Silvester: Pyros oder nicht?

Optimist schrieb:ich mag auch Spaß, aber nicht um jeden Preis und möglichst nicht auf Kosten Anderer. Das lässt sich nicht immer vermeiden, das ist klar, aber da wo es sich leicht vermeiden lässt, wenn man nur bissel auf etwas verzichten muss, ohne den Spaß am Leben zu verlieren, da verzichte ich gerne.

Man kann Spaß haben auf Kosten anderer, und man kann anderen das Recht auf ihren Spaß absprechen, wenn man alles an den eigenen Bedürfnissen und Vorlieben mißt. Das geht dann erst recht auf deren Kosten.

Krautwurm schrieb:Ich leugne es nicht, ich zeige auf, dass Tiere auch in anderen Situationen, die sogar länger dauern als Silvester, leiden.
Bitte lasse die Unterstellungen und das ad hominem.

kannst Du das mal mit dem ewigen ad hominem unterstellen lassen?
Ich reagiere nur auf Deine posts.
Aufzeigen, dass Tiere auch so leiden ist der Versuch, Silvester zu relativieren mMn. Deswegen lasse ich das nicht unkommentiert.

Krautwurm schrieb:Dann darf man auch nicht Auto fahren, zu Fuß gehen oder schwimmen, Blätter fegen, Rasen mähen...

das ist nichts im Vergleich zu dem, was die Böllerei anrichtet. Und die ist vollkommen sinnbefreit. Ich MUSS laufen, manche müssen Auto fahren, Rasen wird gemäht, weil Rasen mit natürlichem Lebensraum im Grunde nix zu tun hat, auch eh nicht viel hergibt. Man muss kein Feuerwerk zünden, um am normalen Leben teilzunehmen. Die Schäden, die wir alltäglich anrichten und kaum vermeiden können, sind ausreichend.

Krautwurm schrieb:Was ist schlimm, Bräuche zu feiern?

nix. Nur ist der Brauch, dass alle rumknallen an Silvester, gar nicht so alt. Außerdem gibt es eben auch Bräuche, die nicht auf Biegen und Brechen aufrecht erhalten werden müssten.

Tripane schrieb:und man kann anderen das Recht auf ihren Spaß absprechen, wenn man alles an den eigenen Bedürfnissen und Vorlieben mißt

ich messe Feuerwerk nicht an meinen eigenen Bedürfnissen, sondern an den Bedürfnissen der Umwelt und Tiere.
Und wenn ich ganz ehrlich bin, muss ich zugeben, dass mir Feuerwerk - also da meine ich jetzt mehr die Raketen - auch sehr gefällt.
Bin jedoch dennoch dagegen, also ist das der Beweis, dass ich es nicht nach meinen Bedürfnissen ausrichte.

muss ich zugeben, dass mir Feuerwerk ...gefällt

außer diese lauten Böller, die wie Schüsse und damit wie Terror oder Krieg klingen -> hat sowas wirklich etwas mit Spaß zu tun?

Optimist schrieb:hat sowas wirklich etwas mit Spaß zu tun?

Paradoxerweise hat es das vermutlich schon, ja.

Also nicht Spaß wie hahaha, war das lustig, sondern eher mit der Dopaminregulierung, indem dieser akustische Schreck, den du vllt. von Jump Scares usw kennst, das Angstgedächtnis trainiert, wobei die Dopaminausschüttung kurzzeitig hochfährt und dieser Kick süchtig macht bzw. konditionierende Eigenschaften hat wie bei Extremsportarten.

Ich würde auch ne Wette drauf abschließen, dass BöllerKlaus, also Pyromane ABC mein ich, wenn man ihn untersuchte ne ganz andere Angstbewäligung zeigt, die viel offensiver den Stress sucht, weil drauf konditionkert und sich das nicht nur auf Böllerei beschränkt, sondern auch im normalen Miteinander, die Lunte, um den Kalauer mitzunehmen, bisschen kürzer ist.

Im Folgenden mal kurz zusammengefasst der umgekehrte Schuh, um zB Angststörungen medikamentös zu behandeln. Die individuelle Progression geht halt auch in die andere Richtung, je nachdem. Aber wiegesagt, Spaß = Dopamin, also sooo super weit hergeholt ist deine Idee nicht, auch wenn der gemeine Pyromane in Anführungszeichen dafür so wenig kann wie das Haustier, welches jedes Mal zusammenfährt, weil es eben kein bisschen Konditionierung auf, hier akustische Schockeffekte zeigt.

Dopamin ist notwendig für quellenabhängige Angstkonditionierung (2009)

Dopamin (DA) ist an vielen Verhaltensweisen beteiligt, einschließlich motorischer Funktion, Wahrnehmung und Belohnungsverarbeitung. Die Rolle von DA in der Angstverarbeitung bleibt jedoch unklar. Um die Rolle der DA beim angstbezogenen Lernen zu untersuchen, wurden Dopamin-defiziente (DD) Mäuse in einem angstpotenzierten Aufriss-Paradigma getestet.

Um die Rolle der DA beim angstbezogenen Lernen zu untersuchen, wurden Dopamin-defiziente (DD) Mäuse in einem angstpotenzierten Aufriss-Paradigma getestet. Die DA-Synthese kann in DD-Mäusen durch Verabreichung von 3, 4-Dihydroxy-L-phenylalanin (L-Dopa) wiederhergestellt werden, wodurch die Beurteilung der Angstverarbeitung entweder in einem an DA erschöpften oder -repleten Zustand ermöglicht wird. In den DD-Mäusen fehlte ein angstpotenziertes Aufschrecken, das jedoch durch die Verabreichung von L-Dopa unmittelbar nach der Angstbehandlung wiederhergestellt werden konnte.

Die selektive viralvermittelte Wiederherstellung der DA-Synthese im ventralen tegmentalen Bereich stellte das Angstlernen in DD-Mäusen vollständig wieder her und die Wiederherstellung der DA-Synthese in DA-Neuronen, die auf die basolaterale Amygdala projizieren, stellte das Kurzzeitgedächtnis wieder her, nicht jedoch das Langzeitgedächtnis oder die Schocksensibilisierung. Wir zeigen auch, dass der DA-D1-Rezeptor (D1R) und D2-artige Rezeptoren für das steuerrelevante Angstlernen notwendig sind.

Diese Ergebnisse zeigen, dass DA, das auf mehrere Rezeptor-Subtypen in mehreren Zielregionen wirkt, die Stabilisierung des Angstgedächtnisses erleichtert.

Quelle: https://www.yourbrainonporn.com/de/relevant-research-and-articles-about-the-studies/fear-stress-memory-reward/dopamine-is-necessary-for-cue-dependent-fear-conditioning-2009/

Interessant finde ich, dass es tatsächlich die Meinung gibt, das man nach Lust und Laune, nach Gutdünken, einfach Bräuche, aus fadenscheinigen Argumenten und Gründen, abzusagen.

Bräuche und Traditionen haben unsere Gesellschaft aufgebaut und es scheint mir, dass irgendwie tatsächlich diese Gesellschaft einen "Knacks" bekommen hat.

Gut, dass wir in einer Gesellschaft Leben, in der eben nicht nur nach Gutdünken gehandelt wird. Das es nicht nur "die Entscheider" gibt.
Das Geschichte, Tradition mit in gesellschaftliche Entwicklung einfließen.

Krautwurm schrieb:Bräuche und Traditionen haben unsere Gesellschaft aufgebaut
...
Gut, dass wir in einer Gesellschaft Leben, in der eben nicht nur nach Gutdünken gehandelt wird.

ja klar, es wird oftmals vermutlich auch nach den Steuereinnahmen geschielt. Man überlege sich mal, Zigaretten wären verboten, was das für ein Loch in die Finanz-Kasse reißen würde. Bei Feuerwerkskörpern ist es wahrscheinlich nicht so dramatisch, aber da traut man sich vermutlich wegen der Wähler nicht ran ;)
Dagegen gibts jedoch einige Gebote (z.B. Helmpflicht), da traute man sich ran, obwohl es ja vorher auch den Brauch gab, oben ohne zu fahren.


Sehr interessant (Unterstreichung durch mich):

Inv3rt schrieb:Also nicht Spaß wie hahaha, war das lustig, sondern eher mit der Dopaminregulierung, indem dieser akustische Schreck, den du vllt. von Jump Scares usw kennst, das Angstgedächtnis trainiert, wobei die Dopaminausschüttung kurzzeitig hochfährt und dieser Kick süchtig macht bzw. konditionierende Eigenschaften hat wie bei Extremsportarten.

Da lag ich ja mit "Droge" gar nicht so schlecht ;) (jetzt von mir mit Unterstreichung):

Optimist schrieb:Kann natürlich jeder handhaben wie er mag. Wenn für jemanden Feuerwerk quasi eine "Droge" ist, auf die er nicht verzichten kann, wer vielleicht anderweitig zu Silvester keinen Spaß hat, dann kann man nichts machen.

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Inv3rt schrieb:Ich würde auch ne Wette drauf abschließen, dass BöllerKlaus, also Pyromane ABC mein ich, wenn man ihn untersuchte ne ganz andere Angstbewäligung zeigt, die viel offensiver den Stress sucht, weil drauf konditionkert und sich das nicht nur auf Böllerei beschränkt, sondern auch im normalen Miteinander, die Lunte, um den Kalauer mitzunehmen, bisschen kürzer ist.

eine sehr interessante Überlegung

Inv3rt schrieb:auch wenn der gemeine Pyromane in Anführungszeichen dafür so wenig kann wie das Haustier, welches jedes Mal zusammenfährt, weil es eben kein bisschen Konditionierung auf, hier akustische Schockeffekte zeigt.

der Unterschied zum "Böllermann" ( :D ) ist, der ist irgendwie auf die Knallerei vorbereitet, die Tiere nicht. Für die kommt jeder Knall aufs Neue überraschend.
Überraschend wäre es nur dann nicht und es könnte evtl. ein Gewöhnungseffekt eintreten, wenn die Knalle exakt in den gleichen Abständen hintereinander und auch in relativ kurzen Abständen kämen (meine Vermutung).

Aber spielt im Grunde keine Rolle, weil das Denken eines Tieres so und so anders abläuft und nicht so bewusst ist wie bei Menschen. Ergo, für Tiere ist das

akustische Schockeffekte

schlimmer.
Auch nicht für Alle (gibt welche die stecken das gut weg, vor allem wenn sie taub sind ;) ) - aber die Meisten ängstigen sich.

Optimist schrieb:Für die kommt jeder Knall aufs Neue überraschend.

Richtig.
Zumal sie sich den Knall auch nach 10 Jahren Silvester nicht erklären können oder wissen, dass der für sie keine unmittelbare, körperliche Bedrohung darstellt. Knalltrauma oder Trauma insgesamt mal ausgeklammert, wenn die "Experten" ihre Totenköpfe udgl. in der Nähe von Wohnungen zünden.

Optimist schrieb:Überraschend wäre es nur dann nicht und es könnte evtl. ein Gewöhnungseffekt eintreten, wenn die Knalle exakt in den gleichen Abständen hintereinander und auch in relativ kurzen Abständen kämen (meine Vermutung).

Mja, so wie Schlachtrösser desensibilisiert wurden mit Kanonenschlägen, Gebrüll usw.
Nur würde da doch auch kaum noch jemand sagen, hey ja kuhl, lass uns mal ein Fluchttier mit Gewalt gegen seinen Instinkt umformen. Muss das Pferd aushalten, schaffen wir ja auch.

Da gibt's ja mittlerweile mehr Verständnis für. Außer von potentiellen Militaristen vllt, die in der Not immer Tier unter Menschenleben einordnen würden für die Kavallerie.

Optimist schrieb:Auch nicht für Alle (gibt welche die stecken das gut weg, vor allem wenn sie taub sind ;) ) - aber die Meisten ängstigen sich.

Ist insgesamt ein Problem - auch für Wildtiere.
Aber machen wir uns beide mal nix vor - das juckt im Großen und Ganzen keine Sau, sonst gäbe es auch manch andere Dinge nicht, die wenn man sie unter die Lupe nimmt an Ekelhaftigkeit und Schamlosigkeit gegenüber Lebewesen kaum zu überbieten sind. Na ja. B2T.

fischersfritzi schrieb:Es gibt ausser "ich will Spass" nichts was für Böllern spricht.

Und der Grund ist es halt warum ich zb. generell überhaupt was in meiner Freizeit mache.
Ergo also ein sehr hoher Grund aus der persönlichen Perspektive.

Krautwurm schrieb:Interessant finde ich, dass es tatsächlich die Meinung gibt, das man nach Lust und Laune, nach Gutdünken, einfach Bräuche, aus fadenscheinigen Argumenten und Gründen, abzusagen.

Bräuche und Traditionen haben unsere Gesellschaft aufgebaut und es scheint mir, dass irgendwie tatsächlich diese Gesellschaft einen "Knacks" bekommen hat.

Japp.
Und die Argumentation dafür find ich meistens zum schießen.
Richtig goldig xdddd.
Aber dagegen kann man sich recht gut wehren.
Man muss einfach nur das Gegenteil davon machen und sich garnicht erst mit der ganzen Moral das Leben madig machen lassen.

Krautwurm schrieb:Bräuche und Traditionen haben unsere Gesellschaft aufgebaut und es scheint mir, dass irgendwie tatsächlich diese Gesellschaft einen "Knacks" bekommen hat.

vielleicht mal hier lesen:

Was wird aus Deutschland, wenn immer mehr Menschen einwandern? Und was aus seinen guten alten Traditionen? Bevor wir uns darüber Sorgen machen, sollten wir wissen: Deutsche Kultur ist weder besonders alt noch besonders deutsch.

Quelle: https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/traditionen-irene-goetz-ueber-den-wandel-der-deutschen-braeuche-a-1065815.html

Berryl schrieb:Und die Argumentation dafür find ich meistens zum schießen.

findest du diese Argumentation wie hier z.B. wirklich so zum schießen? : Beitrag von Inv3rt (Seite 87)

Dann zeig doch bitte auf, wo er/sie unrecht hat?

Krautwurm schrieb:Interessant finde ich, dass es tatsächlich die Meinung gibt, das man nach Lust und Laune, nach Gutdünken, einfach Bräuche, aus fadenscheinigen Argumenten und Gründen, abzusagen.

Es gibt ja auch noch den Mittelweg, nämlich einfach außerhalb vom Ortsgebiet die Böller zu zünden. Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber ist das abfeuern von Feuerwerken im Ortsgebiet nicht ohnehin verboten?
Man muss ja nicht immer gleich total strenge Linien ziehen. Natürlich wäre das für die wildlebenden Tiere eine extreme Stresssituation, aber an dieser Stelle könnte man anführen, dass bellende Hunde und kreischende Kinder ebenfalls für viel Unruhe sorgen, natürlich in einem anderen Ausmaß, dafür aber häufiger.

Ich habe es schon mal geschrieben, ich bin auch kein Fan (mehr) von Feuerwerken, aber die, die da drauf stehen, sollen halt auch ihren Spaß haben, aber eben bitte nicht 50 Meter neben meinem Haus.

EnyaVanBran schrieb:aber an dieser Stelle könnte man anführen, dass bellende Hunde und kreischende Kinder ebenfalls für viel Unruhe sorgen, natürlich in einem anderen Ausmaß, dafür aber häufiger.

wohl eher nicht, denn das sind Alltagsgeräusche/Alltagslärm.

@Tussinelda
Nein, das stimmt so nicht, zumindest nicht überall. In Siedlungen ja. Mitten im Wald? Nein. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass wildlebende Tiere immer wieder in Stresssituationen kommen können, nicht nur an Silvester.

EnyaVanBran schrieb:Nein. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass wildlebende Tiere immer wieder in Stresssituationen kommen können, nicht nur an Silvester

Das habe ich auch schon versucht zu erklären oben.
Ich denke, dass Bewußtsein für Wildtiere ist bei Stadt Bewohnern nur gering ausgeprägt.

Es geht wohl eher um Haustiere, die in der Stadt leben. Auch dazu habe ich meine Meinung gesagt.
Auch diese zwei Seiten, Kleintiere gegen Großtiere wird außer acht gelassen, mit fadenscheinigen Argumenten.

EnyaVanBran schrieb:Ausmaß, dafür aber häufiger

Auch den zeitlichen Aspekt habe bereits beschrieben.

Optimist schrieb:sich ran, obwohl es ja vorher auch den Brauch gab, oben ohne zu fahren.

Ich sprach von religiösen Bräuchen und Traditionen.

Berryl schrieb:Ergo also ein sehr hoher Grund aus der persönlichen Perspektive.

Ich finde nicht, dass Spass haben auf Kosten von anderen gehen muss.
Ich finde nicht, dass "ich will Spass" über den Bedürfnissen anderer Menschen (und Tiere) stehen muss.

Aber das Silvester einen Hintergrund, und damit meine ich nicht 'ich will nur "Spass' haben, hat, ist allen klar?
Es scheint mir ernsthaft so, als wenn es nur, schwarz (Knallerei) und weiß (ich habe ein Herz für Tiere) gibt.

Krautwurm schrieb:Ich denke, dass Bewußtsein für Wildtiere ist bei Stadt Bewohnern nur gering ausgeprägt.

Es geht wohl eher um Haustiere, die in der Stadt leben.

Krautwurm schrieb:Auch diese zwei Seiten, Kleintiere gegen Großtiere wird außer acht gelassen, mit fadenscheinigen Argumenten.

das kannst du nicht eimfach so pauschalieren, es gibt viele Menschen (u.a. auch ich), denen gehts um ALLE Tiere.

fischersfritzi schrieb:Ich finde nicht, dass Spass haben auf Kosten von anderen gehen muss.
Ich finde nicht, dass "ich will Spass" über den Bedürfnissen anderer Menschen (und Tiere) stehen muss.

unterschreibe ich.

EnyaVanBran schrieb:Es gibt ja auch noch den Mittelweg, nämlich einfach außerhalb vom Ortsgebiet die Böller zu zünden.

Im Grunde ist es egal wo - ob im Briefkasten, dem Hausflur, dem Vorgarten, auf der Flaniermeile, am Brandenburger Tor, auf dem Kartoffelacker oder im Wald. Es gibt da mMn kein besser oder schlechter in dem Sinne.

EnyaVanBran schrieb:Natürlich wäre das für die wildlebenden Tiere eine extreme Stresssituation, aber an dieser Stelle könnte man anführen, dass bellende Hunde und kreischende Kinder ebenfalls für viel Unruhe sorgen, natürlich in einem anderen Ausmaß, dafür aber häufiger.

Wenn es danach ginge - jedweder zivilisatorische Lärm oder künstliche Eingriff in den Lebensraum, verändert das natürliche Bewegungs- oder Lebensverhalten von Tieren, ergo auch von uns selbst. Großstadtneurosen bzw. statistische Häufungen von neurotischen Erkrankungen in Ballungszentren kommen ja nicht von ungefähr. Es ist eben wie es ist.

Allerdings ist den meisten Menschen - zumindest meiner Erfahrung nach - bewusst, dass sie mit ihrer Pyrotechnik nicht mitten in den Wald gehen. Sowas machen entweder Jugendliche oder Seppels, die kognitiv mit dem Schuhebinden überfordert sind. Wenn schon, dann Stadt oder eigenes Grundstück. So viel Anstand haben die meisten noch.

EnyaVanBran schrieb:Ich habe es schon mal geschrieben, ich bin auch kein Fan (mehr) von Feuerwerken, aber die, die da drauf stehen, sollen halt auch ihren Spaß haben, aber eben bitte nicht 50 Meter neben meinem Haus.

Darum geht's ja im Wesentlichen. Rücksichtnahme.
Und ich schätze @Krautwurm jetzt auf Anhieb auch nicht als BöllerKlaus ein, dem die Party darin liegt kleinen Kindern, Haustieren, alten Omas oder generell Lebewesen den Betonböller vor die Füße oder das Fenster zu werfen.

Der Prozentsatz an Ignoranz ist doch im Grunde überschaubar (Alkoholisierte mal aus der Rechnung rausgenommen) auch wenns insgesamt jetzt nicht sooo super ist mit der Knallerei (was vielen denke ich bewusst ist, auch wenn sie den Moralbefreiten mimen) aber es auch iwi heuchlerisch wäre, dort, im Knall das gravierendste Problem im 21. Jahrhundert auszumachen, statt in der unmündigen Differenz zwischen Sachlage verstehen und angemessen Handeln, wobei das Argument von @Berryl
"Ich mache es, weil es euch stört" wohl so ziemlich der pubertärste Standpunkt ist, den man als erwachsener Mensch in einer Sachdiskussion einnehmen kann.

Krautwurm schrieb:Ich sprach von religiösen Bräuchen und Traditionen.

Krautwurm schrieb:Aber das Silvester einen Hintergrund, und damit meine ich nicht 'ich will nur "Spass' haben, hat, ist allen klar?

und wenn es 10 Mal einen Hindergrund hat (am Ende ja nicht mal einen religösen) ist das doch keine Legitimation, andere Lebewesen und die Umwelt damit zu drangsalieren.

Nun wird sicherlich kommen, dies und das schädigt und drangsaliert auch.
Aber je weniger Quellen für Schädigungen es gibt, desto besser und wenn es halt bedeuten müsste, einen nutzlosen Brauch abzuschaffen.
Gegen Bräuche die niemanden schädigen hat ja sicher niemand etwas, aber Feuerwerke sind halt nicht ohne.

Und viele Gegner der Böllerei sind ja sogar kompromissbereit und sagen, ein zentrales Feuerwerk wäre okay, dann hättest du ja deinen Brauch erhalten.
Was spräche denn dagegen? Dass nicht jeder Privatmann seinen eigenen Spaß haben kann?
Reicht es denn wirklich nicht, das Feuerwerk von weitem zu betrachten? Mir persönlich gefällt das - zumindest bei weitem besser, als wenn jeder Hans und Franz seine privaten Kracher los lässt die wie Schüsse (und damit Krieg oder Terror) klingen.

Inv3rt schrieb:"Ich mache es, weil es euch stört" wohl so ziemlich der pubertärste Standpunkt ist, den man als erwachsener Mensch in einer Sachdiskussion einnehmen kann.

typische Trotzreaktion, die man oft bei Kleinkindern findet.

Inv3rt schrieb:Ich mache es, weil es euch stört" wohl so ziemlich der pubertärste Standpunkt ist, den man als erwachsener Mensch in einer Sachdiskussion einnehmen kann.

Da hast du mich falsch verstanden.
Mir macht es Spass Raketen hochzujagen und Böller zu zünden.
Ich betreibe dies auch nicht nur mit Raketen oder an Silvester sondern bin auch generell Böllerschütze mit allen trara.

Berryl schrieb:Man muss einfach nur das Gegenteil davon machen und sich garnicht erst mit der ganzen Moral das Leben madig machen lassen.

Ich möchte dass auch so verstanden wissen dass man sich, aus meiner Sicht, erst garnicht solchen Gedanken unterwirft.
Ob mein tun letztendlich jemanden stört ist mir da recht egal.

Optimist schrieb:typische Trotzreaktion, die man oft bei Kleinkindern findet.

Und diese Reaktionen sind manchmal nicht die schlechtesten.
So wie man generell Kinder nicht zu unterschätzen braucht. ;)