Die Frauenquote ist unmoralisch

schtabea schrieb:Du antwortet auf meinen Beitrag, ohne auf meine Argumentation einzugehen.

oder Du hast meine Antwort einfach nicht gelesen oder verstanden.

ich hatte hier schon mehrfach aufgezeigt, dass es bei der Besetzung von Aufsichtsratsposten (solange sie männlich sind) auch nur bedingt um Qualifikation geht......das ist aber allen (Männern) offenbar scheissegal. Es wird erst dann ein Thema daraus, wenn Frauen angeblich nicht die Voraussetzungen hätten. Schon allein das sollte doch reichen, um die bisherige Besetzungsstrategie in Frage zu stellen und erst mal darüber nachzudenken, warum es eigentlich eine inoffizielle Männerquote von mehr als 90% gibt.

Es wird offensichtlich, warum wir aneinander vorbei reden : ich rede , wenn es um Diskriminierung oder andere rechtlich relevante Dinge geht, immer von Individuen . Andere hier sprechen von Gruppen, von Männern und Frauen. Ihr argumentiert, es gibt immer noch viel mehr Männer in bestimmten Bereichen, deshalb muss hier durch die Quote ein Ausgleich geschaffen werden.

Der springende Punkt aber ist : im Gesetz gibt es keine Gruppen. Deshalb steht im Grundgesetz: Niemand darf aufgrund seines Geschlechts benachteiligt werden. Da steht nicht: Männer oder Frauen dürfen nicht benachteiligt werden. Sondern explizit : NIEMAND.

Vor diesem Hintergrund noch einmal mein oben genanntes Beispiel :

schtabea schrieb: ein Mann, eine Frau, beide gleich gut qualifiziert, bewerben sich für einen Job. Für diesen Job gilt eine Frauenquote und die Frau wird deswegen eingestellt.

Frage : Stimmst Du mir zu, dass im genannten Beispiel der Mann aufgrund seines Geschlechts benachteiligt worden ist ?

Die Frage geht diesmal an alle
@jimmy82
@Abahatschi
@Tussinelda
@Groucho
@Venom
@1ostS0ul
@DerMüller71
@TunFaire
@Durchfall
@gastric
und ich bitte um konkrete Antworten.

@schtabea
Ich persönlich finde er wurde benachteiligt - aber als Teil der Gruppe Männer muss er für die Benachteiligung der Gruppe Frauen herhalten.
Im blödesten Szenario wird er bis Rente abgelehnt, obwohl er sich gegen Frauen bewirbt die nie persönlich benachteiligt wurde.

Ich gehe davon aus der Gesetzgeber bevorzugt Gruppen um individuelle Rechte zu bewahren...gibt es eine andere gesetzliche Möglichkeit?

Man sollte sich lieber mit den Ursachen beschäftigen, warum werden Frauen weniger zB in Führungspositionen gehoben?
Vielleicht wollen sie das nicht - es auf ihr Geschlecht zu schieben wäre mir zu billig.

Desweiteren muss auch die Rolle des Mannes betrachtet werden - ist er ein Loser wenn er gegen eine Frau verliert?
Wie wird das in der Familie bewertet?
(vielleicht kriegt er Sexentzug :) lt @Venom)

@schtabea
nein, ist es nicht, denn:

Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz (AGG)
§ 5 Positive Maßnahmen

Ungeachtet der in den §§ 8 bis 10 sowie in § 20 benannten Gründe ist eine unterschiedliche Behandlung auch zulässig, wenn durch geeignete und angemessene Maßnahmen bestehende Nachteile wegen eines in § 1 genannten Grundes verhindert oder ausgeglichen werden sollen.

so viel dazu.

@Tussinelda

Doch, er ist benachteiligt, es ist dich offensichtlich. Der von Dir zitierte Gesetzestext besagt nur (leider !!! Aus meiner Sicht ein Skandal .) : Die Benachteiligung ist zulässig. Aber auch eine zulässige Benachteiligung ist eine Benachteiligung, richtig ?

Tussinelda schrieb:Ich verstehe nicht, wie man nicht verstehen kann, das die Frauenquote nichts aber auch gar nichts mit Diskriminierung zu tun hat, ganz im Gegenteil. Etwas Negatives wird korrigiert, das ist, was passiert. Und natürlich kreischt der Mann dann, wenn er nur noch 70% der Jobs inne hat, anstatt 100%, aber das ist keine Diskriminierung, das ist Jammerei, weil man nicht Willens ist, etwas abzugeben.

Du beschreibst nur wie man Unrecht mit Unrecht bekämpft, mehr nicht. Man kann das, weil es einem persönlich oder der Gruppe der man sich zugehörig fühlt, Vorteile verschafft, gut finden. Das ändert aber nichts daran, dass es eine Benachteiligung ist.

Nur weil man etwas Vergangenes nun ausgleichen will, heißt das nicht, dass alle Mittel dazu nun einwandfrei sind und nichts mit Diskriminierung zu tun haben.

Du hast nämlich in all den Jahren eines nicht verstanden, dass, wenn man etwas vermeintlich Gutes erreichen will, es nicht automatisch bedeutet, dass die Mittel die man verwendet gut sein müssen.

Das wird auch nichts mehr, wenn man das Ziel angegriffen sieht, wenn jemand die Mittel die dorthin führen sollen kritisiert. Darüber solltest du mal nachdenken.

Tussinelda schrieb:ich hatte hier schon mehrfach aufgezeigt, dass es bei der Besetzung von Aufsichtsratsposten (solange sie männlich sind) auch nur bedingt um Qualifikation geht......das ist aber allen (Männern) offenbar scheissegal.

Interessant. Kannst du mal die Stellenanzeige verlinken, in der es heißt, dass die Qualifikation nicht so wichtig ist, solange sich ein Mann bewirbt?

Und soviel dazu, dass Frauen nur bei gleicher Qualifikation bevorteilt werden:

Mann kassiert mehr als 300.000 Euro Entschädigung

(...)

Eigentlich hätte Franzmayr den Job bekommen müssen - er wurde im Bewerbungsprozess mit 0,25 Prozentpunkten besser bewertet als die zweitplatzierte Kandidatin. Dennoch entschied sich die damalige SPÖ-Verkehrsministerin Doris Bures für die Frau. Sieben Jahre ist das nun schon her. Nun hat ein österreichisches Gericht Franzmayr eine Entschädigung in Höhe von 312.000 Euro zugesprochen, weil er damals bei der Bewerbung übergangen wurde.

So viel Geld war ihm entgangen, weil er die Stelle nicht bekam. Hinzu kommt eine Entschädigung von fast 5300 Euro "für die erlittene persönliche Beeinträchtigung".

ranzmayr hatte sich ungerecht behandelt gefühlt und war vor Gericht gezogen. Eine Gleichbehandlungskommission entschied: Die Vorgehensweise sei "sachlich nicht nachvollziehbar". Die Frau hätte nur bei exakt gleicher Qualifikation bevorzugt werden dürfen.

Die ehemalige Verkehrsministerin Bures rechtfertigte die Personalentscheidung: Die Entscheidung sei aufgrund der "massiv bestehenden Unterrepräsentation von Frauen" sowie "nach dem gesetzlich vorgesehenen Verfahren" erfolgt. Sie hofft, "dass durch die nun vorliegende Entscheidung nicht das Prinzip des Frauenförderungsgebotes infrage gestellt wird".

http://www.spiegel.de/karriere/oesterreich-bewerber-bekommt-entschaedigung-weil-eine-frau-bevorzugt-wurde-a-1198933.html

Der Mann hatte wohl das Glück, dass hier der Qualifikationsunterschied so genau gemessen werden konnte, aber wie die Bures ja schon anmerkte, man wollte halt trotzdem Frauen bevorzugen, weils halt so wenige gibt.

insideman schrieb:man wollte halt trotzdem Frauen bevorzugen,

Und das soll eine „Führungskraft“ sein die auf die AGG achtet!
Eindeutige Fehlbesetzung.

Abahatschi schrieb:Und das soll eine „Führungskraft“ sein die auf die AGG achtet!

Nein, das ist eine Politikerin.

Heute Pizzaministerin, morgen Kaffeministerin und übermorgen was anders.... nichts können, aber alles machen.

Dort können sie Frauen ruhig mit Quoten besetzen, denn da ist jeder austauschbar und macht das was halt grad für ihn übrig bleibt.

@Atrox
nö, da es da keine Stellenanzeigen gibt, den Aufsichtsrat betreffend, ich kann Dir aber aufzeigen, dass in manchen Aufsichtsräten Männer sitzen, die keine diesbezügliche Qualifikation/Erfahrung etc. besitzen.

Als Totschlagargument gegen eine Frauenquote in Aufsichtsräten wird gerne vorgebracht, es müsse nach Qualität gehen, und leider gebe es schlicht zu wenige Frauen mit Vorstandserfahrung, und in technischen Branchen seien sie ohnehin Mangelware. Ein Blick in die Aufsichtsratslandschaft müsste aber selbst dem glühendsten Quotengegner klarmachen, dass diese Maßstäbe unmöglich für alle männlichen Kandidaten der vergangenen Jahre gegolten haben können. Wie sonst könnte bei BMW ein Forstwissenschaftler im Aufsichtsrat sitzen und bei Henkel ein Astrophysiker? Und welche Vorstandserfahrung bringt der Berufspolitiker und Anwalt Friedrich Merz mit? Und welche Konzernerfahrung der designierte Bahn-Vorstand Ronald Pofalla? Das heißt nicht, dass diese Männer einen schlechten Job machen. Es heißt aber sehr wohl, dass auch Frauen mit einer solchen Vita einen guten Job machen könnten.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/fuehrt-frauenfoerderung-und-frauenquote-zu-maennerdiskriminierung-13292063.html

Da bin ich mal gespannt wie die Finanzbranche ihre Quotten erfüllt - hoffentlich vergessen die Kampffeministinen diese Umfrage nicht:
http://m.spiegel.de/karriere/frauen-in-der-finanzbranche-warum-studentinnen-keinen-bock-auf-fondsmanagement-haben-a-1189307.html
Fazit:
- zu Familienunfreundlich -> wahrscheinlich haben die Männer starke Frauen daheim, die die Karierre voran treiben
- unmoralisch-> aber wenn der Check daheim ankommt sind die Zweifeln bei den starken Frauen weg
- zu kompetitiv -> kann ich nicht nachvollziehen, genau hier können sich die starken Frauen beweisen, die bräuchten auch keine Quote
- inhaltlich nicht spannend (langweilig) -> ja dann, trotzdem Quote, Basteltag einführen oder was?

@schtabea

Insbesondere steht im AGG "geeignete und angemessene Maßnahmen". Genau dieses Verhältnismäßigkeitsprinzip ist wachsweich und kann je nach Ideologie so oder so ausgelegt werden.

Wenn bei exakt gleicher Eignung die Frau gewählt werden soll, halte ich das durchaus für Benachteiligung (egal ob diese geeignet und angemessen ist oder nicht). In der Praxis dürfte das sogar noch etwas problematischer sein. Denn im wahren Leben gibt es so etwas wie "exakt gleiche Eignung" nicht. Es spielen immer auch persönliche Aspekte eine Rolle, wie gut jemand ins Team passt usw. Um mich als Entscheider nicht angreifbar zu machen, würde ich daher vermutlich auch bei "etwa gleicher Eignung" die Frau einstellen. Dumm nur, dass es auch umgekehrt laufen kann (siehe http://www.spiegel.de/karriere/oesterreich-bewerber-bekommt-entschaedigung-weil-eine-frau-bevorzugt-wurde-a-1198933.html). Ohne dieses ganze Drumherum hätte ich gesagt, dass es auf die 0,25 Prozentpunkte überhaupt nicht ankommt und man eher schauen sollte, wie gut man mit dem Person auskommt.

@insideman

Der Mann hatte wohl das Glück, dass hier der Qualifikationsunterschied so genau gemessen werden konnte, aber wie die Bures ja schon anmerkte, man wollte halt trotzdem Frauen bevorzugen, weils halt so wenige gibt.

Das ist genau das Problem und wenn man genau darüber nachdenkt, macht es ja vor dem Hintergrund einer Quote sogar Sinn. Einfaches Beispiel: Stell dir vor, du bist verantwortlich für 10 Stellen und sollst bis 2020 einen Frauenanteil von 30% erreichen. Jedes Jahr ist 1 Stelle zu besetzen (also 2018, 2019, 2020 = 3 Stellen) und aktuell ist die Verteilung 9 Männer, 1 Frau. Dir fehlen also noch 2 Frauen, um 2020 nicht eins auf den Deckel zu bekommen. Was tust du? Gesetz dem Fall, dass die bisherige Frau im Team nicht ausfällt, musst du 2 weitere Frauen einstellen. Man muss doch wirklich sehr naiv sein, um zu glauben, dass man "nur bei gleicher Qualifikation" die Frau nehmen würde. Dazu sind die Anreize (Kombination aus Zeithorizont und fester Quote) völlig falsch gesetzt. Natürlich würde man es nicht an die große Glocke hängen, aber bei der Entscheidung hat man ja durchaus etwas Spielraum.

Man muss nur bissl nachdenken und sich fragen wann Frauen die heute für so einen Job in Frage kommen geboren sein müssten.
Dann überlegt man sich welches Jahr das war und wie zu diesem Zeitpunkt die Kindererziehung ausgesehen hat.

Ich kenne es sogar noch aus den 90ern, dass Mädchen so erzogen wurden, dass eines der wichtigsten Punkte war, dass sie einen Mann mit einem guten Beruf finden.

Da ist es ganz normal, dass nun diese Frauen heute nicht in der Anzahl auf dem Markt sind, wie Männer. Insofern, dass sie andere Wünsche, Bedürfnisse und Vorstellungen haben.

In 50 Jahren könnte man analysieren und schauen, ob sich das Problem nicht, so wie es sich gehört, ganz von alleine geregelt hat. Heute ist die Gesellschaft anders, Das Bild ist nicht mehr so wie vor 40, 50 Jahren.

Nun will man künstlich manipulieren. Das ist ja ok, aber man sollte es auch zugeben was man da fordert.

Abahatschi schrieb:Sexentzug ist bestimmt auch eine nicht sexistische „Verhandlungsmethode“ - ist wie Prostitution, wenn Du das, dann darfst Du das - da muss man Respekt für diese Frauen aufbringen.

So wortwörtlich ernst gemeint war dieser Abschnitt des Beitrags von mir auch nicht.

Wenn man etwas zu sagen hat dann macht man das doch. Warum sollte angeblich mehr als 50% des Volkes schweigen über den "Blödsinn über die Frauenbenachteiligung"? Für mich hört sich das eher daran an, dass diese Leute deshalb schweigen, weil ihre Aussagen nicht mehr nur kontrovers wären sondern auch sexistisch. Beispielsweise Leute die Vergewaltigungen von Frauen oder Belästigungen oder Vergewaltigungsversuche ins Lächerliche ziehen. Die kann man ja jetzt schon in sozialen Netzwerken beobachten.

Aber wir driften vom Thema ab.

schtabea schrieb:Frage : Stimmst Du mir zu, dass im genannten Beispiel der Mann aufgrund seines Geschlechts benachteiligt worden ist ?

Ja, deshalb ist die Frauenquote auch eine kontroverse Sache und nicht selten eben wird um sie eine heiße Diskussion geführt.

insideman schrieb:Nun will man künstlich manipulieren.

Ist das nicht immer 'künstlich' wenn man manipuliert?

insideman schrieb:Das ist ja ok, aber man sollte es auch zugeben was man da fordert.

Mein Eindruck ist, dass genau das auch geschieht.
Was ist denn dMn die offizielle und die wahre Begründung der Forderung?

Abahatschi schrieb:Ich persönlich finde er wurde benachteiligt - aber als Teil der Gruppe Männer muss er für die Benachteiligung der Gruppe Frauen herhalten.
Im blödesten Szenario wird er bis Rente abgelehnt, obwohl er sich gegen Frauen bewirbt die nie persönlich benachteiligt wurde.

Genauso ist es. Einzelne Personen werden ganz konkret und persönlich benachteiligt, weil sie einer Gruppe angehören, die in vergangenen Generationen angeblich bevorzugt wurde.

Frage : Finden wir das richtig so und darf es in einem Rechtsstaat so sein ?

Noch was: sehen die Frauen sich auch dafür zuständig die Quoten zu erfüllen?
Sprich eine Langzeitarbeitslose nimmt einen Job in einer Branche an wo die Quotten nicht erfüllt werden?

schtabea schrieb: weil sie einer Gruppe angehören, die in vergangenen Generationen angeblich bevorzugt wurde.

Angeblich?!