Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

Bone02943 schrieb:Und wie stellst du dir das vor? Meinst du es sind nicht schon immer mal Wölfe über die Grenze gekommen, als es die DDR noch gab?

ja. Aber da sie da noch nicht unter Naturschutz standen, wurden sie auch nicht "gehegt und gepflegt" - da sehe ich den entscheidenden Unterschied.

Bone02943 schrieb:Meinst du die wissen wenn da einer kommt und in die Hände klatscht, dass sie wieder durch den Fluss zurück nach Polen sollen?

Vom Händeklatschen wird natürlich nichts, ist klar.
Mal mit Gummigeschossen oder ähnlichem versuchen?

Bone02943 schrieb:Realistisch betrachtet heißt es man knallt ihn ab, so bald man ihn sieht. Und das ist das was du mit deiner Forderung befürwortest.

Und wenn Abschuss dann doch das letzte Mittel der Wahl wäre, ja dann befürworte ich das - so traurig das auch für die Wölfe ist (die würden mir genauso leid tun, als wenn man wilde Hunde abknallen würde und es wissen hier viele dass ich Hunde liebe).

Jedenfalls bin ich eben dagegen dass der Wolf unter Naturschutz steht - aus Gründen, sh die vorige Seite und meine Begründung in meinem letzten oder vorletzten Post.

Optimist schrieb:du hast mich verstanden, schön :)

Kybela dich kennt.

Optimist schrieb:Jedenfalls bin ich eben dagegen dass der Wolf unter Naturschutz steht

und andere Raubtiere wie der Luchs

Optimist schrieb:ja. Aber da sie da noch nicht unter Naturschutz standen, wurden sie auch nicht "gehegt und gepflegt" - da sehe ich den entscheidenden Unterschied.

Eben, die wurden abgeknallt sobald man sie erwischt hat.

Optimist schrieb:Vom Händeklatschen wird natürlich nichts, ist klar.
Mal mit Gummigeschossen oder ähnlichem versuchen?

Und dann wissen die wo die Grenze ist?

Optimist schrieb:Und wenn Abschuss dann doch das letzte Mittel der Wahl wäre, ja dann befürworte ich das -

Der Abschuss ist dann nicht die letzte, sondern die erste Wahl.

Optimist schrieb:Jedenfalls bin ich eben dagegen dass der Wolf unter Naturschutz steht

Und spätestens dann geht die wilde Jagd los. Aber da du ja keine Wölfe in diesem Land duldest ist das für dich sicher ok.

Hier ist eine interessante Doku zum Thema rewilding und die Auswirkungen auf das Ökosystem und die Biodiversität. Fand ich sehr interessant, wie dadurch auch Flora beeinflusst wird.

https://www.youtube.com/watch?v=AiA3TsVypNY (Video: "Rewilding": Wie wichtig ist Renaturierung in Europa? | Doku | ARTE)

Optimist schrieb:ja. Aber da sie da noch nicht unter Naturschutz standen, wurden sie auch nicht "gehegt und gepflegt" - da sehe ich den entscheidenden Unterschied.

sie wurden einfach abgeknallt. Obwohl die Wölfe schon 1979 in die Berner Konvention aufgenommen waren, aber was interessierte das die DDR.

Optimist schrieb:Dieses Dilemma gäbe es nicht, wenn der Wolf nicht unter Naturschutz stünde, sondern genauso wie andere Raubtiere (z.B. Fuchs) behandelt würde.

es gibt aber nicht genügend, da sie ausgerottet wurden....also mußte noch ein bisschen warten.....
und willst bestimmt wieder das Grundgesetz ändern
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_20a.html

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 20a
Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.

hier noch etwas zum Artenschutz:
https://www.juraforum.de/lexikon/artenschutz

Durch das Bundesnaturschutzgesetz wird der Artenschutz gesetzlich geregelt. Dieser umfasst den Schutzmechanismus und die Erhaltung der wild lebenden Tier- und Pflanzenarten in ihrer naturbelassenen und historisch gewachsenen biologischen Vielfalt.

ich bitte zu bedenken, dass das letzte Zitat nur ein minimaler Ausschnitt des links ist ;)

Optimist schrieb:urden sie auch nicht "gehegt und gepflegt" - da sehe ich den entscheidenden

Inwiefern werden sie heute gehegt und gepflegt? Meinst du, weil sie auf Grund ihres Schutzstatus nicht geschossen werden dürfen, sondern es nur für auffällige gewordene Ausnahmeregelungen gibt?

Tussinelda schrieb:sie wurden einfach abgeknallt

Bone02943 schrieb:Realistisch betrachtet heißt es man knallt ihn ab, so bald man ihn sieht.

Hier klingt Mitleid mit den Wölfen heraus (gut, das habe ich ja auch wenn sie geschossen würden).
Aber Euer Mitleid hält sich doch sicherlich auch in Grenzen wenn Tiere gerissen werden oder andere Wildtiere abgeknallt werden, oder nicht?

Nun stehe ich jedoch auf dem Standpunkt, Leid ist Leid, egal wie es zustande kommt (durch einen gezielten Schuss oder eine Wolfsschnauze).

Tussinelda schrieb:es gibt aber nicht genügend, da sie ausgerottet wurden

Ja und auch früher dachte man sich sicherlich etwas dabei. Denn Füchse z.B. wurden ja auch nicht ausgerottet. Wölfe wurden offensichtlich schon vor längerer Zeit zu einem Problem. Ich glaube jedenfalls nicht, dass man sie aus Jux und Dollerei ausgerottet hatte.

Tussinelda schrieb:Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.

Ja, das betrifft wohl mehr den Tierschutz allgemein.
Der Staat macht nicht immer und in jedem Falle das was vernünftig ist.
Setzt er sich z.B. so wehement auch dafür ein, dass z.B. auf Feldern keine Giftstoffe ausgebracht werden (und auch dadurch Arten sterben können, abgesehen von der möglichen Schädlichkeit für den Menschen). Und wenn doch, dann meist nur halbherzig, weil es irgendwelche Lobbyisten gibt, die ihr Veto einlegen.

Tussinelda schrieb:Durch das Bundesnaturschutzgesetz wird der Artenschutz gesetzlich geregelt. Dieser umfasst den Schutzmechanismus und die Erhaltung der wild lebenden Tier- und Pflanzenarten in ihrer naturbelassenen und historisch gewachsenen biologischen Vielfalt.

Hierzu das Gleiche wie weiter oben.
Und was das "historisch gewachsen" betrifft: Da der Wolf nun mal ausgerottet wurde, ist vieles historisch gewachsen - ohne den Wolf.
Das wollen einige Naturschützer nun am liebsten alles wieder umkehren und freuen sich natürlich wie Bolle, dass der Wolf unter Naturschutz steht.

Akkordeonistin schrieb:Inwiefern werden sie heute gehegt und gepflegt?

ja, wie gesagt, weil sie für unantastbar erklärt werden (bis auf Ausnahmen).

Optimist schrieb:Denn Füchse z.B. wurden ja auch nicht ausgerottet.

ja, weil

1) sonst die Anzahl von Wildhühner und Mäuse explodiert
2) es Spaß macht, sie zu jagen:

insbesondere am Überlisten des als „schlau“ geltenden Fuchses: „Für den passionierten Fuchsjäger ist der Umstand, dass jeder Reineke offensichtlich seinen eigenen „Charakter“ hat, besonders reizvoll.“[5] Seiler (1994)[21] fand bei einer Befragung in der Schweiz, dass die Baujagd mit Hunden besonders bei den Berner Jägern populär war.
Als Hauptmotive wurden einerseits die mit dieser Jagdmethode verbundene Spannung und Konzentration und andererseits die Freude an der Arbeit der Bodenhunde geltend gemacht. Bezogen auf die Gesamtschweiz wurde deutlich, dass meist nicht der Jagdnutzen, sondern das persönliche Jagderlebnis im Vordergrund steht.

Wikipedia: Fuchsjagd#Gründe für die Fuchsjagd

Optimist schrieb:auf Feldern keine Giftstoffe ausgebracht werden

@Optimist
möchtest du Landwirtschaft ohne Pflanzenschutz?

@Optimist

Was heißt Mitleid? Ich höre da keines heraus. Ich finde es nur scheiße wenn sich der Mensch hinstellt und sagt:

"Du darfst hier nicht existieren und kommst du doch dann knall ich dich ab!"

Ist ja nicht so das Wölfe hier nicht überleben könnten, denn das können sie erstaunlich gut sogar. Der Mensch ist das Problem in dieser Symbiose. Der Mensch der sich hinstellt und sagt das Tier XY kein Recht hat hier zu leben.

Komplexes Thema in ethischer und ökologischer Hinsicht aber meiner Meinung nach nicht und die Diskussionen dazu ändern auch nichts an der fortschreitenden Versiegelung. Der Mensch ist die Gefahr für sein eigenes Ökosystem geworden und der Wolf nur ein weiterer Aspekt wie die Verdrängung unter dem Vorwand einer Bedrohung begründet wird. Ich bin kein Biomensch aber die letzte verbliebene Gehirnzelle sagt mir, dass das nicht der richtige Weg sein kann.

Bishamon schrieb:Als Hauptmotive wurden einerseits die mit dieser Jagdmethode verbundene Spannung und Konzentration und andererseits die Freude an der Arbeit der Bodenhunde geltend gemacht. Bezogen auf die Gesamtschweiz wurde deutlich, dass meist nicht der Jagdnutzen, sondern das persönliche Jagderlebnis im Vordergrund steht.

ja sowas finde ich auch ... (finde gar keine Worte).
Aber was würde Jäger hindern, diesen mehr als fragwürdigen "Spaß" auch bei Wolfsjagden zu finden?
Also somit als Einspruch von mir abgelehnt ;)

Bishamon schrieb:möchtest du Landwirtschaft ohne Pflanzenschutz?

nein, es gibt aber bioverträgliche Methoden.
Da hat man dann zwar nicht so große Erträge, aber es wäre besser für die Natur. Beim Wolfsschutz gehts doch auch um die Natur - oder? ;)

Bone02943 schrieb:Ist ja nicht so das Wölfe hier nicht überleben könnten, denn das können sie erstaunlich gut sogar.

Das bezweifle ich auch gar nicht.
Und mit den Gefahren im Straßenverkehr werden sie sich schon auch noch vertraut machen, so gelehrig wie sie sind. Irgendwann werden sie bestimmt Rot und Grün richtig einordnen können und wissen, dass sie keine Autobahn überqueren dürfen ;)

Bone02943 schrieb:Der Mensch ist das Problem in dieser Symbiose. Der Mensch der sich hinstellt und sagt das Tier XY kein Recht hat hier zu leben.

Nein, nicht nur der Mensch.
Wenn man das mit dem Existenzrecht ins Extrem treiben würde, dann müssten alle Tiere welche es auf Erden gibt, hier leben dürfen (z.B. auch Krokodile) - "no Border" ;)
Somit muss ich auch diesen Einspruch ablehnen.

gentoo schrieb:Komplexes Thema in ethischer und ökologischer Hinsicht

das ist wahr.

gentoo schrieb:Der Mensch ist die Gefahr für sein eigenes Ökosystem geworden

das ist auch richtig.

und der Wolf nur ein weiterer Aspekt wie die Verdrängung unter dem Vorwand einer Bedrohung begründet wird.

die Bedrohung ist kein Vorwand sondern real.
Wie ich schon mal schrieb: Die Zeiten kann man schlecht zurückdrehen. Der Mensch ist wie er ist, er schaufelt sich sein eigenes Grab.
Da hilft es aber wenig, wenn man nun ein - wenn auch natürliches - aber weiteres Problem zulässt. Es gibt nun mal diverse gewachsene Strukturen, die man mMn nicht mit aller Macht wieder zurückschrauben kann oder sollte.

Ich bin kein Biomensch aber die letzte verbliebene Gehirnzelle sagt mir, dass das nicht der richtige Weg sein kann.

Das ist Ansichtssache. Meine Gehirnzellen sagen mir halt was anderes ;)

Optimist schrieb:möchtest du Landwirtschaft ohne Pflanzenschutz?

nein, es gibt aber bioverträgliche Methoden.

wie sieht so etwas aus? wo gibt es das in D ?

Optimist schrieb:Und mit den Gefahren im Straßenverkehr werden sie sich schon auch noch vertraut machen, so gelehrig wie sie sind. Irgendwann werden sie bestimmt Rot und Grün richtig einordnen können und wissen, dass sie keine Autobahn überqueren dürfen ;)

Witz witz, lach lach.
Auf Autobahnen gibt es keine Ampeln.

Optimist schrieb:Nein, nicht nur der Mensch.
Wenn man das mit dem Existenzrecht ins Extrem treiben würde, dann müssten alle Tiere welche es auf Erden gibt, hier leben dürfen (z.B. auch Krokodile) - "no Border" ;)
Somit muss ich auch diesen Einspruch ablehnen.

Was für ein Unsinn? Es ist nur der Mensch allein, hier bist sogar du es besonders, der sich hinstellt und sagt das ein Wolf in Deutschland nicht leben darf.
Krokodile leben hier nicht weil es nicht ihr Lebensraum ist. Was ist das denn für eine verquere Logik? :ask:

Optimist schrieb:Das ist Ansichtssache. Meine Gehirnzellen sagen mir halt was anderes ;)

Das sagen sie ja auch in bezug auf Natur im allgemeinen.

Optimist schrieb:die Bedrohung ist kein Vorwand sondern real.

Vereinzelt in der Landwirtschaft ja, keine Frage. Geb ich dir auch Recht. Im Gesamtzusammenhang volksökonomischer Interessen sehe ich die Bedrohung allerdings nicht, da sich die Grundversorgung zunehmend global verteilt und der systemische Strukturwandel hin zu einem Dienstleistungsland 4.0 ebenso wenig aufhalten oder zurückschrauben lässt, wie die von dir genannten Strukturen, die nicht statisch, sondern dynamisch sind. Die Agrarfläche wird kurzgesagt schrumpfen, wenn die Käufer am Markt in jener Preiskategorie ausbleiben, weil es Alternativangebote gibt. Selbige Flächen, die vom Markt verschwinden sollten imho in Folge dieses Prozesses wieder an die "Natur" übergeben werden.

Bishamon schrieb:]möchtest du Landwirtschaft ohne Pflanzenschutz?

Optimist schrieb:nein, es gibt aber bioverträgliche Methoden

Bishamon schrieb:wie sieht so etwas aus? wo gibt es das in D ?

Das müssten wir in einem anderen Faden besprechen :)

Bone02943 schrieb:Das sagen sie ja auch in bezug auf Natur im allgemeinen.

wenn der Staat beim Natur- und Tierschutz so richtig konsequent und glaubwürdig wäre (sh z.B. Massentierhaltung, die mMn gänzlich verboten gehört), dann wäre ich beim Wolf vielleicht viel kleinlauter...
... weil ich dann nicht so eine Doppelmoral sehen würde und es dann eher verstehen könnte, dass man den Wolf schützen möchte.
Irgendwas werden die schon davon haben, dass sie sich da so einsetzen ...
... und bei anderen Dingen welche die Natur betrifft so halbherzig sind bzw. zulassen, dass da und dort Natur zerstört wird (hoffe ich muss jetzt nicht unzählige Beispiele bringen, ist eigentlich bekannt, dass Wirtsachaftsinteressen immer im Vordergrund stehen?)

Optimist schrieb:die Bedrohung ist kein Vorwand sondern real.

gentoo schrieb:Vereinzelt in der Landwirtschaft ja, keine Frage.

Und das reicht für mich schon (obwohl ich nichts mit der Landwirtschaft zu tun habe). Mir tun die Tierhalter leid, zumal es tatsächlich hin und wieder auch welche gibt, die eine Bindung zu ihren Tieren haben.

gentoo schrieb:Im Gesamtzusammenhang volksökonomischer Interessen sehe ich die Bedrohung allerdings nicht...

ja da ist es wieder "ökonomische Interessen" und eben auch wirtschaftliche (sh weiter oben).

Die Agrarfläche wird kurzgesagt schrumpfen, wenn die Käufer am Markt in jener Preiskategorie ausbleiben, weil es Alternativangebote gibt. Selbige Flächen, die vom Markt verschwinden sollten imho in Folge dieses Prozesses wieder an die "Natur" übergeben werden.

Und selbst wenn das so läuft, dann glaube ich nicht daran, dass man aus den Agrarflächen wieder Wald macht. Die werden alle schön versiegelt werden und noch mehr Gewerbegebiet oder Ansiedlungen darauf gebaut werden.

Optimist schrieb:]möchtest du Landwirtschaft ohne Pflanzenschutz?

Optimist schrieb:
nein, es gibt aber bioverträgliche Methoden

Kybela schrieb:
wie sieht so etwas aus? wo gibt es das in D ?

Das müssten wir in einem anderen Faden besprechen

wo?

Sowohl konventionelle, als auch ökologische Landwirte sind auf Gifte im Kampf gegen Schädlinge angewiesen. Auch Kupfer ist giftig.

Optimist schrieb:Und das reicht für mich schon (obwohl ich nichts mit der Landwirtschaft zu tun habe). Mir tun die Tierhalter leid, zumal es tatsächlich hin und wieder auch welche gibt, die eine Bindung zu ihren Tieren haben.

Das wird zwar OT aber mir tun ehrlichgesagt die Tiere in der Tierhaltung mehr leid, weil sie trotz oder gerade wegen? der Bindung am Ende geschlachtet werden und bei steter Überproduktion, zur Absicherung der Nahrungsmittelreserven in den Lieferketten, dann doch nur in der Mülltonne landen.

Optimist schrieb:ja da ist es wieder "ökonomische Interessen" und eben auch wirtschaftliche (sh weiter oben).

Na ja man hält Tiere zur Mast nicht, weil man ein Tierfreund ist, sondern damit Geld verdient.
Wie hoch ist da konkret der entstandene Schaden durch Wölfe?

Optimist schrieb:Die werden alle schön versiegelt werden und noch mehr Gewerbegebiet oder Ansiedlungen darauf gebaut werden.

Nah, dann fliegen alle mit ihren autonomen Jetpacks lol

Optimist schrieb:Das müssten wir in einem anderen Faden besprechen

Bishamon schrieb:wo?

weißt du zufällig einen geeigneten? (ansonsten müsste ich mal suchen, muss aber in paar Min erst mal weg)

gentoo schrieb:Na ja man hält Tiere zur Mast nicht, weil man ein Tierfreund ist, sondern damit Geld verdient.

deshalb schrieb ich auch das:

Optimist schrieb:(sh z.B. Massentierhaltung, die mMn gänzlich verboten gehört),

gentoo schrieb:Wie hoch ist da konkret der entstandene Schaden durch Wölfe?

Ich finde es nicht gut, wenn man alles mit Finanzen bewertet. Wie gesagt, es herrscht in der Politik und Wirtschaft nur dieses Motto "Geld regiert die Welt", finde ich grundfalsch.
Deshalb auch diese Doppelmoral, die ich weiter oben angesprochen hatte.

Politik und Wirtschaft sollte nicht immer den Moralapostel geben, wenn sie selbst genug Dreck am Stecken haben...
... dann lasse ich mich evtl. auch mal bekehren, dass der Wolf in einem dicht besiedeltem Gebiet nötig ist und geschützt werden sollte ;)