Kopftuch aus Solidarität?

Groucho schrieb:Er hat Bezug genommen darauf, dass sich die Dänen mit den Juden solidarisiert haben, durch das Tragen eines gelben Sterns.
Er hat nicht die Zustände in Dänemark damals und Österreich heute verglichen

Natürlich hat er sie verglichen. Und zwar dass ein Teil der österreichischen Bevölkerung sich gegenüber Kopftuch tragende Muslima so verhält wie deutsche Besatzer in Dänemark gegenüber jüdische Dänen, weswegen der andere Bevölkerungsteil Muslima in Schutz nehmen müsse, und zwar mit Hilfe einer Schutzvariante, dass aufgrund des Kopftuchs keine Muslima mehr als solche erkennbar ist.

Es gibt weder in Wien noch sonstwo in Österreich pogromartige Zustände gegen Muslime! van der Bellen ist in ein riesiges Fettfass geplumpst.

Wenn jedoch van der Bellen das in Diskussion befindliche Gesetz der Bekleidungsneutralität im Staatsdienst meint, dann soll er es so sagen und die österreichische Bevölkerung nicht so hinstellen, als ob es Volkssport geworden wäre, Muslima zu jagen.

Groucho schrieb:Er hat Bezug genommen darauf, dass sich die Dänen mit den Juden solidarisiert haben, durch das Tragen eines gelben Sterns.
Er hat nicht die Zustände in Dänemark damals und Österreich heute verglichen

Mit diesem Satz vergleicht man, ob man will oder nicht, sehr wohl die Schicksale, mindestens aber das Potential der Entwicklung.
Man stellt damit unweigerlich eine Analogie her.

Das sehen wir immer wieder, auch hier. Wenn der Vorwurf kommt, man vergleich X Menschen mit Y Menschen, ect....

Warum sollte es hier nicht so sein? Weil es gut gemeint war?

Narrenschiffer schrieb:Natürlich hat er sie verglichen. Und zwar dass ein Teil der österreichischen Bevölkerung sich gegenüber Kopftuch tragende Muslima so verhält wie deutsche Besatzer in Dänemark gegenüber jüdische Dänen,

Bist du so lieb und zitierst die Passage mal, ich finde sie einfach nicht.
Jedenfalls nicht in den Zitaten in den Zeitungen.
Muss also in dem Interview sein, da wäre eine kurze Zeitangabe nett.

Und hernach kannst du mir erklären, warum du ignorierst, dass dies laut Erklärung "ironisch gewesen sei"

Die Präsidentschaftskanzlei betont, die Aussage sei aus dem Zusammenhang gerissen worden und sei außerdem ironisch gemeint gewesen.

Also, selbst wenn es so eine Aussage (deren Existenz ich bis zum Beleg bestreite) gab, dann wurde sie doch quasi zurück genommen.

Narrenschiffer schrieb:Es gibt weder in Wien noch sonstwo in Österreich pogromartige Zustände gegen Muslime! van der Bellen ist in ein riesiges Fettfass geplumpst.

Du ahnst gar nicht, wie gespannt ich bin, dass du diese angebliche Aussage belegst.

insideman schrieb:Warum sollte es hier nicht so sein?

Das ist einfach:
1) Weil er das so nie gesagt hat (Naja, abwarten, vielleicht bringt @Narrenschiffer noch einen entsprechenden Beleg)
2) Weil hinterher von der Präsidentschaftskanzlei erklärt wurde, dass es "ironisch gemeint" war und "zugespitzt formuliert" war.

Gibt es einen triftigen Grund, warum ihr das ignoriert?

Groucho schrieb:Gibt es einen triftigen Grund, warum ihr das ignoriert?

Also:

Groucho schrieb:2) Weil hinterher von der Präsidentschaftskanzlei erklärt wurde, dass es "ironisch gemeint" war und "zugespitzt formuliert" war.

Ich habe dies in meinem ersten Beitrag (glaube es war der erste) bereits geschrieben. Also nein, das ignoriere ich nicht.

Ich kann aber in einem Satz Ironie verpacken und in einem anderen Satz nicht. Das ist hier meiner Meinung nach auch passiert. Der Hinweis auf die Dänen war keine Ironie und auch nicht überspitzt gemeint.
Überspitzt war die Forderung ein Kopftuch zu tragen.

Wir beide werden darüber auch nicht mehr lange diskutieren, denn ich weiß ganz genau, dass du dir bewusst bist, dass er hier sehr wohl, wenn auch ungewollt, einen Vergleich angestellt hat.

Man kann in der Rhetorik auch vergleichen, ohne Wörter wie 

"so ähnlich"
"Wie bei"
 
usw, usf.

Das solltest du besser wissen als ich, nehme ich an. Du bist der Sprachexperte. Insofern weiß ich, dass es eher dem dagegen argumentieren geschuldet ist, wenn wir hier nicht einer Meinung sind.

insideman schrieb:Wir beide werden darüber auch nicht mehr lange diskutieren, denn ich weiß ganz genau, dass du dir bewusst bist, dass er hier sehr wohl, wenn auch ungewollt, einen Vergleich angestellt hat.

Ja, da hast du recht und wir sind einer Meinung.
Dissens herrscht lediglich darüber um was für einen Vergleich es ging.

Wurden also nazistische Deutsche mit rassistischen Österreichern verglichen oder doch eher solidarische Dänen mit solidarischen Österreichern?

Ich denke, du weißt es selbst, da du es ja auch schon geschrieben hast

insideman schrieb:Der Hinweis auf die Dänen[...]

Schön, dass das letztlich doch noch geklappt hat.

Groucho schrieb:Wurden also nazistische Deutsche mit rassistischen Österreichern verglichen oder doch eher solidarische Dänen mit solidarischen Österreichern?

Es gibt diese Österreicher (noch) gar nicht. Also das ist schon mal falsch.

Es wurde eine Idee mit einer anderen Idee verglichen, wo in beiden Fällen Menschen diskriminiert werden, aus Sicht des Erzählers.
Hier ist dann die Analogie der Schicksale dieser Menschen bereits hergestellt.

Dazu zitiere ich den Link der weiter oben schon reingestellt wurde:

Damit aber nicht genug: Van der Bellen griff in dem Beitrag (im ORF war das nicht mehr zu sehen, das entsprechende Video liegt aber online vor - siehe unten) auch zum Vergleich mit Dänemark in der Zeit der Besatzung durch Nazi-Deutschland. Konkret: „Das ist nicht so weit hergeholt. Wenn ich mich richtig erinnere haben die Dänen während der deutschen Besatzung doch etwas Ähnliches gemacht: Und nicht-jüdische Dänen haben angefangen, den David-Stern zu tragen“. Als Geste des Widerstands gegen die Deportation der Juden.


und hier ein Video, 26:30 min ist die Stelle:

http://derstandard.at/2000056579232/Van-der-Bellen-sorgt-mit-Statement-zu-Kopftuch-fuer-Aufregung

Das kann man absolut als Vergleich der Schicksale verstehen ohne damit falsch zu liegen. Deshalb liegt es am Erzähler dies zu erklären. Wenn ich so einen Ausflug in die Vergangenheit mache, kann ich nachher nicht Rosinen picken oder Korinthen kacken und sagen, ich hätte nur theoretische Ideen miteinander verglichen und wollte keine Analogie zwischen Ereignissen, Schicksalen oder Entwicklungen herstellen.

insideman schrieb:Hier ist dann die Analogie der Schicksale dieser Menschen bereits hergestellt.

Ja, diskriminierte Menschen zweimal.
Richtig.

Was immer noch fehlt, ist der Vergleich Nazis und Österreicher.

insideman schrieb:Das kann man absolut als Vergleich der Schicksale verstehen ohne damit falsch zu liegen

Nein, kann man aus den von mir genannten Gründen nicht

insideman schrieb:„Das ist nicht so weit hergeholt.

Mit 'das' ist mMn die Solidarität gemeint und nicht, dass Österreich auf ein Muslimpogrom zusteuert.

Aber vielleicht steuert Narrenschiffer ja noch ein Originalzitat bei, wo es genau diesen Vergleich gibt.

Bislang gab es keinen.


EDIT:

insideman schrieb: hier ein Video, 26:30 min ist die Stelle:

Habe ich gerade übersehen, kann ich mir aber im MOment nicht anhören.

Bei nächster Gelegenheit werde ich mal reinhören und dann abschließend etwas dazu sagen.

@Groucho

Kopftuch aus Solidarität?Menschen / von groucho gestern um 21:11

   aero schrieb:
   Auch wenn dir das jetzt vllt. nicht gefällt, aber diese äußerung paßt in den thread.

@Groucho schrieb:

Nur weil du das nun das dritte Mal behauptest, wird es nicht richtiger.
Aber du kannst natürlich gerne (endlich mal) eine Begründung liefern, warum ein Gespräch über schöne Frisuren in diesen Thread gehört

Jetzt hast du mich unzählige male hier darauf versucht festzulegen, das die redewendung oder der vergleich von mir, das es für mich etwas angenehmes ist eine frau mit einer "schönen frisur" zu sehen, in diesem thread nichts verloren hat, aber wenn ich deine denkabdriftungen und deren richtungen sehe, kann ich mir ehrlich nur noch an den kopf fassen.


groucho schrieb:

Wurden also nazistische Deutsche mit rassistischen Österreichern verglichen oder doch eher solidarische Dänen mit solidarischen Österreichern?

Groucho schrieb:Bist du so lieb und zitierst die Passage mal, ich finde sie einfach nicht.

Ach, wir fahren Karussell.

Da sind die Aussagen Van der Bellens von mir zitiert:
Beitrag von Narrenschiffer (Seite 20)

Groucho schrieb:Du ahnst gar nicht, wie gespannt ich bin, dass du diese angebliche Aussage belegst.

Du bist der Ansicht, dass es in Wien pogromartige Ausschreitungen gibt?

Oida!

Narrenschiffer schrieb:Ach, wir fahren Karussell.

Nöö, du scheinst nicht verstanden zu haben, dass in den von dir zitierten Passagen nichts drin steht, was deine Interpretation rechtfertigt.
Beitrag von Groucho (Seite 20)

Vielleicht ist ja der Hinweis von @insideman hilfreicher diesbezüglich

insideman schrieb:und hier ein Video, 26:30 min ist die Stelle:

Wie gesagt: Sobald ich mir das anhören kann, werde ich dazu Stellung beziehen.

Please hold the line...

Narrenschiffer schrieb:Du bist der Ansicht, dass es in Wien pogromartige Ausschreitungen gibt?

Ich habe keinen Schimmer, wie du darauf kommst, dass ich sowas gesagt oder angedeutet habe.

Van der Bellen erkennt nicht, daß das Problem nicht unsere Islamophobie ist,  sondern die Feminophobie muslimischer Männer.
Mit seiner Kopftuchaussage erweist er den Islamisten einen Bärendienst und schadet den Frauen, die gezwungen werden, ein Kopftuch zu tragen. (habe selbst so einen Fall in der Firma)

pappalardi schrieb:Van der Bellen erkennt nicht, daß das Problem nicht unsere Islamophobie ist,  sondern die Feminophobie muslimischer Männer.
Mit seiner Kopftuchaussage erweist er den Islamisten einen Bärendienst und schadet den Frauen, die gezwungen werden, ein Kopftuch zu tragen. (habe selbst so einen Fall in der Firma)

Es gibt ja das und das. Mulimas müssen sich, manche von ihnen, nicht zwischen Islamophobie und religions(erziehungs)bedingter Unterdrückung entscheiden, es kann beides geben.

Auch denke ich nicht, dass man den Islamisten einen Bärendienst erweist. Meist wollen diese einen Keil zwischen den Menschen treiben, das ist das Gegenteil von Solidarität.

@pappalardi
er erweist den Islamisten einen Bärendienst? Na das ist doch gut so........und den Frauen schadet er mitnichten, wenn er versucht zu erreichen, dass diese Frauen nicht auch noch angefeindet werden

@aero
edit: hat sich erledigt

pappalardi schrieb:Mit seiner Kopftuchaussage erweist er den Islamisten einen Bärendienst und schadet den Frauen, die gezwungen werden, ein Kopftuch zu tragen. (habe selbst so einen Fall in der Firma)

Ich habe auf der Arbeit auch mit Muslimas mit und ohne Kopftuch zu tun. Eine junge Frau hat ihres abgelegt und hat seitdem bei einem Großvater Wohnungsverbot, da sie nach Ablegung des Kopftuchs eine "Hure" ist.

Sie zieht das durch und pfeift auf ihren Großvater.

Nur: das von Van der Bellen Angeprangerte kenne ich nicht. Mir ist noch nie untergekommen, dass jemand eine Kopftuchträgerin blöd anmacht. Weder auf Arbeit noch irgendwo auf der Straße. Egal, in welchem Wiener Bezirk (und hier bei uns laufen viele Frauen mit Kopftuch rum).

@Narrenschiffer
das bedeutet aber doch nicht, dass es nicht passiert.....und man kann an dieser, sowie an allen öffentlichen Kopftuchdebatten doch sehr gut sehen, wie viele reagieren, da fände ich es überraschend, wenn die Frauen nicht angefeindet würden. ich frage mich tatsächlich, warum Du ständig VdBs Aussage anzweifelst.

Tussinelda schrieb:ich frage mich tatsächlich, warum Du ständig VdBs Aussage anzweifelst

Weil hier in Österreich Muslimas nicht bedroht sind wie jüdische Dänen von der deutschen Besatzungsmacht.

Ist das so schwer zu verstehen?

@Narrenschiffer
er sagt ja auch, sie werden angefeindet und wenn das ZUNIMMT, dann müsse man darum bitten, sich mit ihnen zu solidarisieren

Tussinelda schrieb:das bedeutet aber doch nicht, dass es nicht passiert.....und man kann an dieser, sowie an allen öffentlichen Kopftuchdebatten doch sehr gut sehen, wie viele reagieren, da fände ich es überraschend, wenn die Frauen nicht angefeindet würden. ich frage mich tatsächlich, warum Du ständig VdBs Aussage anzweifelst.

Also wie Menschen im Internet etwas finden sagt nicht unbedingt etwas darüber aus, ob sie diese Meinung auch in der Realität kundtun, schon gar nicht gegenüber Betroffenen.

Ich sage nicht, dass es keine Islamophobie gibt, das liest und sieht man sehr wohl. Ich selbst habe aber noch nie erlebt, dass eine Muslima angegangen wurde, weil sie Kopftuch trägt.

Ganz ehrlich, ich bin wie erwähnt jeden Tag in Wien und wenn hier jemand eine Muslima deswegen angehen würde, hätte er vermutlich sehr schnell sehr viel größere Probleme. Und damit meine ich keine Polizei.