#MeToo Was ist dran?

Tussinelda schrieb:weißt Du, das sagt das Gesetz, dass wenn eine Person nicht oder nicht mehr einwilligen kann, weil zum Beispiel betäubt, dies darunter fällt. Und eine Vergewaltigung - nur nebenbei - ist NIEMALS einvernehmlich. Dann ist es nämlich keine.

Nur müsstest du erst Belegen das sich der inhalt des Gedichts auf eine Vergewaltigung und nicht auf eine einvernehmliche Handlung bezieht. Sonst ist das wertlos.

Und einvernehmliche sexuelle Handlungen kann man eben nicht als vergewaltigung hinstellen.

@nocheinmal
und noch einmal: es gibt in diesem Gedicht keinerlei Kontext, der auf Einvernehmlichkeit schliessen lassen würde. Somit ist es ja eher von Dir zu belegen, dass es sich bei diesem Gedicht, dass sogar der Verlag als Vergewaltigungsfantasie bezeichnet, nicht um die Beschreibung einer Vergewaltigung aus Tätersicht handeln würde, sondern um einvernehmlichen Sex. Nur kannst Du das nicht. Denn es gibt keinen entsprechenden Kontext, es gibt nur den Kontext einer betäubten Person, die missbraucht wird und wie der Täter das findet.

Tussinelda schrieb:und noch einmal: es gibt in diesem Gedicht keinerlei Kontext, der auf Einvernehmlichkeit schliessen lassen würde.

Hab ich auch nie behauptet. Ebensowenig gibt es aber einen Kontext welcher auf eine Vergewaltigung schließen lassen würde. Das Gedicht ist eben uneindeutig, schrieb ich aber schon.

Tussinelda schrieb:Somit ist es ja eher von Dir zu belegen, dass es sich bei diesem Gedicht, dass sogar der Verlag als Vergewaltigungsfantasie bezeichnet, nicht um die Beschreibung einer Vergewaltigung aus Tätersicht handeln würde, sondern um einvernehmlichen Sex.

Warum sollte ich etwas belegen sollen was ich nie behauptet habe? Du behauptest etwas (vergewaltigung) also musst du es auch belegen.

Tussinelda schrieb:Denn es gibt keinen entsprechenden Kontext, es gibt nur den Kontext einer betäubten Person, die missbraucht wird und wie der Täter das findet.

Hier ist das Gedicht. Wo findest du da Missbrauch?

"Ich schlafe gerne mit dir, wenn du schläfst.
Wenn du dich überhaupt nicht regst.
Mund ist offen, Augen zu.
Der ganze Körper ist in Ruhe.
Kann dich überall anfassen.
Schlaf gerne mit dir, wenn du träumst.
Und genau so soll das sein (so soll das sein so macht es Spaß).
Etwas Rohypnol im Wein (etwas Rohypnol ins Glas).
Kannst dich gar nicht mehr bewegen.
Und du schläfst, es ist ein Segen."

Ob ein Missbrauch vorliegt kann nicht gesagt werden da aus dem Gedicht nicht entnommen werden kann ob ein Einverständnis vorliegt oder nicht.

Das ist eben mein Beleg das das Gedicht uneindeut8g ist.

Und jetzt bitte dein Beleg für einen Missbrauch bzw eine Vergewaltigung.

nocheinmal schrieb:Etwas Rohypnol im Wein (etwas Rohypnol ins Glas).

das ist mein Beleg. Denn - und das hatte ich schon ausgeführt - wenn ein Mensch sein Einverständnis nicht mehr geben kann, dann handelt es sich um Missbrauch. Und es ist nirgends ersichtlich, dass dies irgendwie einvernehmlich/abgesprochen wäre, denn es wird ja nur aus einer Sicht beschrieben.

Tussinelda schrieb:das ist mein Beleg.

Das ist kein Beleg da daraus ebensowenig geschlussfolgert werden kann ob Einverständnis herrscht oder nicht.

Tussinelda schrieb:wenn ein Mensch sein Einverständnis nicht mehr geben kann, dann handelt es sich um Missbrauch.

Beleg das mal das eine einvernehmliche Handlung missbrauch wird.

Tussinelda schrieb:Und es ist nirgends ersichtlich, dass dies irgendwie einvernehmlich/abgesprochen wäre, denn es wird ja nur aus einer Sicht beschrieben.

Ebensowenig wie das Gegenteil ersichtlich ist. Was ich ja die ganze Zeit sage.

nocheinmal schrieb:Ebensowenig wie das Gegenteil ersichtlich ist. Was ich ja die ganze Zeit sage.

es wird aus Sicht des Täters geschrieben, nur aus dieser.

Etwas Rohypnol im Wein (etwas Rohypnol ins Glas).
Kannst dich gar nicht mehr bewegen.
Und du schläfst, es ist ein Segen."

nocheinmal schrieb:Ebensowenig wie das Gegenteil ersichtlich ist. Was ich ja die ganze Zeit sage.

Nirgends wird gesagt, das Opfer fände dies auch schön, oder hätte zugestimmt, da ausschliesslich aus EINER Sicht erzählt wird. Es lässt sich also mitnichten daraus irgendwie schliessen, dass die andere Person und deren Sicht/Einverständnis etc. ÜBERHAUPT eine Rolle spielen. Du tust aber so, als ob dies der Fall sein könnte, nur ist das eben NULL ersichtlich, weshalb ich ja schon mehrfch schrieb, dass der Kontext es nicht hergibt, auf irgendwas anderes, als eine Vergewaltigung zu schliessen. Was ja der Verlag bestätigt. Und es wird übrigens auch öffentlich nirgends widersprochen (außer von Dir hier), dass es sich um ein Vergewaltigungsgedicht handelt.

Was ist denn dann mit Dark Metal oder Death Metal, auch da finden sich in den Texten solche Dinge. Muss das auch alles verboten werden? Was ist mit Thrillern, wo der Autor Vergewaltigungsfantasien hat, beschreibt, seinen Täter agieren lässt? Was ist mit Game of Thrones? Da wurden Vergewaltigungen verherrlicht, zelebriert. Wo blieb der Aufschrei? Warum keine Zensur, kein Verbot. Alles fiktiv - alles ohne reale Opfer. Warum diese einseitige Betrachtungsweise?

Tussinelda schrieb:es wird aus Sicht des Täters geschrieben, nur aus dieser.

Aus der Sicht des aktiven parts. Das es sich um einen Täter handelt musst du immer noch belegen.

Tussinelda schrieb:Nirgends wird gesagt, das Opfer fände dies auch schön, oder hätte zugestimmt, da ausschliesslich aus EINER Sicht erzählt wird.

Ebenso wird nirgends gesagt das es ein Opfer gibt bzw nicht zugestimmt hätte.

Es lässt sich also mitnichten daraus irgendwie schliessen, dass die andere Person und deren Sicht/Einverständnis etc. ÜBERHAUPT eine Rolle spielen.

Ebenso das das Gegenteil. Also bitte ich dich wieder deine Behauptung zu belegen.

Tussinelda schrieb:Du tust aber so, als ob dies der Fall sein könnte, nur ist das eben NULL ersichtlich, weshalb ich ja schon mehrfch schrieb, dass der Kontext es nicht hergibt, auf irgendwas anderes, als eine Vergewaltigung zu schliessen.

Das ist jetzt dreist von dir gelogen. Ich habe immer gesagt das der Kontext eben NICHT eindeutig ist. Und der Kontext ist eben offen wie ich dir schon erklärt habe, was man auch daran merkt das du es nicht schaffst zu belegen das es sich im Gedicht um eine Vergewaltigung handelt.

Tussinelda schrieb:Was ja der Verlag bestätigt.

Cool. Der macht mit etwas kontroversen Werbung für maximale Reichweite. *surprised pikatchu*

Tussinelda schrieb:Und es wird übrigens auch öffentlich nirgends widersprochen (außer von Dir hier), dass es sich um ein Vergewaltigungsgedicht handelt.

Ja... is eigentlich bekannt das sich lindemann nicht zu öffentlichen kontroversen äußert die seine Kunst betreffen.

Kommt jetzt noch ein Beleg von dir oder nicht?

Interested schrieb:Muss das auch alles verboten werden?

Wieso denn "auch"?
Das "Gedicht" ist NICHT verboten.

@fischersfritzi

Es geht immer noch um die Frage, was Kunst darf. Ich zählte entsprechend Beispiele auf, die sich genau mit der Thematik befassen. Wo war der Aufschrei? Was ist an diesem Gedicht so anders?

@Interested
wo genau gibt es Zensur oder wird diese gefordert? Ich hätte da gerne mal Belege. Was ich lese ist nur, dass Zensur behauptet wird, aber gar nicht stattfindet, schon allein daran zu erkennen, dass das Gedicht hier im thread steht und in zig Medien verbreitet ist. Also wo ist die Zensur?

Oder ist für Dich Zensur, wenn man die Meinung hat, dass dieses Gedicht eine Vergewaltigungsverherrlichung ist und man solche Texte und deren Veröffentlichung hinterfragt?

nocheinmal schrieb:Das ist jetzt dreist von dir gelogen. Ich habe immer gesagt das der Kontext eben NICHT eindeutig ist.

Ich schrieb dass Du so tust, als ob es sein KÖNNTE. Bitte keine Unterstellungen.

nocheinmal schrieb:Kommt jetzt noch ein Beleg von dir oder nicht?

ich habe Dir alles aufgezeigt. Es bringt nichts, ich werde das jetzt ignorieren

Ich fasse nicht, wie lange hier wegen dem Gedicht diskutiert wird!

Ich persönlich seh das Gedicht in 2 Teile gegliedert.
Teil 1 ist aus der Sicht eines kleinen Jungen, der bei seiner Mutter liegt während sie schläft.
Er ist neugierig und froh, das er sie beobachten kann ohne das sie es mitbekommt und stellt sich auch vor, das er sie anfassen könnte.

Stichwort Ödipus.

Teil 2

Da ist der Junge ein Mann, der weiß, das Rohypnol ihm die Möglichkeit gibt seine Phantasien auszuleben.....und dies dann wahrscheinlich auch ausführt.

nocheinmal schrieb:Ich schlafe gerne mit dir,

Dieser Teil assoziiert zwar den Beischlaf, kann aber auch ganz Unschuldig als nebeneinander schlafen gemeint sein.Halt im Bezug Mutter und Sohn

nocheinmal schrieb:Kann dich überall anfassen

Er schreibt auch da von der Option es zu tun, nicht das er es tut. Es ist eine Phantasie.

nocheinmal schrieb:Und genau so soll das sein (so soll das sein so macht es Spaß).

Er zeigt auf, das es zur Entwicklung eines Jungen gehört, sich auch in sexueller Hinsicht mit seiner Mutter auseinander zu setzen und solange alles nur im Kopf passiert es auch OK ist....gleichzeitig wird aber auch die psychische Störung hervorgehoben, durch die er darin eine Befriedigung sieht, welche er ausleben muß.


Die potenzielle Vergewaltigung wird im Schlußsatz auch nur angedeutet.


Es ist nur meine Deutung des Gedichts.....

Tussinelda schrieb:Oder ist für Dich Zensur, wenn man die Meinung hat, dass dieses Gedicht eine Vergewaltigungsverherrlichung ist und man solche Texte und deren Veröffentlichung hinterfragt?

Du kannst scheinbar Deine eigene Frage nicht beantworten. Du fragst, was Kunst alles darf. Ich nenne Beispiele. Du darfst alles hinterfragen, warum nicht die Beispiele, die ich nannte? Ist doch auch alles Kunst und das Thema Vergewaltigung. Wo liegt der Unterschied?

Tussinelda schrieb:wo genau gibt es Zensur

In Deutschland. Siehe die Indizierung mehrerer eisregen Alben.

Tussinelda schrieb:Ich schrieb dass Du so tust, als ob es sein KÖNNTE.

Was ich im Gegensatz zu dir belegt habe. Aber du darfst ja seitenweise unbeliebt tatsachenbehauptungen posten. Es fehlt btw auch der Beleg warum eine einvernehmliche sexuelle Handlung auf einmal strafbar sein soll. Da ist auch nichts von dir gekommen un deine Tatsachenbehauptung zu belegen.

Tussinelda schrieb:ich habe Dir alles aufgezeigt

Stimmt nicht.

@CapitalA.
Sehr interessante Interpretation. Danke dafür.

@Interested
Die Frage bezieht sich auf Zensur, von der DU schreibst. Also wo wird denn zensiert? Warum schreibst Du denn von Zensur, wenn genau keine diesbezüglich stattfindet? Ich kann mir das nicht selbst beantworten, da Du es ja bist, die von Zensur schreibt.

Alles Weitere schrieb ich hier schon
Beitrag von Tussinelda (Seite 66)

nocheinmal schrieb:Was ich im Gegensatz zu dir belegt habe.

nein, da Du das nicht belegen kannst, Du kannst vermuten. Und das tust Du und zwar ohne irgendetwas aus dem gedicht, was darauf schliessen lassen würde, dass es so gemeint ist.

nocheinmal schrieb:Das ist jetzt dreist von dir gelogen. Ich habe immer gesagt das der Kontext eben NICHT eindeutig ist. Und der Kontext ist eben offen wie ich dir schon erklärt habe, was man auch daran merkt das du es nicht schaffst zu belegen das es sich im Gedicht um eine Vergewaltigung handelt.

Du gehst jetzt ein bisschen zu weit.

Du hast deine ganz eigene Interpretation zu diesem Text. Das kannst du haben.
Deine Sicht wird allerdings von kaum jemandem, der/die sich öffentlich zu dem Text geäußert hat geteilt.
Ganz offensichtlich ist für die allermeisten Rezipiet:innen eindeutig, dass es sich um eine Vergewaltigungsphantasie handelt.
Warum das so eindeutig wahrgenommen wird, wurde dir jetzt mehrfach erklärt.
Völlig okay, wenn du dennoch bei deiner eigenen Interpretation bleiben möchtest.
Nich okay ist aber, "Belege" für eine Nimm einfach zur andere Interpretation einzufordern.
Interpretationen kann man nicht "belegen", allenfalls erklären.
Die zahlreichen Erklärungen kommen bei dir aber nicht an.
Kann man nix machen.

Nimm einfach zur Kenntnis, dass deine Interpretation eine Einzelmeinung ist.
Zulässig, aber ohne Anspruch auf Richtigkeit.

Tussinelda schrieb:Und das tust Du und zwar ohne irgendetwas aus dem gedicht, was darauf schliessen lassen würde, dass es so gemeint ist.

Äh... dir is klar das mein Standpunkt ist das es eben uneindeutig ist? Wie soll ich diesen sonst belegen außer mit dem Hinweis das nirgends im Gedicht ersichtlich ist ob es missbrauch ist oder nicht?

Bei dir fehlt immer noch der Beleg des Missbrauchs und ebenso warum eine einvernehmliche sexuelle Handlung auf einmal Missbrauch sein soll.

Für beides fehlen die Belege von dir.

@nocheinmal
und mein Standpunkt ist, dass es eindeutig ist, diesen habe ich ausgeführt und begründet. Mehr gibt es von meiner Seite dazu nicht zu sagen.

Interested schrieb:Wo war der Aufschrei? Was ist an diesem Gedicht so anders?

Weiss ich nicht wo der Aufschrei war. Ich höre nicht alle Schreie.
Ich hatte aber auch bei dem zur Rede stehenden Text (für mich ist das kein "Gedicht") keinen Aufschrei wahrgenommen. Das wurde überwiegend in bestimmten Kreisen kritisch besprochen.
Und selbst wenn es so wäre, dass es bei genau diesem Text einen lauten, wahrnehmbaren Aufschrei gegeben hätte....irgendwo und irgendwann fängt es eben an, dass sich kritisch mit derartigen Texten auseinandergesetzt wird.
"Hat man bei anderen auch nicht gemacht" ist doch kein Argument.

Ich würde auch gerne einen link o.ä. dafür haben, dass es einen lauten Schrei nach Verbot des Textes gab/ gibt.

Die Frage, wie weit "Kunst" gehen darf, wird doch immer wieder diskutiert.
Und muss doch auch erlaubt sein...