochtopf landen.
Es gibt nun mal.Menschen, die wollen keine toten Tiere essen.

Davon unbenommen, ist der Begriff "Vegetarier:in" trennscharf definiert.
Vegetarier:innen essen kein Fleisch und damit hat sich deine Frage ob sieWildschwein essen wprden erledigt. Ohne jeden Diskussionsspielraum.
Wer Wildschweinfleisch ißt,ist kein:e Vegetarier:in.

Irgendwelche privat Definitionen feststehender Begriff führen nicht zu einer konstruktiven Diskussion.

martenot schrieb:wobei es inzwischen auch im Supermarkt in Plastikbehältern zu kaufen ist, aber besser schmeckt es beim türkischen Lebensmittelhändler

Kann man auch sehr gut selbst machen.

Am besten mit ein wenig Joghurt, dann wird die Konsistenz cremiger.
(Habe ich mir nicht selbst ausgedacht, war ein Tipp vom türkischen Sterne Koch Ali Güngörmüs)

Eine andere vegetarische (nicht vegane) Speise, die mir aus meiner Kindheit noch bekannt ist, ist der sogenannte Kartoffelkäse, der aus zermantschten Kartoffeln, Zwiebeln, Sauerrahm und Gewürzen besteht. Das hat es früher bei meinen Großeltern manchmal gegeben.

fischersfritzi schrieb:"Nüchtern betrachtet" sind Wildschweine Lebewesen, die getötet werden müssen, bevor sie auf dem Grill oder im Kochtopf landen.

Aber sie werden nicht getötet um sie zu essen, sondern weil sie zu viele sind, für mich macht das entscheidenden Unterschied, aber es werden sich denke ich auch so genug Käufer finden. Rein aus Interesse, würdet ihr Wildschwein essen, wenn das Fleisch ansonsten entsorgt würde?

DalaiLotta schrieb:Auch die WHO selbst warnt vor den verarbeiteten Lebensmitteln

Der entscheidende Satz in dem von dir verlinkten Artikel:

Bislang lässt sich noch nicht abschätzen, welche Auswirkungen stark verarbeitete pflanzliche Laborprodukte auf die Gesundheit haben. Wissenslücken, die derzeit im Bereich der ernährungsphysiologischen Zusammensetzung solcher Fleisch- und Milchersatzprodukte bestehen, konnten noch nicht geschlossen werden.

Die WHO "warnt" nämlich nicht vor solchen Lebensmitteln, zumindest nicht in den Quellen, die du für die Behauptungen herangezogen hast.
Also bitte ich dich, diese Tatsachenbehauptung zurückzuziehen oder aber zu belegen.


Es ist ja zweifelsfrei richtig, dass diese pflanzenbasierten Fleischersatzprodukte so wie das, was sie teilweise ersetzen sollen, in eine ausgewogene und vielseitige Ernährung integriert werden müssen.
Eine einseitige Ernährung, egal ob mit Fleisch, Ersatzrpodukten oder was auch immer, hat natülrich negative Folgen.

Ich verstehe nur nicht, was an diesen Ersatzprodukten jetzt so viel schlimmer sein soll als an anderen Lebensmitteln?

Dieser Absatz hier ist nämlich das, was als unwissenschaftlich zu bezeichnen ist:

Außerdem enthalten sie Aromazusätze, Farbstoffe, Emulgatoren und andere künstliche Zusätze, die haltbar machen, den Geschmack imitieren und die Optik verbessern.

Das so hinzustellen, als wären Zusatzstoffe ungesund oder gar gefährlich, ohne das auch nur ansatzweise zu erklären, ist natürlich unwissenschaftlich und zu verurteilen.

@DerHilden du hast eine seltsame Art, "Wissenschaftlichkeit" zu beurteilen.
Mal ist es dir zu ungenau und mal zu genau - entscheide dich bitte.

DerHilden schrieb:konnten noch nicht geschlossen werden.

Bedeutet nur, dass die Details der Zusammenhänge noch nicht geklärt sind - dieser aber eindeutig vorhanden ist.
Wie wäre es hiermit: https://de.wikibrief.org/wiki/Ultra-processed_food

Seit 2012 veröffentlichte epidemiologische Studien, die in Ländern wie Brasilien, Chile, Kolumbien, Mexiko, den USA, Kanada, Großbritannien, Frankreich, Spanien, Australien und Taiwan durchgeführt wurden, zeigen durchweg, dass ein zunehmender oder hoher Konsum von hochverarbeiteten Lebensmitteln mit einer Reduzierung verbunden ist der Ernährungsqualität oder der erhöhten Inzidenz von Fettleibigkeit oder chronischen, nicht übertragbaren Erkrankungen und Krankheiten wie Diabetes, Bluthochdruck, Herzerkrankungen, einigen Krebsarten und mit früherer Sterblichkeit. Eine randomisierte kontrollierte Studie, die 2019 von Forschern der US National Institutes of Health durchgeführt wurde, hat ergeben, dass der Verzehr von hochverarbeiteten Lebensmitteln zu einer erhöhten Energieaufnahme und einem erhöhten Fett- und Gesamtkörpergewicht führt

Vier lateinamerikanische Länder – Brasilien, Uruguay, Peru und Ecuador – haben bisher nationale offizielle Ernährungsrichtlinien veröffentlicht, die die Vermeidung hochverarbeiteter Lebensmittel empfehlen. Hochverarbeitete Lebensmittel werden in einem offiziellen Regierungsbericht von 2019 aus Frankreich und 2020 von der Weltbank als gesundheitsschädlich eingestuft.

Hier findet sich die Sache mit den "nötigen weiteren Studien" nochmals:

Weitere Kohortenstudien zu Fettleibigkeit, Diabetes, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, verschiedenen Krebsarten und anderen Krankheiten werden Metaanalysen ihres Zusammenhangs mit hochverarbeiteter Nahrung und die Abschätzung krankheitsspezifischer gepoolter relativer Risiken ermöglichen.'

DerHilden schrieb:Dieser Absatz hier ist nämlich das, was als unwissenschaftlich zu bezeichnen ist:
Außerdem enthalten sie Aromazusätze, Farbstoffe, Emulgatoren und andere künstliche Zusätze, die haltbar machen, den Geschmack imitieren und die Optik verbessern.
Das so hinzustellen, als wären Zusatzstoffe ungesund oder gar gefährlich, ohne das auch nur ansatzweise zu erklären, ist natürlich unwissenschaftlich und zu verurteilen.

Da steht doch gar nicht, es sei ungesund oder gefährlich.
Da steht nur, warum das Zeug da drin ist: damit das Produkt dem Händler mehr Geld bringen kann.
Weil er es länger verkaufen kann, es dem Kunden unabhängig vom sonstigen Inhalt schmeckt und es "gut aussieht".

Wenn du da auch das Gefühl bekommst, es könne nicht gesund sein, stimme ich dir zu.

Aber tatsächlich wird da ausreichend Zusammenhang hergestellt. (Zwischen Aroma und Geschmack sowie Konservierung und Haltbarkeit;
ob sich der Zusammenhang zwischen Emulgatoren und Aussehen allen sofort erschließt, lassen wir mal offen.)
Man versteht unter "gesund" halt normalerweise etwas mehr als "nicht schädlich".

Was soll das hier eigentlich?
Als ob Fleischersatz dadurch gesund würde, dass "Fleisch" irgendwie böse ist? - das ist der unwissenschaftliche Teil!

Je prozessierter es ist, desto weniger gesund - für Mensch oder Umwelt - ist es. Auch wenn damit "böses Fleisch" ersetzt wird.
Dem Körper geht es um Aminosäuren, nicht um Moral oder so nen Voodoo-Ersatz-Zauber.
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DerHilden schrieb:Dieses unwissenschaftliche Märchen der bösen Zusatzstoffe und so schlimmen verarbeiteten Lebensmittel sollte dringend aufhören.

Es sei ein Märchen ist eine Falschbehauptung.
Es wäre nun an dir, Belege zu bringen - oder es zurück zu nehmen.

Für die Vegetarier hier, mein Lieblingsbratlingrezept,
weil es so nen geilen "Biss" hat:

100gr. Haselnüsse, fein gehackt oder sehr grob gemahlen
100gr. Käse, gerieben
125gr. Zwiebeln, gehackt
125 gr. altes Vollkornbrot, kleingeschnitten
etwas Sahne oder Milch.

Mischen, formen, braten.

DerHilden schrieb:Das so hinzustellen, als wären Zusatzstoffe ungesund oder gar gefährlich, ohne das auch nur ansatzweise zu erklären, ist natürlich unwissenschaftlich und zu verurteilen.

Darf ich denn interessehalber nachfragen, warum du diese Produkte so verteidigst? Letztlich ist es ja im Kontext einer vegetarisch-veganen Ernährung eher weniger relevant, ob man dabei mit oder ohne Fleisch- oder Käseersatzprodukte auskommt, und der eine mag sie eben und der andere nicht. Mir schmeckt eben beispielsweise ein gut gemachtes Hummus viel besser als eine vegane Bratwurst oder ein veganer Brotaufstrich, und daran ist doch nichts zu verurteilen oder zu kritisieren.

@martenot
Obgleich man dazu sagen müsste, daß du sehr wahrscheinlich nicht jede vegane Bratwurst oder jeden veganen Brotaufstrich probiert haben wirst. Da gibt es nämlich so einige die richtig gut schmecken. Zum Beispiel die vegane Sensationelle Bratwurst von Garden Gourmet oder Ei-frei Salat von Popp.

Krautwurm schrieb:Weil, deiner Meinung nach die Populationen zu groß sind, sind die Tiere krank?

Könntest du mir bitte in mehr als einem satz erläutern, wie du zu dieser frage kommst? Das habe ich ja nichteinmal angedeutet.

militarynerd schrieb:Ich meinte jetzt Gesundheit in dem Sinne was du direkt zu dir nimmst (ich vermeide da Geflügel und Schwein), auf deine Umwelt hast du ja keinen großen Einfluß. Wenn dir Fleisch und Milchprodukte eh nicht schmecken ist es auch kein großes Opfer, Milch trinke ich selbst nicht, soll für Erwachsene auch eher ungesund sein.

Naja milch ist säuglingsnahrung. Ob das ganze für erwachsene ungesund ist, da halte ich mich einfach mal zurück. Ziemlich sicher ist sie aber unnötig für erwachsene. Ansonsten halte ich mich eh an die einfache regel: ich esse, was ich vertrage und fahre damit gesundheitlich verdammt gut. Das liegt zum teil aber auch daran, dass ich hochverarbeitete lebensmittel einfach nicht mag und sie daher nicht sonderlich häufig auf meinem speiseplan stehen.

peekaboo schrieb:Obgleich man dazu sagen müsste, daß du sehr wahrscheinlich nicht jede vegane Bratwurst oder jeden veganen Brotaufstrich probiert haben wirst.

Das nicht, aber mich würde nach wie vor interessieren, wieso diese Produkte oft so stark verteidigt werden, obwohl vegane bzw. vegetarische Ernährung auch sehr leckere Speisen ohne Ersatzprodukte möglich macht.

Dass ich mich nicht begeistert auf diese Produkte stürze, liegt auch daran, dass sie häufig Lebensmittel substituieren, die mir auch im nichtveganen Original nicht allzu gut schmecken. Ich esse beispielsweise nur selten Bratwurst oder Burger oder dergleichen. Und bevor ich mir vegane Spaghetti Bolognese mache, esse ich lieber ein gutes rotes Pesto (gern scharf gewürzt), das ohne Fleischersatz auskommt.

martenot schrieb:aber mich würde nach wie vor interessieren, wieso diese Produkte oft so stark verteidigt werden,

Obwohl der Beleg inzwischen vorliegt, dass diese Produkte so krank machen,
wie es von "Fleisch" innerhalb des Veganismus angenommen wird.

Zusammenhänge zwischen Industrie und Erkrankungen (des Menschen und der Umwelt) werden nur bezüglich "Fleisch",
also tierischer Produkte "gesehen", wahrgenommen, diskutiert;
"Verzicht" (auf Fleisch) verlangt - und der Konsum "gleichwertiger" (also möglicherweise ebenso ungesunder) Alternativen gepredigt.

Dabei geht es dem Körper um Aminosäuren - nicht um Moral.
Und schon gar nicht darum, sich einzureden, prozessierte Produkte seinen "gut" auch wenn sie nur "viel Eiweiß",
aber gar nicht die Aminosäuren enthalten, die ein Körper braucht. (Siehe "Seitan".)
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gastric schrieb:Krautwurm schrieb:
Weil, deiner Meinung nach die Populationen zu groß sind, sind die Tiere krank?

@Krautwurm die "Maiswirtschaft" ist krank, so hab ich es verstanden.
Ist ja alles Monokultur, zum großen Teil ja auch "Essen auf Rädern", also für Biosprit.
(Aber geschossen werden die Wildschweine in dem Maße erst, seit die Schweinepest hier angekommen ist. Auch "krank".)

DalaiLotta schrieb:erden die Wildschweine in dem Maße erst, seit die Schweinepest

Diese geschossenen Wildschweine sind aber nicht zum Verzehr geeignet. Es ist also ein anderes Thema als@militarynerd meinte.