Strafen gegen Bettler?

@kf1801
Wie "bestraft" man denn Menschen denen sowieso alles egal ist, Geld, Gefängnis etc. Finde ich echt schwierig.

Die Frage ist doch, ob hier in unserem auch so reichen Deutschland überhaupt jemand betteln muss, um satt zu werden.
Ich würde die Frage mit einem nein beantworten. Demnach kann/sollte das Betteln unter Strafe gestellt werden, ansonsten kann man die organisierte Bettelei nicht ausmerzen?!

Leider trifft es dann auch Menschen, denen es dadurch ein wenig besser geht..

aero schrieb am 23.08.2016:Oftmals kniend, arg auf die mitleidsdrüse drückend, verkennen sie aber auch das diese sry, masche, hier nicht zieht.

Ich weiß dass es in Österreich Pflicht ist in der Innenstadt kniend zu betteln. Dort hat es nichts mit "Mitleidsdrüse" zu tun. Ich vermute das liegt daran dass sie kniend nicht lage aushalten.

Zum Topic.
Ich wäre gegen eine Strafe. es kann nicht sein dass wirklich Bedürftige (keine Banden) unter diesen Machenschaften leiden müssten.

Salatschuessel schrieb:Ich weiß dass es in Österreich Pflicht ist in der Innenstadt kniend zu betteln. Dort hat es nichts mit "Mitleidsdrüse" zu tun. Ich vermute das liegt daran dass sie kniend nicht lage aushalten.

Meine Güte! Ist das wirklich so? Menschen, die sowieso schon am Boden sind auf die Knie zwingen? Wie abartig ist das denn? Ein Grund mehr für mich dieses seltsame Land nicht zu bereisen.

Salatschuessel schrieb:Ich weiß dass es in Österreich Pflicht ist in der Innenstadt kniend zu betteln.

Kannst Du das mal belegen?

Rick_Blaine schrieb:Kannst Du das mal belegen?

Nein kann ich nicht. Ich hatte vor einigen Jahren dort Urlaub gemacht und mich gewundert dass alle Bettler in der Innenstadt knien. Ein Bettler hatte uns das gesagt. Habe irgendwo auch ein Foto davon.

Davon ab ist Österreich wirklich schön. Viele Promis sind da auch unterwegs. Verwundert waren wir als wir im Steffl für einen Kaffee die Taschen abgeben mussten. Ein Cafe mit Sicherheitsdienst haben wir bis dato nicht gesehen.

Daher gehe ich auch davon aus dass das Bild der Innenstadt "anständig" auszusehen hat.

@Salatschuessel

Ich habe selbst mal recherchiert.

Tatsächlich, so unglaublich es klingt, es ist (fast) wahr. Das Landessicherheitsgesetz in Wien (so etwas wie das Polizeiaufgabengesetz in Bayern) verbietet bestimmte Formen des Bettelns, wobei die Interpretation zunächst Sache der Exekutive (der Polizei) ist. Und die kann schon mal jegliches "bewegtes" Bettteln als das verbotene "aggressive Betteln" auslegen.

http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wien/stadtpolitik/755162_Devotes-passives-Betteln-ist-erlaubt.html

Betteln generell zu verbieten ist auch in Österreich, so wie ich gestern schon vermutet hatte, verfassungswidrig. Aber die Exekutive bleibt erfindungsreich in der Art und Weise, wie man Bettlern den Tag vermiesen kann.

Interessanter Artikel hierzu:

http://www.zeit.de/2014/10/bettelverbot-oesterreich-wien

Danke für die Links @@Rick_Blaine Ich hatte auch gerade gesucht aber nichts gefunden.
Es war tatsächlich so dass die Bettler dort sich nicht geregt hatten und auch keinen Ton von sich gaben. Die meisten knieten auf einem Knieschutz und hatten die Hände wie beim "Leib Christi empfangen" gehalten.

Aber wie gesagt, nur in der Innenstadt hatten wir das gesehen. Ist nun 9 Jahre her. Hat sich vielleicht auch viel geändert.

Dennoch ein sehr merkwürdiger Anblick gewesen.

Den Anblick kenne ich auch aus München oder Nürnberg. Ich hatte immer das Gefühl, er wurde von einer bestimmten Gruppe, aus einem bestimmten Land, sozusagen salonfähig gemacht.

Dass manche Bettler still und brav mit einem Hut oder einem Becher in einer Ecke sassen gab es freilich schon vor 40 Jahren. Das Knien war neu.

Das Wiener Gesetz und vor allem die Interpretation durch die Exekutive legt tatsächlich nahe, dass dies bald die einzig geduldete Art des Bettelns sein wird.

Aber wie schon gesagt, eine Lösung des Problems ist hier nicht zu sehen. Ein Blick in die Geschichte zeigt das. Bereits im Mittelalter gab es weit verbreitet Bettler, und am Beginn war Betteln keineswegs verboten, sondern, wie man bei Thomas v. Aquin lesen kann, ja durchaus akzeptiert. Das Almosengeben war ein christliches Gebot - daher musste es wohl auch Bettler geben.

Aber, man siehe die Parallele, als im späteren Mittelalter ganze Bettlergruppen durch die Lande reisten und Städte "heimsuchten," wehrten diese sich mit Polizeiverordnungen. Meine Heimatstadt Nürnberg erliess 1478 eine Bettlerordnung die als Musterverordnung oft kopiert wurde. Einheimische Bettler wurden darin toleriert, fremde Bettler wurden bestraft bzw. ausgewiesen.

Umsonst.

Einhundert Jahre später wurde der Wind rauer. In der Bettelverordnung Nürnbergs von 1588 wurde dann auch schon mal Gefängnis ("das Loch") angedroht. Auspeitschen, Brandmarken, und schliesslich die Todesstrafe waren in der Folge immer weitere Verschärfungen der Gesetze. Noch 1751 konnte ein Bettler in Bayern im Wiederholungsfall mit dem Tode bestraft werden.

Im 19.Jahrhundert wurden die Sanktionen wieder milder, aber Bettler konnten immer noch zwangsweise in Armenhäuser eingewiesen werden, was also einer Freiheitsstrafe glich. Im preussischen Strafrecht sowie im ersten deutschen Reichsstrafgesetzbuch war Betteln ein Straftatbestand, auf den Haft stand.

Unter den Nazis gab es dann schon mal 4 Jahre Haft, aber wer als "arbeitsscheu" galt, konnte auch im Konzentrationslager enden.

In Westdeutschland wurde das erst 1964 abgemildert und 1974 erst ganz aus dem StGB gestrichen. In der DDR gab es den Straftatbestand der Arbeitsscheue bis zu ihrem Untergang.

Und? Genau wie bei der Prostitution haben all diese Gesetze nicht den erhofften Erfolg gehabt: immer gab es Bettler.

Es wird auch in Vorarlberg oder Wien weiterhin Bettler geben.

Wie sagt Jesus treffend in Markus 14,7: "Ihr werdet alle Zeit Arme bei euch haben, und wenn ihr wollt, könnt ihr ihnen Gutes tun."

@Star-Ocean
Die Strafe bezieht sich ja nicht auf das Betteln an sich. In Wien ist Betteln ja nicht verboten, wie zB in der Steiermark, in Salzburg oder in Tirol. Und ich weiß, dass die Strafen niemals beglichen werden und, dass es verschwendete Zeit und verschwendetes Papier ist.

Die Verwaltungsstrafe wird ausgestellt, weil die Bettlerinnen und Bettler oftmals so platziert sind, dass sie die allgemeine Sicherheit gefährden. Die hocken im öffentlichen Raum mitten in der Rennstrecke der Passanten, sodass nicht nur einer über so einen stolpern und sich dabei verletzen kann.

Ist mir persönlich schon passiert. In der Vorweihnachtszeit, wo ohnehin schon viel mehr Leute öffentlich unterwegs sind, an einem Verkehrsknotenpunkt am Spätnachmittag. Eine Menschenmenge mit mir gemeinsam aus der U-Bahn raus, auch aus der Gegenrichtung ist gerade eine U-Bahn angekommen, Menschenmassen streben zur Treppe.

Und genau vor dem Treppenabsatz kniet eine und bettelt. Na, erkenne das mal bei den Menschenmassen. Ich natürlich voll über die gestolpert.

Ist nichts geschehen, zum Glück. Aber man kann das durchaus weiterspinnen, was wäre geschehen, wenn nicht nur ich, sondern hinter mir noch ein paar andere über uns beide (ein Menschenknäuel) gestolpert wären? Hätte nicht so harmlos ausgehen müssen.

Ja, es wird immer Bettlerinnen und Bettler geben und die guten Menschen werden immer Argumente finden, weshalb sie das in Ordnung finden.

Nachdem ich das eher aus dem Blickwinkel der Sicherheit sehe, verstehe ich schon, dass dagegen vorgegangen werden muss.

kf1801 schrieb:Und genau vor dem Treppenabsatz kniet eine und bettelt. Na, erkenne das mal bei den Menschenmassen. Ich natürlich voll über die gestolpert.

Wobei das genau genommen keine Problematik der Handlung (betteln) ist, sondern nur eine Problematik der Platzwahl.
Du könntest den Handelnden austauschen, ohne dass die Situation sich ändern würde. Also einen Smartphonebenutzer, der an dieser Stelle in die Benutzung seines Gerätes vertieft ist, hätte genau den selben Effekt ausgelöst.

Die einzig sinnvolle Maßnahme für diesen Fall ist daher nicht, das Betteln zu verbieten, sondern ein Verbot an bestimmten Stellen nicht zu verweilen - egal ob man das Verweilen zum Betteln oder für andere Aktivitäten nutzt.

Rick_Blaine schrieb:Wie sagt Jesus treffend in Markus 14,7: "Ihr werdet alle Zeit Arme bei euch haben, und wenn ihr wollt, könnt ihr ihnen Gutes tun."

Die Frage ist nur, ob man nicht besser andere Wege findet, Menschen das Betteln zu ersparen. Wenn ich nicht betteln muss, um ein einigermaßen menschenwürdiges Leben zu führen, dann bin ich auch nicht allzu motiviert, zu betteln und Strafen in Kauf zu nehmen.

@kleinundgrün
Die einzig sinnvolle Maßnahme für diesen Fall ist daher nicht, das Betteln zu verbieten, sondern ein Verbot an bestimmten Stellen nicht zu verweilen - egal ob man das Verweilen zum Betteln oder für andere Aktivitäten nutzt.

Stell' dir vor, das Verbot gibt es. Aber den Bettlerinnen und Bettlern ist das schnurzpiepegal:)))) Die werden vom Platz verwiesen und hocken zehn Minuten später wieder dort.

Wenn du gelesen hast, verbietet die Stadt Wien das Betteln nicht. Bei einer rot-grünen Stadtregierung kann man sich das auch nicht leisten. Zudem ist Wien viel zu sehr auf seine Außenwirkung bedacht und hätte viel zu viel Angst, dass man ihnen ein Bettelverbot gleich als "rechts" und "Ausländer feindlich" auslegen könnte.

kleinundgrün schrieb:Die Frage ist nur, ob man nicht besser andere Wege findet, Menschen das Betteln zu ersparen. Wenn ich nicht betteln muss, um ein einigermaßen menschenwürdiges Leben zu führen, dann bin ich auch nicht allzu motiviert, zu betteln und Strafen in Kauf zu nehmen.

Im Sozialstaat gibt es bereits andere Wege, die mindestens jeder deutsche Staatsbürger gehen kann, z.B. Sozialhilfe, Privatinsolvenz, Tafel etc.pp.. Diejenigen, die betteln, haben sich entweder beispielsweise bewusst für ein Leben auf der Straße entschieden oder sind drogenabhängig und deshalb nicht in der Lage, sich zu organisieren oder es steht tatsächlich eine Organisation dahinter, bei der die Strippenzieher im Hintergrund ordentlich Kohle einstreichen. Letztere sind meiner Ansicht nach diejenigen, auf die man ein Auge haben muss.

kf1801 schrieb:Stell' dir vor, das Verbot gibt es.

Aber es ist eben kein Problem, in dem sich das typische Risiko des Bettelns manifestiert. Jeder andere, der sich dort aufgehalten hätte, hätte genau das selbe bewirkt.

Aldaris schrieb:oder es steht tatsächlich eine Organisation dahinter, bei der die Strippenzieher im Hintergrund ordentlich Kohle einstreichen. Letztere sind meiner Ansicht nach diejenigen, auf die man ein Auge haben muss.

Genau. Das ist eben auch kein "typisches Betteln", denn die Erwartungshaltung potentieller Gebender ist, dass der Bettelnde bedürftig ist - nicht dass er Teil einer solchen Organisation ist.

Deswegen ist in meinen Augen der einzig richtige Weg, das Betteln als letzte Hoffnung obsolet zu machen (was es in Deutschland und vermutlich auch in Österreich auch ist), so dass Betteln für eine kriminelle Struktur keine lohnende Einnahmequelle ist.
Natürlich wird man nichts gegen Menschen unternehmen können und dürfen, die auf öffentlichen Plätzen andere um Geld bitten, ohne dass sie beim Gebenden eine falsche Erwartung generieren, solange die Art des Bettelns sozialadäquat ist.

Die Frage ist, was für Strafen möchte man Menschen aufbrummen die über kein geregeltes Einkommen verfügen?

Ich sehe es ja selber tagtäglich hier in Frankfurt auf der Zeil, überall Bettler die teilweise besoffen da rumliegen (und das auf der größten Einkaufsstraße Frankfurts) und die welche Leute anschnorren.

Die Zeil ist wirklich voll davon und das ist nicht übertrieben. Erst letztens saß ich beim Burger King in nähe Römer und futterte was (im 1. Stock wohlgemerkt) auf einmal merkte ich einen Schatten und hörte wie ein Becher mit Münzen geschüttelt wurde. Als ich daraufhin aufblickte stand mitten im BK ein Bettler und forderte mich ihm auf Geld zu geben. Als ich ihm darauf deutlich machte er solle sich doch bitte verp*ssen, forderte er noch lauter nach Geld, die Mitarbeiter von BK die in der Nähe standen taten NICHTS dagegen. Ich haute ein paar Beleidigungen raus, damit er einsieht das es bei mir kein Geld für ihn gibt, bis er endlich abhaute.

Es sind ja nicht nur Bettler-Clans in FFM, sondern auch viele Junkys die dich um Geld für einen Druck anhauen. Ich denke mir immer wieder wieso die nicht mal von der Polizei entfernt werden von wegen "Betteln ist nicht".

Das Problem ist ja...es würde nur eine Standortverlagerung stattfinden und die Bettler sich einen neuen Platz suchen.

Die Frage ist auch, ob man das Betteln nicht grundsätzlich verbieten sollten, da wir in eienr Gesellschaft leben in der es eine Obdachlosenhilfe und Projekte zum Schutz und zur Hilfe von Obdachlosen gibt.

Da wären wir aber wieder bei einem anderem Problem in Deutschland, nämlich das wir Deutschen gerne alles schnell verbieten möchten.

@kleinundgrün
Aber es ist eben kein Problem, in dem sich das typische Risiko des Bettelns manifestiert. Jeder andere, der sich dort aufgehalten hätte, hätte genau das selbe bewirkt.

Ja und? Der von dir zitierte Handy-Adorant, der dort gestanden haben könnte und über den ich theoretisch ebenso hätte stolpern können, stünde maximal einmal dort und dann nicht mehr.

Eine Bettlerin oder ein Bettler ist beinahe ständig an diesem Platz präsent und bedeutet eben ein latentes Sicherheitsrisiko für jeden Fahrgast während der Betriebszeit.

Ich möchte mit dir bestimmt nicht darüber diskutieren, was wir verbieten oder nicht. Es ist so und damit ist das von jedermann zu akzeptieren.

Denn eines ist gewiss - wenn wir etwas verbieten, dann haben wir uns im Vorfeld lange und intensiv darüber Gedanken gemacht, warum wir es tun. Wir verbieten nichts, aber auch schon gar nichts, aus Jux und Tollerei.

In unseren Anlagen und Fahrzeugen gelten unsere Regeln - und zwar für ALLE.

Was wo anders geschieht und was wo anders verboten ist, ist wiederum Sache von anderen. Aber ich gehe trotzdem davon aus, dass für Verbote, die wo anders gelten, sich im Vorfeld jemand anderer lange und genaue Gedanken darüber gemacht, warum man es verbietet.

Erst gestern habe ich wieder einen Verrückten entfernen lassen müssen, der im U-Bahngebäude mitten auf der Gehtreppe stand und lautstark das Ende der Welt angekündigt hat. Auch das hätte ein Handy-Adorant sein können, der eben mal eine Whatsapp-Nachricht auf geistigen Inhalt checkt und dabei abrupt stehen bleiben musste, weil gehen und gleichzeitig dabei lesen nicht für jedermann möglich ist.

War aber nicht so einer, sondern einer, der Minuten lang den Fahrgastfluss gestört hat und das geht eben nicht. Wir sind für die Sicherheit der Fahrgäste verantwortlich und so hat das zu geschehen, was wir vorgeben.

kf1801 schrieb:Der von dir zitierte Handy-Adorant, der dort gestanden haben könnte und über den ich theoretisch ebenso hätte stolpern können, stünde maximal einmal dort und dann nicht mehr.

Er kann doch genau so den Platzverweis ignorieren.

kf1801 schrieb:Erst gestern habe ich wieder einen Verrückten entfernen lassen müssen, der im U-Bahngebäude mitten auf der Gehtreppe stand und lautstark das Ende der Welt angekündigt hat.

Eben. Kein Bettler. Das Herumlungern ist eben kein typisches Risiko des Bettelns. Die Gefährdung geht vom Herumlungern nicht vom Betteln aus.

@kleinundgrün
Diese Adoranten werden eher nicht verwiesen, weil sie sich doch - wenn auch im Zeitlupentempo - fortbewegen:)))

Ich denke, dass ein Austausch zwischen uns beiden nichts bringt. Offensichtlich bist du auf etwas aus, was ich nicht möchte.

Mir es egal, wer wo wann und warum bettelt. Ich gebe niemanden etwas und damit können die hocken, bis sie grün werden.

Aus beruflicher Sicht gibt es eine Einstellung dazu, die wir zu vertreten haben. Diese möchtest du nicht einsehen und deshalb - Danke für den Austausch und Auf Wiederlesen:)))

kf1801 schrieb:Offensichtlich bist du auf etwas aus, was ich nicht möchte.

Ich bin auf gar nichts aus - außer darauf, dass Du unsauber differenziert hast. Du bist doch Jurist, da weißt Du doch, dass die Begründung für ein Verbot (in dem Fall das Betteln) sich aus der typischen Gefährdung dieses Verhaltens ergeben muss. Also beim Betteln meinetwegen die Störung der öffentlichen Ordnung oder etwas in der Art.
Aber das Herumlungern ist eben etwas, das typischerweise auch Leute aus anderen Gründen praktizieren.

Ich habe mich gar nicht gegen Deine Unternehmungen gewandt - Du hast sie aber in diesem Fall falsch begründet.

@kleinundgrün
Ich bin Juristin:))))))

Unsauber differenziert habe ich hier gar nichts. Es ist wohl selbstverständlich, dass damit alle Leute gemeint sind, die die Sicherheit der anderen Fahrgäste gefährden.

Falsch begründet habe ich schon einmal gar nichts, sondern lediglich probiert, dir zu erklären, dass natürlich auch der Handy-Adorant die Sicherheit gefährdet, wenn er sein Handy checkt und dabei genau dort stehen bleibt, wo sich der Fahrgaststrom bewegt. Auch der wird weggestampert, wobei das bei denen nicht nötig ist, weil die sich von selbst davon schleichen:)))

Also bitte, nicht so kühn sein und mir vorwerfen, ich differenziere unsauber und begründe falsch.

Und nein - ua stört Betteln generell den Betrieb. So wie auch dein Handy-Adorant, der Christus-Verehrer gestern, der Musikant, der ohne Genehmigung im Gebäude schrammelt, die Jehova, die Bibel-Verkäufer, usw. Alle, alle, alle dürfen nicht und werden des Gebäudes oder des Fahrzeugs verwiesen und kriegen noch dazu eine Strafe aufgebrummt. Also schreibe mir bitte nicht vor, was wir zu tun und zu lassen haben. Was weißt du von unserer Arbeit - nichts.

Wie gesagt, ich setze mich nicht gerne mit Leuten auseinander, die immer so gescheit sind und immer alles besser wissen, als die, die damit zu tun haben.

Ist es so, dass du es schäbig findest, dass die armen Bettler nicht überall knien/stehen/raunzen dürfen, wie es ihnen passt, sondern, dass auch für die Vorschriften gelten, die sie nun einmal einzuhalten haben? Noch dazu, wo die allermeisten von denen Gäste in unserem Land sind?

Tja, im Sinne der Gleichbehandlung sind die eben auch Einschränkungen unterworfen, ob das den guten Menschen nun einmal passt oder nicht.

Ich glaube nicht, dass ich zB in Rumänien gerne gesehen werde, wenn ich mich auf einen öffentlichen Ort aufpflanze und dort - keine Ahnung - lautstark den Klimawandel beklage. So laut, dass das die Menschen in der Umgebung stört. Ich bin mir sehr sicher, dass die Behörden dort auch Strafen für solche Vorkommnisse kassieren.