Strafen gegen Bettler?

Dass man überlegt Menschen, die nichts mehr haben und um Euros betteln, damit sie sich etwas zu essen kaufen können, dafür auch noch zu bestrafen, ist in meinen Augen ziemlich krank.

Um Bettlerbanden zu bekämpfen müsste man eher bei der Ursache ansetzen und dafür sorgen, dass es keine Obdachlosen mehr gibt. Damit wird den schwarzen Schafen sogleich die Grundlage genommen.

satansschuh schrieb:Dass man überlegt Menschen, die nichts mehr haben und um Euros betteln, damit sie sich etwas zu essen kaufen können

Die Frage ist eben, ob das überhaupt so ist.

satansschuh schrieb:Um Bettlerbanden zu bekämpfen müsste man eher bei der Ursache ansetzen und dafür sorgen, dass es keine Obdachlosen mehr gibt. Damit wird den schwarzen Schafen sogleich die Grundlage genommen.

Das ist aber falsch. Die Bettlerbanden betteln nicht, weil sie kein Obdach haben - sondern weil sie damit ein Einkommen generieren, indem sie vorgeben, bedürftig zu sein.

Du setzt voraus, dass nur Leute betteln, die sonst verhungern würden.

kleinundgrün schrieb: Das ist aber falsch. Die Bettlerbanden betteln nicht, weil sie kein Obdach haben - sondern weil sie damit ein Einkommen generieren, indem sie vorgeben, bedürftig zu sein.

Noch falscher wäre es allerdings, generell alle - damit auch die Unschuldigen - zur Rechenschaft zu ziehen. Das hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun.

kleinundgrün schrieb: Die Frage ist eben, ob das überhaupt so ist.

Man muss nicht gleich vom schlimmsten ausgehen. Wie willst du Obdachlose von Mitgliedern einer Bettlerbande unterscheiden?

satansschuh schrieb:Noch falscher wäre es allerdings, generell alle - damit auch die Unschuldigen - zur Rechenschaft zu ziehen.

Deswegen gibt Gerichte, die im EINZELFALL die Schuld und den Tatbestand prüfen. Aber Du hast generell Bettlern unterstellt, sie würden aus echter Not heraus betteln.

satansschuh schrieb:Wie willst du Obdachlose von Mitgliedern einer Bettlerbande unterscheiden?

Durch polizeiliche Ermittlungen, so wie in allen anderen Fällen auch?

kleinundgrün schrieb: Deswegen gibt Gerichte, die im EINZELFALL die Schuld und den Tatbestand prüfen. Aber Du hast generell Bettlern unterstellt, sie würden aus echter Not heraus betteln

Was heisst unterstellen? Das liest sich eher als ging ich von negativen Dingen aus. Ich nehme einfach mal an, dass die Intention keine Falsche ist. Im Gericht gilt schließlich auch die Unschuldsvermutung.

kleinundgrün schrieb: Durch polizeiliche Ermittlungen, so wie in allen anderen Fällen auch?

Ok. Stell ich mir aber ein bisschen schwierig vor. Obdachlosen könnten Papiere fehlen, auch geht nicht unbedingt jeder Obdachlose zu den Übernachtungshilfen. Ich wüsste nicht echt, wie man "authentische" Obdachlosigkeit nachweisen könnte. Hast du da vielleicht Ideen?

In Amerika gibt es viele obdachlose Bettler, die sich ihre Mahlzeiten teils auch aus dem Müllcontainer holen. Das juckt da keinen. Hoffentlich müssen wir hier in Deutschland nicht mal betteln gehen. Kann sich so keiner vorstellen, aber man weiß ja nie. Gebe Bettler immer was und überlege nicht groß, wo das Geld landet.

satansschuh schrieb:Was heisst unterstellen?

Na Du beschwerst dich, dass es unfair wäre, Leute zu bestrafen, die betteln um nicht zu verhungern. Aber Du weißt doch gar nicht, ob das in dem Fall überhaupt zu trifft.

satansschuh schrieb:Ok. Stell ich mir aber ein bisschen schwierig vor. Obdachlosen könnten Papiere fehlen, auch geht nicht unbedingt jeder Obdachlose zu den Übernachtungshilfen. Ich wüsste nicht echt, wie man "authentische" Obdachlosigkeit nachweisen könnte. Hast du da vielleicht Ideen?

Beschattung? Befragung von Zeugen. Ganz normale Polizeiarbeit.

AgathaChristo schrieb:In Amerika gibt es viele obdachlose Bettler, die sich ihre Mahlzeiten teils auch aus dem Müllcontainer holen.

Es ist halt eine Frage des Sozialsystems.

Und grundsätzlich gibt es auch in Deutschland Menschen, die betteln, um was zu essen zu haben (dass sie das nicht müssten, ist eine andere Frage).
Aber es gibt eben auch Menschen, die es schlicht als Einkommensquelle nutzen. Sie täuschen Bedürftigkeit vor - oder noch schlimmer - sie nötigen andere dies zu tun - und schaden damit erstens den Menschen, die unter der Prämisse Geld geben, um zu helfen und zweitens den Menschen, die wirklich Bedürftig sind.

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:Gebe Bettler immer was und überlege nicht groß, wo das Geld landet.

Ich wohne in einer deutschen Großstadt. Wenn ich 2 Stunden durch die Innenstadt laufe und jedem Bettler was geben würde, kommt da sicher mehr zusammen als ich am Tag verdiene.
Ich gebe da grundsätzlich Nichts. Lieber spende ich regelmäßig an Tafeln (z.B. fast jeden Pfandbon im Supermarkt), gemeinnützige Obdachlosenprojekte oder an die Mitarbeiter der Obdachlosenzeitung hier in der Stadt. Da weiß ich wenigstens, dass das Geld sinnvoll angelegt ist.

Es gibt eine regelrechte Bettlermafia in Deutschland, da werden Menschen mit Handicap regelrecht aus anderen EU Ländern rangekarrt, damit sie hier in den Städten die Menschen zur Spende animieren sollen.
Sie selber sehen von dem Geld nicht viel, ein Bettler kommt an guten Tagen schon mal auf 100 € oder mehr,
das ihm weitestgehend "abgenommen" wird.

Auch finde ich die Masche mit den kleinen Kindern nicht so schön, die müssen dann mit den Erwachsenen den ganzen Tag auf dem kalten Boden sitzen und betteln.
Es ist schon manchmal erbarmungswürdig, das mit ansehen zu müssen.

Wie sinnvoll es ist, Menschen, die eh ganz unten sind, mit horrenden Geldstrafen zu belegen kann jeder selbst entscheiden. Wie verhältnismässig 3 Jahre Gefängnis sind, wenn Gewalttäter oft mit ein paar Monaten davonkommen, auch.

Ansonsten stimme ich hier @migrantbird zu.

Das Problem ist genauso alt wie das sonst als "ältestes Gewerbe der Welt" bezeichnete business. Und noch nirgends ist es ohne drastische und in unseren Augen unmenschliche Massnahmen gelungen, Bettelei zu verbannen. Im viktorianischen England gab es die "Armenhäuser," man erinnert sich vermutlich an Charles Dickens Weihnachtsgeschichte.

In den USA ist diese Frage vor einiger Zeit einmal juristisch geklärt worden: Betteln ist ein Ausdruck der freien Meinungsäusserung (in Deutschland würde man eher sagen der freien Entfaltung der Persönlichkeit) und daher sind generelle Verbote und Strafandrohungen verfassungswidrig. Ich kann mir gut vorstellen, dass das oberste österreichische Gericht zu einer ähnlichen Einschätzung kommt.

Wir haben allerdings inzwischen auch diese osteuropäischen Bettlerbanden hier, was an sich schon sehr erstaunlich ist. Allerdings muss man da auch sagen: es gibt noch andere juristische Instrumente, die hier anwendbar wären: vor allem das Ausländerrecht. Das würde aber bedeuten, der Staat müsse sich endlich mal aufraffen, dieses auch anzuwenden. Und dann gegen die vorgehen, die profitieren, die Hintermänner und Schleuser.

Aber da ist es wohl einfacher, eine bettelarme Mutter ins Gefängnis zu werfen. :(

Gegen die Bettlermafia wird man mit Strafen gegen die Bettler nichts ausrichten. Eher verschlimmert man deren Situation, wenn die Geldstrafe vom Chef bezahlt wird und die Leute damit noch tiefer in die "Leibeigenschaft" rutschen, in der sie faktisch schon sind.

Zynischer, als der Frau drei Jahre im Knast zu wünschen, damit sie ein Dach über dem Kopf hat, geht es ja wohl kaum. Oft genug werden sie mit Drohungen gegen Verwandte im Herkunftsland unter Druck gesetzt ... und was passiert, wenn sie aus dem Knast kommt?

Wenn man es mit organisierten Schlepper- und Bettlermafias zu tun hat, sollte man entsprechend dagegen vorgehen, und nicht die Opfer bestrafen.

Ich finde es gut, dass die Bettler bestraft werden.
Mir gehen die meistens auf die Nerven, weil sie so aufdringlich sind.
Wenn wir sie jetzt bestrafen, dass sich die Bettelei nicht mehr lohnt, suchen sie sich vllt eine sinnvolle Beschäftigung und tragen was bei in der Gesellschaft.

FF schrieb:Wenn man es mit organisierten Schlepper- und Bettlermafias zu tun hat, sollte man entsprechend dagegen vorgehen, und nicht die Opfer bestrafen.

Genau. Als würde es so einen " Boss" stören, wenn 1 Mitglied seiner Truppe eingesperrt wird. Da holt er sich doch gleich 3 Neue - arme Menschen gibt es doch genug, die sich an die Hoffnung klammern, in Deutschland könnten sie ein lebenswertes Leben führen.

Durchfall schrieb:Mir gehen die meistens auf die Nerven, weil sie so aufdringlich sind.

Die Wenigsten sind aufdringlich weil es sonst gleich Platzverweise hagelt.

Frau.N.Zimmer schrieb:Genau. Als würde es so einen " Boss" stören, wenn 1 Mitglied seiner Truppe eingesperrt wird

Ja aber wenn man mehr als einen einsperrt, dann stört es ihn irgendwann.

Also ich finde das richtig. Den Leuten muss beigebracht werden ein anständiges Leben zu führen.

Die Frau hat mit ihrem Baby gebettelt.
(Und anscheinend widerholt.)
3 Jahre Knast ist doch das Beste, was ihr überhaupt passieren kann.
Mit so einem kleinen Kind kommt sie in ein Mutter-Kind-Gefängnis,
und ist dort wirklich mal abgesichert , wo sie essen, schlafen und das Kind
betreuen lassen kann.
Ich sehe nicht, daß sie jetzt eine "Existenz" hat, die zerstört würde.
Gruß, sandra

@sandra.31

Und danach? Hat sie vllt. noch mehr Schulden bei irgend so nem Typen und ist gleich wieder gezwungen zu betteln.

Was mögen, dem Steuerzahler, 3 Jahre Gefängnis Kosten? Mit einem Bruchteil davon, könnte man der jungen Mutter , und dem Kind, zu einer Existenz verhelfen.

Ich jedenfalls hoffe, Deutschland guckt sich das nicht bei den Österreichern ab.

@Durchfall

Durchfall schrieb:Den Leuten muss beigebracht werden ein anständiges Leben zu führen.

Cooler Spruch! Kriegst Du schon Rente oder hast ein Vermögen geerbt? Ansonsten ist niemand sicher vor Obdachlosigkeit. Und weisst Du was? Dass niemand sicher ist, das finde ich wieder cool ;)

Warum müssen Leute die sich legal im Land aufhalten überhaupt betteln gehen?

Ich finde betteln okay, wenn es passiv stattindet. Heißt die Leute sitzen da, meinetwegen mit Schild und stellen einen Becher auf. Wer etwas geben möchte gibt etwas, wer nicht, lässt es.
Aber die Leute anzusprechen, am besten noch Kinder vorzuschicken, das stört mich gewaltig.

Die Leuten müssen einfach merken, dass das Geschäft nicht lukrativ ist, dann gibt es auch keine Bettlelei mehr.
Ich gebe lieber jdm. Kleingeld der sagt ihm fehlen ein paar Münzen für ein Bahnticket etc, wenn es zum Gesamtbild des Menschen passt.

Ich gehe direkt vom Standpunkt Berlin aus: Betteln direkt ist erlaubt, solange man nicht aufdringlich wird, jedoch sind es diese Leute von der Mafia.

Sie haben ihre Zettelchen, die Kinder als mittel zum zweck oder ihre Tiere und werden dann sehr sehr aufdringlich.

Alle paar Stunden kommt ein dicker Wagen vorbei und sammelt das Geld, was jene Leute erbettelt haben, ein.

Den Bettlern selbst würde ich da keinen Vorwurf machen, machen viele nicht, es heißt hier "Stoppt die Bettelmafia" nicht die Bettler. Viele rutschen in den Ländern woher sie stammen, oft Rumänien, Ungarn und co, irgendwie in dieses Milieu rein. Viele werden bestimmt auch gezwungen mit bestimmten Druckmitteln.

Die meisten sehen ja von dem eingesammeltem Geld wenig bis nichts, werden abends wieder abgeholt und wer weiß wohin gekarrt um am nächsten tag wieder abgesetzt zu werden, freiwillig werden es die "Bettler" welche von den Hintermännern voraus geschickt werden, nicht machen.

Ich finde die Strafe echt gut und würde es auch begrüßen jene umzusetzen, jedoch nicht gegen die kleinen Leute, welche geschickt werden zum betteln, sondern die geldeintreiber. Polizei oder verdeckte Ermittler hinstellen und diese sofort dingfest machen ohne wenn und aber.

Gerade auch für "echte" Bettler, Tramper und Obdachlose ist sind diese ja auch ein Problem, viele wissen davon und gehen so auch an ihnen vorbei, obwohl sie wirklich das Geld brauchen.

Rick_Blaine schrieb:In den USA ist diese Frage vor einiger Zeit einmal juristisch geklärt worden: Betteln ist ein Ausdruck der freien Meinungsäusserung (in Deutschland würde man eher sagen der freien Entfaltung der Persönlichkeit) und daher sind generelle Verbote und Strafandrohungen verfassungswidrig.

Wobei man an dieser Stelle hinsichtlich den Zweck des Bettelns differenzieren muss.

Als Adressat eines Bettelnden gehe ich gemeinhin davon aus, dass das Betteln sozusagen "der letztmögliche Versuch" ist, nicht zu verhungern (etwas überspitzt ausgedrückt, aber in die Richtung).

Wenn nun jemand bettelt, um damit die Mildtätigkeit der Gebenden auszunutzen, sich damit eine normales Einkommen zu generieren (und dabei vor täuscht, bedürftig zu sein), ist das kein legitimer Ausdruck der freien Entfaltung der Persönlichkeit.

@Frau.N.Zimmer
Da versteh einer die Österreicher..

Wieso? Wir sprechen doch auch deutsch, so wie ihr in Österreich, was gibt es da nicht zu verstehen?
Außerdem - je weiter man in Österreich westlich geht, um so selbstbewusster werden die Leute und trauen sich eben, auch unpopuläre Entscheidungen zu treffen. Nicht so, wie im Osten, wo die Leute vor lauter Angst um eine negative Außenwirkung sofort in die Knie gehen, wenn man ihre Entscheidungen kritisiert und sich einmischt, obwohl es niemanden aber auch nur etwas was angeht.

Zudem - in Österreich gilt das VStG und das in allen neun Bundesländern. Das bedeutet, Verwaltungsstrafen sind einheitlich. So auch für das organisierte Betteln und die Strafhöhe unterscheidet sich nicht in Wien, Salzburg oder Kärnten.

Man sollte, bevor man sich echauffiert, mal schauen, WELCHE Zeitung das behauptet und welche Politikerin das kritisiert. Der Standard und die Grünen - eine absolut unterirdische Koalition.

Wenn diese Bettlerin diese EUR 38.000,-- Strafe zahlen soll, dann nur, weil sie schon sehr viele Anzeigen wegen unerlaubten Bettelns kassiert hat. Das summiert sich über die Jahre und Monate. Aber für einmal Betteln kriegt man niemals so eine hohe Strafe.

Ich bin Juristin in Wien und des öfteren dabei, wenn in U-Bahnanlagen Razzien gegen organisierte Bettelei gemacht werden. Die Bettler kriegen eine Verwaltungsstrafe, wenn sie erwischt werden, die beläuft sich aber auf rd EUR 300,--.

Das Geld sieht man nie, schon klar. Denen ist das auch Wurscht. Schwupps, sind sie weg und hocken am nächsten Tag eben anderswo. Die Verwaltungsstrafmandate sind für die wie für uns Klopapier - und das wissen die und wir wissen das auch.