Das Parental Alienation Syndrom

@Ilvareth
@Tussinelda

Ok, wir sind gerade ein bißchen bei Begriffsklauberei. Ich wollte nur anmerken, dass auch an Tagen, an denen Alltag stattfindet, man Quality time leben kann. Es wäre schade, die Wochentage einfach als 'wastable time' anzusehen.

Ich kenne von Jugendämtern und von Mediatoren einfach den Vortrag, wenn Eltern sich über Zeitmodelle streiten, man solle doch der Zeit nicht so eine Rolle zugestehen, in Wirklichkeit ginge es doch nur um Qualitätszeit. Nicht selten versuht man so, Menschen davon abzubringen, Umgang erweitern zu wollen oder Ähnliches. In dem Zusammenhang finde ich es schade und irreführend, wenn man einen Wochentag, an dem auch Schule ist, automatisch als irrelevant abtut. Man kann auch nachmittags ein Picknick machen oder schwimmen gehen oder ein Gesellschaftsspiel machen. Umgekehrt kann ein Wochenendtag bei einem desinteressierten Elternteil auch 'low Quality time' sein.

@sacredheart
nur macht das kein Mensch. Es ist einfacher, Zeit für die Kinder zu haben, wenn man nicht dem Alltag ausgesetzt ist. Das ist ganz einfach so und bedeutet weder, dass Kinder am Wochenende zu haben nur quality time bedeutet, noch bedeutet es, dass es unter der Woche überhaupt keine quality time gibt.
Es ist bemerkenswert, wie Du immer alles auslegst.

@Tussinelda

Es ist eine persönliche Beobachtung, die ich mit anderen Menschen geteilt habe.

In einer Beratungssituation möchte ein Elternteil mehr Umgangszeit haben, die kann offensichtlich nicht so eonfach einvernehmlich gelöst werden. Das ist bei mir viele Jahre her.

Dann kam von Beraterseite der Satz: Es geht doch nicht um Zeit, es ist die Qualitätszeit die zählt.

Grundsätzlich ist der Satz noch nicht mal falsch. Es ist nur falsch, wenn er angewendet wird, damit ein 'Berater' mehr Freizeit hat, in dem das Elternteil auf die weitere Verfolgung seines Wunsches verzichtet.

Das Kuriose ist, dass ich weitere Elternteile kenne, denen einfach genau der gleiche Satz angesichts eines Wunsches nach Umgangserweiterung entgegengehalten wurde.

Das ist einfach ein ähnlicher Totschlagssatz wie 'Es muss erst mal Ruhe einkehren', der von manchen JA Mitarbeitern gerne gebraucht wird und mit dem wohl angedeutet werden soll, die Kinder bräuchten Ruhe und so etwas Anstrengendes wie Umgang mit eigenen Elternteilen würde dies irgendwie beeinträchtigen. In Wirklichkeit ist der Satz wohl wörtlich zu verstehen: Es muss erst einmal Ruhe einkehren- beim Jugendamt. Das ist wohl meist eher das Ziel dieses Satzes.
In Wirklichkeit weist der Satz darauf hin, dass derjenige der ihn ausspricht ja nicht den öffentlichen Dienst gewählt hat, um sich anzustrengen und mit Bittstellern zu sprechen.

@sacredheart
in Wirklichkeit weist alles darauf hin, dass Du Deine eigenen subjektiven Erlebnisse auf alles überträgst und Deine subjektiven Schlüsse ziehst und diese dann als der Weisheit letzter Schluss an den Mann bringst.

@Tussinelda

Ich bringe meiner Erfahrungen als selbige an den Mann (natürlich auch an die Frau, ich will hier auf keinen Fall Frauen benachteiligen), ergänze ggf Erfahrungen von anderen, wenn die in die gleiche Richtung gehen und wer das lesen mag, kann es tun, wer etwas davon mitnehmen möchte gerne, wer es nicht lesen mag, braucht es ja auch nicht zu lesen und dann auch nicht zwingend zu kommentieren. So funktioniert ein Forum nun mal.

Sowas wie das PAS mag es geben,aber manche nutzen dieses Syndrom aus und benutzen es gegen den anderen Elternteil.
Was wirklich dahinter steckt,weiß niemand......

@josie321
Ich halte es für sehr abwegig, dass ein Elternteil seine Kinder dazu bringt, ihn oder sie selbst massiv herabwürdigend abzulehnen und absurde gravierende Vorwürfe zu erheben, nur um es dem anderen Elternteil in die Schuhe zu schieben.

Es gibt sicherlich auch Fälle, in denen Kinder aus einem nachvollziehbaren Grund ein Elternteil nicht sehen wollen, das kann es natürlich schon geben.

In aller Regel ist dies aber unter Betrachtung von Einzelfällen, wie zB in einem familienpsychologischen Gutachten, durchaus möglich, zu differenzieren.

Der Schritt, er leider vor deutschen Gerichten unterbleibt ist, dass nach einem nachgewiesenen PAS nicht derjenige, der es verursacht hat, das komplette Sorgerecht und den Hauptaufenthalt verliert. Da werden Kinder schwerst traumatisiert und die Folgen für den, der das tut, bleiben zumeist extrem überschaubar.

Ich ärgere mich nicht so sehr über Fälle, wo auch Gerichte zum Schluss kommen: Wir können hier nicht entscheiden, weil wir kein klares Bild haben, mehr über die Fälle, wo Gerichte sagen: Wir haben hier ein glasklares Bild, werden aber doch niemals einer Mutter ihr Verhalten vorhalten oder gegen ihren Willen entscheiden, egal wie schlecht das für die Entwicklung von Kindern ist.

sacredheart schrieb:Der Schritt, er leider vor deutschen Gerichten unterbleibt ist, dass nach einem nachgewiesenen PAS nicht derjenige, der es verursacht hat, das komplette Sorgerecht und den Hauptaufenthalt verliert. Da werden Kinder schwerst traumatisiert und die Folgen für den, der das tut, bleiben zumeist extrem überschaubar

Habe ins Rechtssystem kein Vertrauen mehr,sorry!

sacredheart schrieb:Wir haben hier ein glasklares Bild, werden aber doch niemals einer Mutter ihr Verhalten vorhalten oder gegen ihren Willen entscheiden, egal wie schlecht das für die Entwicklung von Kindern ist.

Jeder ist für sein Verhalten selbst verantwortlich.

sacredheart schrieb:Wir haben hier ein glasklares Bild, werden aber doch niemals einer Mutter ihr Verhalten vorhalten oder gegen ihren Willen entscheiden, egal wie schlecht das für die Entwicklung von Kindern ist.

ich hätte gerne mal ein Urteil verlinkt mit der Begründung. Danke.

sacredheart schrieb:Der Schritt, er leider vor deutschen Gerichten unterbleibt ist, dass nach einem nachgewiesenen PAS nicht derjenige, der es verursacht hat, das komplette Sorgerecht und den Hauptaufenthalt verliert. Da werden Kinder schwerst traumatisiert und die Folgen für den, der das tut, bleiben zumeist extrem überschaubar.

Weil es im Familienrecht immer noch nicht um Schuld und Strafe geht. Sorgerechtsentzug als Strafe für Fehlverhalten des Sorgeberechtigten ist ein sehr problematischer Ansatz.

@Tussinelda

Warum glaubst Du wohl sind Familiengerichtsverhandlungen nicht öffentlich? Glaubst Du, das liegt daran, dass hinterher diese Urteile im Klartext veröffentlicht werden? Es ist im Interesse des Schutzes der Persönlichkeitsrechte auch nicht sehr zielführend, wenn es anders wäre. Ich gehe aber davon aus, dass Dir das bekannt ist und Du lediglich gefragt hast, weil Du immer fragst.

@Ilvareth

Es geht dabei nicht um Schuld an sich und um die Strafe für ein Fehlverhalten. Wenn aber schon ein derartiges Fehlverhalten wie eine schwere Kindesmanipulation vorliegt (durch ein Gutachten bestätigt, nicht von jemandem einfach mal so behauptet) muss doch der geistige Zustand einer solchen Person sehr in Frage stehen. Weiterhin ist doch jedem klar, dass eine schwere Manipulation nicht dem Kindeswohl dient. Wer also schon bewiesen hat, dass ihm das Kindeswohl scheissegal ist, kann doch als Hauptbetreuer dieser Kinder nicht in Frage kommen. Wenn nämlich dann ein Wechsel des Hauptwohnsitzes unterbleibt, werden auch Personen gestraft, nämlich Kinder die von jemandem massiv instrumentalisiert und geschädigt werden.

Deshalb hat bei Hänsel und Gretel ja auch nicht die Hexe das Aufenthaltsbestimmungsrecht bekommen.

sacredheart schrieb:Warum glaubst Du wohl sind Familiengerichtsverhandlungen nicht öffentlich? Glaubst Du, das liegt daran, dass hinterher diese Urteile im Klartext veröffentlicht werden? Es ist im Interesse des Schutzes der Persönlichkeitsrechte auch nicht sehr zielführend, wenn es anders wäre. Ich gehe aber davon aus, dass Dir das bekannt ist und Du lediglich gefragt hast, weil Du immer fragst.

nee, ich habe gefragt um aufzuzeigen, dass es sich schlicht um eine unbelegte Behauptung deinerseits handelt. Ziel erreicht.

sacredheart schrieb:Deshalb hat bei Hänsel und Gretel ja auch nicht die Hexe das Aufenthaltsbestimmungsrecht bekommen.

wohl eher, weil sie tot war und das - wie so vieles - eh ein beschissener Vergleich ist.

@Tussinelda

Ich hatte Dir schon mal erklärt, dass ich Erfahrungen, die von mir und anderen einbringe, zu diesem Thema anführe. Da völlig zurecht niemand die Möglichkeit hat, hier Urteile im Klartext zu verlinken, kann man daraus schließen, dass man über solche Themen gar nicht sprechen darf, weil zu bestimmten Dingen niemand Belege dafür oder dagegen in Form von urteilen anbringen kann oder man muss sich mit persönlichem Meinungsaustausch zufrieden geben.
Wenn man das nicht möchte, kann man sich zu anderen Themen äußern. Wenn Du meine Beiträge für irrelevant hälst, dann äußere Dich doch zu anderen. Wenn Du immer antwortest, weil Du glaubst, das würde ich erwarten, dann überschätzt Du die Intensität unserer Beziehung.

@sacredheart
und ich hatte Dir erklärt, dass Du es dann entsprechend formulieren solltest, nämlich nicht als Tatsache, sondern als subjektive, persönliche Erfahrung...und schon ist alles gut.

sacredheart schrieb:dann überschätzt Du die Intensität unserer Beziehung.

wir haben keine Beziehung, da gibt es nix zu über- oder unterschätzen.

@sacredheart
Du vermischst da immernoch Begriffe. Sorgerecht und Kindeswohl liegen rechtlich gesehen weit auseinander, wobei Kindeswohl ein reichlich unbestimmter Begriff ist. Angenommen, jemand manipuliert das Kind gegen den anderen Elternteil, warum sollte man ihm das Recht entziehen, über die finanziellen Belange des Kindes zu unterscheiden? Rechtlich fehlt es dafür an jeglicher Substanz. Es kann dabei nur rein um den Bestrafungsgedanken gehen.

@Ilvareth

Ich denke nicht, dass ich da etwas vermische. Ich nehme lediglich die eine Verhaltensweise, aus der man Rückschlüsse auf die Gesamtperson ziehen kann.

Eine Kindesmanipulation ist ja keine Kleinigkeit. Ich führ mal ein paar fiktive Beispiele an, nur um die Ebene zu beleuchten von der wir sprechen:

'Dein Vater ist schon wieder im Gefängnis.' - In Wirklichkeit hat er eine Dienstreise von 3 Tagen.
'Deine Mutter geht auf den Hartgeldstrich.' - In Wirklichkeit macht sie beim Penny Markt die Spätschicht.
'Wenn Du zu ihm hingehst bin ich ganz traurig und will nicht mehr leben.'
'Sie will, dass Du in ein Internat musst, bei mir bist Du aber sicher' - In Wirklichkeit hatte die Mutter vorgeschlagen, dass die Tochter ein Instrument lernt.

So ist Kindesmanipulation und stell Dir solch ein Dauerfeuer mal über Jahre vor. Mal ein blöder Spruch über die / den Ex ist noch lange keine Manipulation. Ein Streit über etwas ist noch weit von Manipulation entfernt. Es gibt natürlich immer zusätzlich eine etwas subtilere Ebene.

Wer als Elternteil ein solches Verhalten aufweist, kann sicher kein geeigneter Hauptbetreuer sein. Eine solche Person hätte bewiesen, dass Kindeswohl und letztlich auch das Kind ihm / ihr völlig egal sind, es geht nur um das Ausagieren von eigener gestörter Emotionalität.

Insofern dient eine Beendigung einer solchen Manipulation nicht der Bestrafung des Manipulators / der Manipulatorin, es dient vor allem dazu, dass Kinder aus der Geisterbahn aussteigen können und eine Perspektive für ihr Leben bekommen. Solche Personen können nicht die Grundlage einer Perspektive für ein gutes und vertrauensvolles Leben legen.

Das muss noch lange keinen Umgangsausschluss für den Manipulator / die Manipulatorin bedeuten, eine Hauptbetreuung darf durch solche Personen jedoch keinesfalls erfolgen.

Und zur Ergänzung: Ein einzelner verbaler Totalausfall eines Elternteils begründet noch keine Manipulation, entscheidend ist die Repetition.

@sacredheart
Sorgerecht begründet keine Hauptbetreuung und umgekehrt. Was meinst du, wie viele Eltern das Sorgerecht für Kinder haben, die im Heim leben? Bei deinem Beispiel, wo ist die rechtliche Substanz, nicht das Vermögen des Kindes zu verwalten oder über seine schulische Laufbahn entscheiden zu können? Wegen hypothetischer Rückschlüsse auf die Gesamtpersönlichkeit?

@Ilvareth

Ok, ich hatte mich tatsächlich unpräzise ausgedrückt. Entscheidend ist die Hauptbetreuung und die sollte nicht in den Händen von Menschen liegen dürfen, wie ich sie oben fiktiv skizziert hatte. Ich denke, das ist klar.

Wenn diese Person aber nicht Hauptbetreuer ist, sollte die Entscheidung über die Schule gerne einvernehmlich getroffen werden, ansonsten wäre aber der Wunsch des / der Hauptbetreuenden stärker zu berücksichtigen, weil der / die ja dann auch die Wege zur Schule im Wesentlichen begleitet.

Zum Sorgerecht: Es kann jedenfalls nicht sein, dass eine Person wie oben beschrieben alleiniges Sorgerecht hätte. Gemeinsame Sorge kann natürlich probiert werden.

sacredheart schrieb:Wenn diese Person aber nicht Hauptbetreuer ist, sollte die Entscheidung über die Schule gerne einvernehmlich getroffen werden, ansonsten wäre aber der Wunsch des / der Hauptbetreuenden stärker zu berücksichtigen, weil der / die ja dann auch die Wege zur Schule im Wesentlichen begleitet.

Das Problem stellt sich ja immer, auch jenseits eines eventuellen PAS.

@Ilvareth

Das ist schon richtig. Allerdings gibt es halt einige Vorbedingungen, unter denen man (ich abstrahiere mal von der rechtlichen Ebene) klar definieren kann, welcher Elternteil relevante Entscheidungen treffen sollte.

Nicht der Elternteil, der sich in die Karibik abgesetzt hat
Nicht der Elternteil, der morgens schon voll wie ein Schwamm ist.
Nicht der Elternteil, der ein PAS induziert hat.
Nicht der Elternteil, der Heroin konsumiert.
Nicht der Elternteil, der verurteilter Kinderschänder oder sonstig Intensivstraftäter ist.

Die Liste könnte man fortsetzen, aber es wird glaube ich schon klar, was gemeint ist.

Wenn ein Kind 2 getrennte Eltern hat, von denen einer einen gewaltigen Hagelschaden in der Birne hat, der andere aber nicht, sollte 'aber nicht' auch die Möglichkeit haben, relevante Entscheidungen zu treffen.