Strafen gegen Bettler?

@kleinundgrün
Unsauber differenziert habe ich hier gar nichts. Es ist wohl selbstverständlich, dass damit alle Leute gemeint sind, die die Sicherheit der anderen Fahrgäste gefährden.

Nur zur Erklärung, falls du mir daraus einen Strick drehen möchtest - das Thema hier sind aber Bettler und deswegen habe ich es für nicht nötig erachtet, hier zu "differenzieren".

Aber bitte... damit sei dies noch klar gestellt:)))

Mag sein, dass ich nicht zu den guten Menschen gehöre. Das ist mir auch egal und mein gutes Recht. Ich denke halt, dass ein harmonisches Zusammenleben in einem öffentlichen Raum nun einmal durch Regeln besser funktionieren kann.

Wobei eben immer wieder gegen diese Regeln verstoßen wird und das gehört halt geahndet.

Das ist nur meine Meinung und was die anderen denken, geht mich nichts an.

Wem wäre denn damit geholfen? Geldstrafen werden die nicht zahlen können, und die Gefängnisse müssen eine Menge Kosten und Aufwand investieren um diese Menschen einzusperren, was letztendlich steuergelder sind. Also kommt denen am Ende doch noch Geld von der Gesellschaft zu gute.
Wenn ich mich da nicht irre.

kf1801 schrieb:Ich bin Juristin

Liebe Juristinnen und Juristen, liebe Menschinnen und Menschen ... :D
Also gut, Juristin.

kf1801 schrieb:Falsch begründet habe ich schon einmal gar nichts

Du hast Dein Erlebnis mit dem über den Haufen gerannten Bettler als Aufhänger für eine Gefährdung benutzt. Nur ist diese Gefährdung nicht dem Betteln immanent. Sondern sie resultiert daraus, dass er irgendwo hockt, wo er nicht hocken sollte. Es ist kein typisches Bettelrisiko, sondern ein Risiko, das daraus resultiert, dass sich jemand aufhält, wo er sich nicht aufhalten soll.
Mit Deinem Beispiel könnte man also nur ein Aufenthaltsverbot begründen, kein Bettelverbot. Das Beispiel ist daher für eine Diskussion, in der es um Platzverweise für Bettler geht, ungeeignet.

Desweiteren unterstellst Du mir nach wie vor, ich würde die Platzverweise missbilligen oder Deine Arbeit. Aber das habe ich nirgends zum Ausdruck gebracht. Mit keinem Wort haben ich Deine Arbeit oder das Verhalten der Wiener Stadtbetriebe kritisiert. Ich habe alleine Deine Herleitung kritisiert. Und zwar aus den genannten Gründen.

@kleinundgrün
Liebe Juristinnen und Juristen, liebe Menschinnen und Menschen ... :D

geh komm', bitte, was ist jetzt wieder falsch daran, wenn ich mich dir gegenüber als Frau zu erkennen gebe? Du musst ja sehr empfindlich sein...

Wir haben ein Bettelverbot aus betrieblichen und sicherheitstechnischen Überlegungen. Das ist aber nicht das einzige Verbot, das bei uns gilt, sondern eines von mehreren. Unsere Pflicht ist es, Fahrgäste vor jedweden Belästigungen und Gefährdungen durch andere (ja, auch durch den Handy-Adoranten) zu schützen.

Als Staatsbürgerin halte ich nichts von dem Bestreben, Bettelei durch sinnlose Verwaltungsstrafen zu unterbinden. Das klappt nicht und es ist von Vornherein gewiss, dass die niemals bezahlt werden. Von woher auch, wenn die, die betteln, nichts haben.

Die, die betteln, werden ihre Gründe dafür haben. Ob echt oder gestellt, ob organisiert oder freiwillig, im Grunde sind die tagtäglich vielen Demütigungen, Hass und Bedrohungen ausgesetzt. Und dennoch kommen die immer wieder zurück und machen weiter. Was mag wohl dahinterstecken? Echte Not? Zwang? Weil es so angenehm ist, im Kalten, im Heißen Stunden lang irgendwo zu stehen wohl bestimmt nicht.

Und die, die Platzverweise erteilen, warum machen die das? Weil die solche Unmenschen sind? Weil es so lustig ist, sich mit denen auseinander zu setzen? Wohl nicht! Wir reden leicht, wenn wir sagen, Strafen ist sinnlos, Platzverweis auch unmenschlich und überhaupt, sollen sie doch, sind ja arme Notreisende, arme Romni - die Grünen, who else?

Den Österreichern geht es sehr gut, wir haben mehr als wir brauchen und es wäre leicht zu sagen, da kann man schon was abgeben an die, die scheinbar Not leiden und deswegen betteln gehen müssen. Was ist es nur, was so viele Österreicher dann gegen die Bettler aufbringt?

Ich kann nur für mich persönlich sprechen: Gegen die Bettler habe ich nichts. Nur gegen die Meinungsmacher. Gegen die, die mir sagen, wie ich zu denken und zu fühlen habe. Die mir vorschreiben wollen, was ich zu akzeptieren und zu tolerieren habe. Die mir ein schlechtes Gewissen oder Angst machen wollen, indem sie mir sagen "Schau', wenn du das nicht so oder so machst, dann passiert dir das und das. Wenn du das nicht akzeptierst, bist du ein schlechter Mensch, bist rechts und böse."

Ich kann es akzeptieren, wenn man etwas verbietet, weil es gegen die Sicherheit, die Gesundheit und die persönliche Freiheit des Individuums geht. Das ist für mich nachvollziehbar. Ich kann aber nicht akzeptieren, wenn man mir etwas aufoktroyieren möchte, weil es für andere dann besser passt. Man soll uns doch alle endlich einmal in Frieden lassen.

Auch bei Bettlern gibt es solche und solche, Einheimische, die man mit der Zeit (er)kennt, weil sie Jahr um Jahr an denselben Stellen hocken - denen gibt man schon mal was - und diese Import-Bettler aus Rumänien, denen man grundsätzlich nix geben soll, weil die das erbettelte Geld abgeben müssen und damit nur ein dahinterstehender Kapo finanziert wird, der dann in seiner Luxusvilla mit Sportwägen und Nu... sorry "Damen" in Goldschmuck protzt. Deshalb wäre die beste Methode die, die Import-Bettler, wo sie auftauchen, einfach ohne langes Federlesen einzusammeln und in ihr Heimatland zurückzuschicken. Wer von denen keine Arbeit mit Aufenthaltsgenehmigung vorzuweisen hat, soll sich in Deutschland nicht breitmachen dürfen.

kf1801 schrieb:geh komm', bitte, was ist jetzt wieder falsch daran, wenn ich mich dir gegenüber als Frau zu erkennen gebe?

Ich hielt das angehängte lachende Smiley als ausreichendes Indiz, diesen Satz spaßig verstanden zu wissen. Aber ich konkretisiere es:
Es war spaßig gemeint!

Und bitte höre auf, überall böswillige Intentionen zu wittern. Ich finde nicht, dass meine Texte dazu Anlass gegeben haben.
Aber da Du Dich eben als Juristin geoutet hast, muss Du halt auch damit leben, dass Ungenauigkeiten in einer Herleitung auch besondere Beachtung finden.
Auch das, ohne Dich damit anzugreifen - aber wenn man Deinen Text gelesen hat, wäre es eben nahe liegend gewesen, falsche Gründe für Platzverweise von Dir zu übernehmen. Tragfähige Gründe sind z.B. aggressives Betteln (wobei dies mit der Definition von "aggressiv" steht und fällt) aber auch der Schutz von Personen, die durch kriminelle Strukturen zum Betteln genötigt werden. Es gibt eine Menge an Gründen, die in eine solche Abwägung hineinfließen können. "Im Weg herum sitzen" ist aber keiner und mehr als das habe ich nicht ausgedrückt und wollte ich nicht ausdrücken.

@kleinundgrün
Ich hielt das angehängte lachende Smiley als ausreichendes Indiz, diesen Satz spaßig verstanden zu wissen. Aber ich konkretisiere es:
Es war spaßig gemeint!

Ist schon ok:))))

Böswilligkeiten wittere ich nicht, eher - so wie in meinem letzten Beitrag erwähnt - machen mich die Menschen aggressiv, die mir etwas aufzwingen möchten, damit es ihnen in den Kram passt usw . Damit meinte ich aber nicht ich dich als Person, sondern das ist allgemein der Fall.

Die Romni oder Notreisende, die in Vorarlberg schon so oft wegen Bettelns belangt wurde, sitzt wohl auf der Straße. Da sind klar andere Gründe vorrangig, die zu verscheuchen. Aggressives Betteln kann ein Grund sein. Aber auch die Beschwerden von Geschäftsleuten (falls es sich um eine Ladenstraße bzw Fußgeherzone handeln sollte), die um ihre Kundschaft, also um ihre Einnahmequellen fürchten.

Gegen diese organisierte Bettelei kann man bestimmt angehen. Aber wahrscheinlich scheut sich der Staat Österreich, sich mit den Köpfen dieser Banden, den Drahtziehern, auf eine Konfrontation einzulassen. Da ist der Staat Österreich doch viel zu diplomatisch, könnten doch ein paar wichtige Geschäftsbeziehungen dadurch in Gefahr geraten und ein paar wichtige Schädeln in Österreichs Wirtschaft könnten dadurch weniger verdienen.

kf1801 schrieb:Aber auch die Beschwerden von Geschäftsleuten (falls es sich um eine Ladenstraße bzw Fußgeherzone handeln sollte), die um ihre Kundschaft, also um ihre Einnahmequellen fürchten.

Diesen Punkt würde ich als sehr problematisch erachten. Wenn jemand rechtmäßiges Verhalten an einem öffentlichen Platz (also vor und nicht in dem Geschäft, so der Platz davor öffentlich ist) praktiziert - mit welcher Begründung kann man da einen Platzverweis aussprechen? Da müsste man doch zumindest das Betteln an bestimmten Orten verbieten, wobei wir dann wieder bei der Frage für tragfähige Gründe für ein Verbot wären.
Ich verstehe durchaus, dass Ladeninhaber es ungern sehen, wenn das "Ambiente gestört" wird. Aber was wäre denn bei anderen grundsätzlich erlaubten Tätigkeiten oder Aufenthalten vor den Läden? Was, wenn es einen Ladenbesitzer stört, dass Leute vor seinem Laden (nach wie vor öffentlich) stehen bleiben und sich unterhalten. Oder wenn einer nicht möchte, dass z.B. muslimisch aussehende Menschen sich vor seinem Laden auf halten?
Ich möchte darauf hinaus, dass Ladenbesitzer durchaus ein Interesse daran haben, wer vor ihren Läden "herum lungert" - aber die Frage ist, in wie weit ein solches Interesse berechtigt sein kann, bei einer grundsätzlich rechtmäßigen "Störung".

Da Du die Expertin bist, weißt Du, ob Betteln in Wien eine unerlaubte Sondernutzung dar stellt? Ich vermute, dass das die Rechtsgrundlage für die Platzverweise ist.

@kleinundgrün
Problematisch oder nicht. Du hast doch bestimmt schon einmal etwas vom Hausrecht gehört? Wenn der Bereich vor einem Geschäft in das Eigentum des Geschäftsinhabers fällt, dann hat dieser sehr wohl das Recht, Menschen, die "das Ambiente stören", von dort zu verweisen.

Was stört, liegt im jedermanns Ermessen, das können Jugendliche sein, die dort rauchen und trinken, und eben auch Bettler, die dort stehend oder sitzend Passanten um Geld anbetteln.

Ich glaube aber nicht, dass sich ein Ladeninhaber per se an muslimisch aussehenden Menschen stört, die sich vor dem Laden aufhalten. Warum auch? Wenn allerdings ein Verhalten dazu kommt, das als störend empfunden wird, dann ist das etwas anderes und es kann selbstverständlich vom Hausrecht Gebrauch gemacht werden.

Wenn die Wegweisung alleine nicht ausreicht, kann man auch die Polizei zur Unterstützung zuziehen. Es geht um Besitzstörung, die rechtlich geahndet werden kann.

In Vorarlberg verbietet das Landes-Sicherheitsgesetz das aggressive Betteln (zB durch Anfassen, unaufgefordertes Begleiten, Beschimpfen, Nachgehen) und das Betteln mit Kindern (Mitführen einer unmündigen minderjährigen Person). Somit war das Vorgehen richtig, weil die Bettlerin offensichtlich gegen geltendes Vorarlberger Recht verstoßen hat. Da dient das Lamento einer guten Vorarlberger Grün-Politikerin der Polemik und um die Menschen in ihrer Meinung zu beeinflussen.

Bei dem Wort Expertin ersuche ich um Vorsicht. Nur, weil jemand Jurist ist, heißt das noch lange nicht, dass man in sämtlichen juristischen Belangen sofort und das absolut Richtige aus dem Ärmel schütteln kann. Auch als Jurist hat man seine Fachgebiete, in denen man eingearbeitet ist und kompetent Auskunft geben kann. In Fragen, die nicht ins Fachgebiet fallen, muss sich auch der Jurist einlesen, bevor er Auskunft gibt. Zumindest sollte das so sein.

Was verstehst du unter unerlaubte Sondernutzung?

kf1801 schrieb: Du hast doch bestimmt schon einmal etwas vom Hausrecht gehört? Wenn der Bereich vor einem Geschäft in das Eigentum des Geschäftsinhabers fällt, dann hat dieser sehr wohl das Recht, Menschen, die "das Ambiente stören", von dort zu verweisen.

Eine seltsame Antwort auf meinen Beitrag:

kleinundgrün schrieb:Wenn jemand rechtmäßiges Verhalten an einem öffentlichen Platz (also vor und nicht in dem Geschäft, so der Platz davor öffentlich ist)

Genau deswegen sprach ich von öffentlichen Orten, um genau diese Problematik zu vermeiden.

kf1801 schrieb:Was stört, liegt im jedermanns Ermessen

kf1801 schrieb:Wenn allerdings ein Verhalten dazu kommt, das als störend empfunden wird, dann ist das etwas anderes und es kann selbstverständlich vom Hausrecht Gebrauch gemacht werden.

Selbst innerhalb seines Eigentums ist das nicht richtig. Sobald ein Ladeninhaber grundsätzlich sein Eigentum der Öffentlichkeit zugänglich macht, ist er in seiner Willkür eingeschränkt. Die Auswahl, wen er duldet und wen nicht, wird dann auch nach objektiven Kriterien bewertet. So ist das zumindest in Deutschland und ich vermute, es ist in Österreich nicht anders.

kf1801 schrieb:Bei dem Wort Expertin ersuche ich um Vorsicht. Nur, weil jemand Jurist ist

Jurist bin ich selber. Aber Du bearbeitest doch nach eigener Auskunft genau diesen Schwerpunkt?

kf1801 schrieb:Was verstehst du unter unerlaubte Sondernutzung?

Eine öffentliche Sache (Gehweg z.B.) ist für eine bestimmte "übliche" Nutzung gewidmet. Also im Fall des Gehwegs das entlang laufen, vor Schaufenstern stehen bleiben etc. (-> Gemeingebrauch).
Dinge, die dieser Widmung nicht entsprechen (Straßenmusiker, Bauchladenbetreiber) stellen u.U. eine übermäßige Nutzung (-> Sondernutzung) dar und können verboten bzw. müssen erlaubt werden.

@kleinundgrün
Deutschland und Österreich sind eben doch verschieden:)))

Ja und? Straßenmusikanten und Straßenkünstler dürfen ohne behördliche Genehmigung an öffentlichen Plätzen in Wien sowieso nichts machen.

Und Betteln ist in Wien nur nicht verboten, wenn es "still" geschieht. Verboten ist gemäß Wiener Landes-Sicherheitsgesetz das aggressive Betteln, das gewerbsmäßige Betteln, das organisierte Betteln und das Betteln mit oder von unmündigen minderjährigen Kindern.

Und wo bitte habe ich jemals behauptet, dass ich den Schwerpunkt Betteln bearbeite??? Nirgendwo zu keiner Zeit. Einen Schwerpunkt Betteln gibt es bei uns überhaupt nicht.

kf1801 schrieb:Ja und? Straßenmusikanten und Straßenkünstler dürfen ohne behördliche Genehmigung an öffentlichen Plätzen in Wien sowieso nichts machen.

Du wolltest wissen, was eine Sondernutzung ist und ich habe es erklärt - u.a. anhand der genannten Beispiele.

kf1801 schrieb:Und wo bitte habe ich jemals behauptet, dass ich den Schwerpunkt Betteln bearbeite???

Nicht den Schwerpunkt "Betteln" aber Du hattest doch geschrieben, dass Du an Aktionen, bei denen es um Platzverweise geht, beteiligt bist? Oder habe ich das falsch interpretiert:

kf1801 schrieb am 25.08.2016:Ich bin Juristin in Wien und des öfteren dabei, wenn in U-Bahnanlagen Razzien gegen organisierte Bettelei gemacht werden.

Da ich an solchen Aktionen bislang nicht beteiligt war (und darüber hinaus kein Wiener bin und nur unzureichende Kenntnis der österreichischen Verwaltungsgesetze habe) dachte ich, ich könne Dich da als Expertin bezeichnen. Jedenfalls in Relation zu mir auf diesem Gebiet.

@kleinundgrün
Nein, eine Expertin bin ich nicht, nur weil ich ein ums andere Mal bei solchen Aktionen dabei gewesen bin. Dem Unternehmen ist es wichtig, dass ein Jurist (a Studierter, a Akademiker) anwesend ist, um sich abzusichern.

Wir sind keine Behörde, sondern ein Privatunternehmen. Aber natürlich spielt die Verwaltung bei unserer Arbeit eine gewisse Rolle, das ist nicht abzustreiten.

Würde mich wer fragen, worin genau ich "Expertin" bin, dann würde ich sagen, in allem und in nichts. Unsere Arbeit deckt außer Immobilienrecht, Mietrecht, Arbeitsrecht und Datenschutz so ziemlich alles ab. Dh ich beschäftige mich heute mit diesem und morgen mit etwas anderem.

Vertiefte Kenntnisse habe ich in keinem Rechtsgebiet, weil ich beinahe jedes streife, aber mir die Zeit und die Gelegenheit fehlt, tiefgreifendes Wissen in einem bestimmten Rechtsgebiet anzueignen.

Es ist spannend, so zu arbeiten, aber zu einem "Experten" reicht es bei mir nirgendwo. Ich muss mir das, was ich im Moment für eine bestimmte Aufgabe brauchen, zunächst ins Gedächtnis rufen, mir Unterlagen und Literatur verschaffen, mich einlesen und gebe dann meine Expertise ab.

Es kommt vor, dass ich eine Aufgabe nur einmal habe, oder es Monate dauert, bis die gleiche Rechtsfrage wieder auftaucht. Um einen gefestigten Wissenstand aufzubauen, sind die Abstände oftmals zu weit auseinander.

Natürlich gibt es auch Rechtsgebiete, die öfter vorkommen, zB Gewerberecht, Gleichbehandlung, Behindertengleichstellung, usw., dann benötige ich natürlich keine so lange Vorbereitungszeit.

Im Allgemeinen ist meine Tätigkeit spannend, weil es immer um etwas anderes und Neues geht. Aber zum vertiefenden Wissen in einem bestimmten Rechtsgebiet, reicht es bei mir leider nicht.

So, genug weg vom Thema, ich wollte nur klarstellen, dass Jurist nicht immer gleich Experte sein muss.

Für mich auch ein schwieriges Thema.
Früher kannte ich die Bettler nur aus der Türkei und man nannte sie Roma/Sinti (also Zigeuner). Bei uns in der Stadt gab es früher halt keine. (Grenzen und so) Hier und da gab es mal "einheimische" Bettler, aber das war gering. Eher mehr die auf der Straße gelebt haben und evtl. Alkoholiker waren. (gibt es heute noch)
Naja jetzt arbeite ich in der Altstadt, wo man fast alle paar Meter einen Bettler sieht. Und ich gebe ihnen kein Geld. Ein zwei Mal habe ich ihnen was zu essen gebracht, aber auch nur denen, die wirklich schlimm aussahen. Ich weiß, dass hinter vielen davon es einen Drahtzieher gibt. Es wurde auch ein Ring bei uns mal aufgedeckt. Jedoch woher sollen das die Leute denn wissen. Somit macht man es den Menschen die wirklich betteln, schwer. Und diejenigen die dafür genötigt werden kann man auch nicht wirklich helfen. Es ist irgendwie schlimm geworden in den letzten Jahren. (bzw. seit die Grenzen offen sind) Teilweise tun mir die Kinder und die Tiere leid, die sie mit sich rumschleppen. Obwohl das betteln mit Kind ja eigentlich verboten ist.
Und letztens sogar zwei Kinder gesehen, die gebettelt haben und als sie aufgeflogen sind, weg gelaufen sind.
Ich denke es ist sehr schwierig das unter Kontrolle zu bringen.
Sowas pauschal unter Strafe zu stellen ist mMn falsch. Man müsste die Drahtzieher bestrafen, die mit mehreren tausend Euro zb. gefasst werden. Die können gerne in den Knast wandern und das Geld dann unter den Bettlern aufteilen, die dort den ganzen Tag bei Wind und Wetter das Geld reinholen müssen.

liaewen schrieb:Ich denke es ist sehr schwierig das unter Kontrolle zu bringen.
Sowas pauschal unter Strafe zu stellen ist mMn falsch. Man müsste die Drahtzieher bestrafen, die mit mehreren tausend Euro zb. gefasst werden. Die können gerne in den Knast wandern und das Geld dann unter den Bettlern aufteilen, die dort den ganzen Tag bei Wind und Wetter das Geld reinholen müssen.

da wäre ich auch für. Nur ist es sehr schwer an eben diese Drahtzieher zu kommen. Diese verstecken sich ja logischerweise. Eine Möglichkeit um diese zu fassen wäre einige "Amtsleute" inkognito unter die Bettler zu schicken. Aber dafür ist ja mal wieder kein Geld da, viel wichtiger ist es z.B. eine Brücke zu bauen, die vorne und hinten im Feld endet.