Geschlechtsidentität im Kindesalter

@waterfalletje3
von was bin ich eine Befürworterin?

Habe ich mich so vertan @Tussinelda

Bist du keine befürwörterin von unisex toiletten?

Hier werden ja mal wieder interessante Ansichten geäußert.

Also mit 18 Monaten können Kleinkinder sich schon ganz genau reflektieren und souverän entscheiden:,,Ich bin ein Junge/ich bin ein Mädchen", unabhängig ob Pullermann oder nicht?
Woran macht man diese Behauptung fest?

Gut, ich hab zwar noch keine Kinder. Und ich halte auch kleine Kinder eindeutig nicht für blöd.
Jedoch möchte ich das schon stark in Frage stellen, dass man mit 18 Monaten schon in der Lage ist, eine derartig hohe Selbstreflexion zu betreiben, die sich mit fundamentalen, geistigen Fragen wie der Identität beschäftigt.

Gibt es Untersuchungen, ab wann Kinder wirklich in höherem Sinne über sich nachdenken?


Bei Kindern ab dem Grundschulalter kann ich mir das schon vorstellen, dass es da losgeht.
Andererseits, wenn ich mich so zurückerinnere, dann hab ich zu jener Zeit auch nicht über meine ,,geschlechtliche Identität" philosophiert.
Wahrscheinlich kannte ich mit 6 Jahren (da wurde ich eingeschult) diese Wörter noch nicht mal. Ich wusste: Es gibt Jungen und es gibt Mädchen, es gibt Männer und es gibt Frauen. Und ich war ganz klar ein Junge.

Woran ich mich erinnere, war auch, dass ich mit Freunden und Freundinnen gerne spielte, auch mal verkleiden, andere realere und fiktivere Rollen annehmen, wie aus der Phantasie, aus dem Zeichentrick etc....

Und natürlich haben sich mit der Zeit auch die angedachten Berufe massiv gewandelt. Feuerwehrmann, Polizist, Arzt, Lehrer...

Ich schätze Kinder und ihre geistige Entwicklung keinesfalls gering.
Aber ich bin der Meinung, dass man Kinder auch nicht einfach wie kleine Erwachsene behandeln sollte, die sich immer genau reflektieren und wissen, was sie tun und sagen.

@Kc

Kinder entwickeln im Alter von ungefähr 5 Jahren ein metakognitives Ich Bewusstsein. Ist natürlich nur ein Richtwert. Es ist nicht so, dass im Hirn des Kindes ab dem 5. Geburtstag ein Schalter umgelegt wird und ab da ist alles ganz anders, aber ich denke das ist eh klar :D
Metakognition ist hierbei die Auseinandersetzung mit der eigenen Kognition, sprich Wissen, Meinungen, Einstellungen, usw.

Kc schrieb:Andererseits, wenn ich mich so zurückerinnere, dann hab ich zu jener Zeit auch nicht über meine ,,geschlechtliche Identität" philosophiert.

Du musst dafür auch nicht hochintellektuell über deine Geschlechtsidentität philosophieren. Es geht darum, dass Kinder herausfinden mit welchen Dingen sie sich wohl fühlen, was sie gerne tun, was ihre Interessen sind. Kinder können schon sehr früh zwischen Geschlechtern unterscheiden und ihnen typische Verhaltensmuster oder Äußerlichkeiten zuordnen. Und wenn das Kind dann nun feststellt, dass es sich eben mit Aspekten des anderen Geschlechts wohler fühlt, dann wird es darüber nachdenken, denn es erfolgte ja zuvor eine Zuordnung was zu welchem Geschlecht "gehört" und auch das Erkennen des eigenen Geschlechts erfolgt schon deutlich früher. Dafür muss es auch Begriffe wie Geschlechtsidentität nicht kennen.

@ahri

Ab etwa 5 Jahren find ich das nachvollziehbar.
Mit 18 Monaten gibt es diese Art der höheren Reflexion aber noch nicht, hab ich das richtig verstanden?


Zudem ist die Frage, ob typische Verhaltensweisen, die mit einem Geschlecht assoziiert werden, auch automatisch identitätsbildend sind.

Wenn ein kleiner Junge mit Puppen spielt, ist das dann auch gleich ein Hinweis drauf, dass er sich irgendwie als Mädchen sieht?
Oder spielt er mit Puppen, weil er grade Lust dazu hat und nichts anderes da ist?

Und was ist, wenn ein Mädchen mit Autos im Matsch spielt, mit der Oma aber gerne gemeinsam strickt?
Welche Hinweise bietet das auf ihre Identität?


Die Aufnahme einiger typischer Verhaltensweisen anderer Geschlechter ist nicht notwendigerweise ein Hinweis auf die eigene Einschätzung der Identität.

Und dann kommt ja noch hinzu:

Kann Identität nur von einem Menschen selbst gebildet werden, vor allem vor dem Hintergrund, dass wir in Gemeinschaften leben und anderen Menschen gegenüber treten?
Wenn ich jetzt dir sage:,,Du bist ein Mann" und du sagst:,,Nein, ich bin eine Frau" - welche Entscheidung wiegt schwerer?
Wie du dich selbst siehst, wie ich dich sehe, gilt 50:50?

@Kc

Mit 18 Monaten kann man entwicklungspsychologisch noch nicht von einem metakognitiven Ich Bewusstsein sprechen, richtig. Ab 18 Monaten geht man in etwa davon aus, dass sich das Kind als "Ich" identifizieren kann. Als Beispiel: Es sieht sich im Spiegel und weiß, dass es sich selbst sieht.

Kc schrieb:Zudem ist die Frage, ob typische Verhaltensweisen, die mit einem Geschlecht assoziiert werden, auch automatisch identitätsbildend sind.

Nicht automatisch, nein. Es gibt auch genügend Kinder, die einfach wissen, dass es nicht ihre "Pflicht" ist sich nur mit geschlechtstypischen Dingen zu beschäftigen. Gut, jüngere Kinder reflektieren da sowieso zumeist noch weniger, aber ich hab in meiner Gruppe auch zwei 9 Jährige, die wahnsinnig gern pinke Kleidung anziehen. Sie sagen dann dazu "Auch wenn alle sagen, dass das eine Mädchenfarbe ist, ich bin ja trotzdem ein Junge."

Ich würde da in jüngeren Jahren auch noch gar nicht wirklich viel hineininterpretieren, denn das Entscheidende ist ja nunmal die eigene Geschlechtsidentifikation, die noch nicht mit 18 Monaten erfolgt. Sprich, nicht die Dinge, mit denen sich das Kind beschäftigt sind ausschlaggebend, sondern die Sicht des Kindes.

Kc schrieb:Kann Identität nur von einem Menschen selbst gebildet werden, vor allem vor dem Hintergrund, dass wir in Gemeinschaften leben und anderen Menschen gegenüber treten?

Das Umfeld spielt da schon auch eine große Rolle. Schau mal, wenn sich ein schwangeres Pärchen nun das Geschlecht des Kindes pränatal mitteilen lässt, so sieht man es doch oft, dass die Utensilien bereits geschlechtsspezifisch vorab besorgt werden. Oder das Zimmer wird in einer entsprechenden Farbe gestrichen. Gut, wie weit das heute tatsächlich noch verbreitet ist, dass man die vorab Einkäufe dann aufs Geschlecht abstimmt, weiß ich nicht, aber nehmen wir es einfach mal als Beispiel. Da wird das Kind von Geburt an schon "gelenkt", auch wenn es das noch nicht bewusst wahrnehmen kann. Deswegen ist meine Meinung auch, dass man nicht komplett nicht beeinflussen kann. Was nun aber nicht negativ bewertet werden sollte, solange das alles im Rahmen bleibt und man das Kind mit seinen Wünschen - sollte es sich in der weiteren Entwicklung mit dem anderen Geschlecht identifizieren - ernst nimmt.

@ahri

Gut, deine Ausführungen machen Sinn und da fühle ich mich eigentlich bestätigt in dem, was ich geschrieben habe.

Nun wirkt es aber aus meiner Sicht bei Transgendern immer wieder so, dass sie fordern, die Gesellschaft solle sie so wahrnehmen, wie sie sich selbst sähen.
Ansonsten sei die Gesellschaft intolerant. Auf der ersten Seite hieß es ja auch wieder dramatisch, das sei Folter, wenn ein Kind in die falsche Umkleidekabine müsse, was ich persönlich ja äußerst dramatisierend finde.

Ja die Gesellschaft (Krankenkasse) solle sogar für Umwandlungen aufkommen, wenn die betreffende Person nicht mehr nur bestimmte Klamotten tragen will.

Bedeutet das nicht dann im Prinzip eine Ignoranz des Transgender gegenüber der Gesellschaft, wenn es sich über die gesellschaftlichen, typischen Definitionen der Geschlechtlichkeit hinwegsetzt?
Man sagt also:,,Es ist mir egal, was die Gesellschaft denkt! Sie soll aber gefälligst für mich zahlen!"

Irgendwie erscheint mir diese Haltung moralisch fragwürdig, keine Wertschätzung für die Gesellschaft, sondern Selbstverwirklichung soll an erste Stelle gestellt werden.

@Kc

Forderst du gerade Toleranz für Intoleranz? :D

Was denkst du wiegt schwerer? Psychische Probleme und Leidensdruck, weil man nicht sein kann wie man ist oder eine Gesellschaft, die sich einfach mal damit auseinander setzen muss, dass nicht alles in ihr gedachtes Schema passt?

@waterfalletje3
ich befürworte es, ich schrieb aber nirgends, dass es nur Unisextoiletten geben dürfe. Du scheinst aber davon auszugehen.

@ahri

Nein? :D

Ich stelle in Frage, dass die Gesellschaft dafür verantwortlich ist, jedem seine persönlichen Wünsche zu erfüllen.

Ich finde, solang eine Person sich nur anders kleidet, als es für ihr biologisches Geschlecht üblich ist, solange sie sich als dem anderen Geschlecht zugehörig fühlt, entsprechende Verhaltensweisen an den Tag legt, ist das ein Ausdruck ihrer Individualität, welche die Gesellschaft hinnehmen sollte.

Die Person sollte dafür nicht diskriminiert oder angefeindet werden.

Wenn die Person sich nun aber hinstellt und will, dass die Gesellschaft über die Krankenkassenbeiträge ihr eine Geschlechtsumwandlung bezahlt, dann ändert sich aus meiner Sicht in der Situation und im Verhältnis etwas.
Dann geht es nicht mehr nur um Anerkennung des Andersseins, sondern aus dem Anderssein entstehen partikulare Forderungen AN die Gesellschaft

-> ,,Ich fühl mich als Mann/Frau, die Gesellschaft soll dafür zahlen, dass ich auch so aussehe!"

Da ist doch die Frage nach dem Warum berechtigt.

Allein schon aus wirtschaftlichen Gründen und Gründen der Ordnung muss es Kriterien geben, wofür die Gemeinschaft aufkommen möge und wofür nicht.
Dem Prinzip wird ja bereits gefolgt, nicht alle (potenziellen) Medikamente und Behandlungen werden von den gesetzlichen Krankenkassen übernommen. Auch nicht, wenn die Person meint, sie brauche das.

Es muss eine überzeugende Notwendigkeit vorliegen.

@Tussinelda

Wer zahlt eigentlich mal was normalos? Wie immer die auch aussehen mögen ;-) Davon nehmen sie nur immer mehr weg, wobei unter die 'normalos' auch bestimmt genügend menschen mit komplexe sind.
Zu kleine zu große Busen und und.

Jetzt werden diese OPs schon gezahlt, vor menschen die kein transgender sind nicht, und mit komplexe leben bestimmt auch welche unter die 'normalos' n

Irgendwann muss auch mal gut sein.

@Kc

Was du in deinem letzten Post geschrieben hast, klang aber nicht nur nach Kritik gegenüber der Kostenübernahme ;)

Jetzt mal ganz ehrlich, die Problematik geht im Fall fehlender Akzeptanz oder Toleranz nicht vom Transsexuellen aus, sondern von den Menschen, die ihn/sie eben nicht akzeptieren oder tolerieren. Und dann soll man als Transsexueller nicht nur damit klar kommen, dass man nicht akzeptiert/toleriert wird, sondern auch noch sagen "Ach, ich verzichte mal auf meine eigenen Wünsche, deren nicht Erfüllung mir einen massiven Leidensdruck verursacht, damit ich nicht unter Umständen auch noch den Geldbeutel der Menschen belaste, die mich doch eh schon verachten."? :D Witzig.

Dazu nehmen wir mal den Fakt, dass sich Transsexuelle nicht ausgesucht haben, dass sie sich nicht mit ihrem biologischem Geschlecht identifizieren können/konnten. Sie haben ihren Leidensdruck nicht selbst herbeigeführt. Warum kritisierst du da nicht eher die Kosten, die für Patienten entstehen, die für ihr Leid "selbst verantwortlich" sind. Raucher, die Krebs bekommen beispielsweise. Wäre natürlich genauso schwachsinnig das zu kritisieren, aber ich hoffe du verstehst worauf ich hinausmöchte.

Und ganz ehrlich: Ja, mein Wohl geht mir persönlich vor das der Gesellschaft. Kann ich ganz ohne schlechtes Gewissen zu stehen. Würde mich nicht wundern, wenn es vielen Menschen (vor allem eben denen, die möglicherweise leiden) genauso ginge.

@waterfalletje3

Bei einer rein kosmetischen/ästhetischen Indikation zahlt die KK nichts für eine Brust OP.

Kc schrieb:Wenn ein kleiner Junge mit Puppen spielt, ist das dann auch gleich ein Hinweis drauf, dass er sich irgendwie als Mädchen sieht?
Oder spielt er mit Puppen, weil er grade Lust dazu hat und nichts anderes da ist?

Sehr interessante und schwierige Frage. Da unsere Gesellschaft Spielzeug gendert, kann es durchaus sein, dass ein Kind deshalb gerne damit spielt, weil ihm suggeriert wird, dass seine Gendergruppe gerne damit spielt. Andererseits kann man nicht hundert prozentig sagen, ob dieser gesellschaftliche Einfluss wirklich der Auslöser ist. Daher würde ich keine Verbindung zwischen "Spielt mit [Spielzeug]" und "Fühlt sich als [Gender]" ziehen.

Kc schrieb:Die Aufnahme einiger typischer Verhaltensweisen anderer Geschlechter ist nicht notwendigerweise ein Hinweis auf die eigene Einschätzung der Identität.

Genau, weil die Verbindung zwischen Verhaltensweisen und Gender gesellschaftlichen Ursprungs ist.

Kc schrieb:Wenn ich jetzt dir sage:,,Du bist ein Mann" und du sagst:,,Nein, ich bin eine Frau" - welche Entscheidung wiegt schwerer?
Wie du dich selbst siehst, wie ich dich sehe, gilt 50:50?

Das ist ein großes Problem beim Thema Transgender. Genau diese Frage von dir ist der Grund, weshalb viele trans* Menschen das Bedürfnis haben, zu passen (engl. to pass, vorübergehen--im erweiterten Sinne "durchgehen"). Da die Rollen gesellschaftliche Konstrukte sind, besteht ein gesellschaftlicher Druck, Vorurteilen [EDIT: besser Ansprüchen] nachzukommen.

Kc schrieb:Wenn die Person sich nun aber hinstellt und will, dass die Gesellschaft über die Krankenkassenbeiträge ihr eine Geschlechtsumwandlung bezahlt, dann ändert sich aus meiner Sicht in der Situation und im Verhältnis etwas.

Noch gilt Transsexualität als psychische Krankheit. Selbst wenn sie das nicht ist, geht von der Transsexualität einer Person ein Leidensdruck aus, welcher zu psychischen Krankheiten führt und die Selbstmordrate drastisch erhöht. Das sind die Gründe, weshalb die Krankenkasse eine Behandlung bezahlt.

Kc schrieb:Dann geht es nicht mehr nur um Anerkennung des Andersseins, sondern aus dem Anderssein entstehen partikulare Forderungen AN die Gesellschaft

Da von der Gesellschaft auch eine Forderung and die trans* Person kommt. "Wenn du möchtest, dass wir dich anerkennen, musst du so sein, wie wir dich gerne hätten. Hast du einen Bart, etwas zwischen den Beinen und keine Brüste? Keine Frau."

Nochmal: Bezahlt wird keine Schönheitsop -- es ist eine Maßnahme, die gegen psychische Krankheiten helfen soll.

@waterfalletje3
Wenn du als "normalo" auch so unter deinem Aussehen leidest, dass du ( wie trans* Menschen ) ein Risiko von 41% hast, in deinem Leben einmal einen Selbstmordversuch zu begehen, dann kann die Krankenkasse das meinetwegen gerne bezahlen.

@Kc

Kc schrieb:Wenn die Person sich nun aber hinstellt und will, dass die Gesellschaft über die Krankenkassenbeiträge ihr eine Geschlechtsumwandlung bezahlt, dann ändert sich aus meiner Sicht in der Situation und im Verhältnis etwas.
Dann geht es nicht mehr nur um Anerkennung des Andersseins, sondern aus dem Anderssein entstehen partikulare Forderungen AN die Gesellschaft

-> ,,Ich fühl mich als Mann/Frau, die Gesellschaft soll dafür zahlen, dass ich auch so aussehe!"

Da ist doch die Frage nach dem Warum berechtigt.

Durchaus. In vielen Fällen zahlen unsere Kassen, wenn ein entsprechender Leidensdruck nachweisbar ist und nach meinen Stand von vor einigen Jahren, hatten die Krankenkassen schon ein gewisses Bild vor Augen, was "chronisches Leiden" und was kosmetische Feinheit ist.

Die allermeisten Transsexuellen, die ich im Leben getroffen habe, lehnten es ab, als geistig krank oder gestört bezeichnet zu werden.
Gleichzeitig braucht es aber erst einmal eine bescheinigte Diagnose eines Psychologen, bevor eine Hormontherapie gestartet werden kann. Die Kosten für Vornamensänderungen trägt man selbst. Bei der letztlichen geschlechtsangleichenden OP wird dann wieder die Krankenkasse angesprochen.
Dinge wie das Weglasern von starken Bartwuchs oder eine Reduktion des Adamsapfels wurden aber zumindest vor einigen Jahren nicht übernommen.

Ich weis nicht wie es heute aussieht, aber vor 5 Jahren wurde wirklich nur das Grundlegende von Dritten bezahlt, wobei diese Kostenübernahme nicht immer problemlos ablief.
Wenn wir bei der einfachen Grundhaltung der Kassen bleiben, in dem Sinne "Wer stark genug leidet, dem wird geholfen.", dann ist die Kostenübernahme zumindest für das Basisprogramm durchaus zumutbar - und mehr lassen sich die Kassen auch nicht auf einfach aufs Auge drücken. Da passen die schon auf.

@waterfalletje3
es geht Dir also schlicht darum, dass Du das Gefühl hast, dem "Normalo" wird weniger "gegönnt", als anderen? Ich habe das Gefühl, Du hast das nicht durchdacht.......genauso, wie @Kc

@SophieSticated
@Tussinelda


Wunderbar wie ihr auf mich kommt :-)

Es gibt menschen mit komplexe, und vielleicht manchmal zurecht.

Es sind dinge die wir manchal kaum nachvollziehen können.

Ich habe geschrieben ich verstehe es, und sage ok OP.

Nur an diese stelle extra toiletten sage ich stop. Unnötig erstmal oder anders da gibt es dringendes.

Wie extra toiletten stühle ins altersheim.

Höre des öftern das dies mangelware ist.

Bedeutet also dan auch an gewissen stellen rücksicht nehmen und solche dinge auch anerkennen.

@Tussinelda


Ich denke oft an andern, das es denen gut geht. Mein Job ist anstrengend.



Nur manchmal falle ich mich selbst auch wieder ein, hoffentlich immer rmehr, eh die willst kein unisex krankenzimmer. Und willst auf ein Damentoilette.

Seht mir auch zu für mich aufzukommen!@SophieSticated

@waterfalletje3
Natürlich steht dir auch das Recht zu, dass man an dich denkt. Natürlich darfst du es sagen, wenn du dich ungerecht behandelt fühlst.

Ich kann deine Position durchaus verstehen.

Zum Thema Kosten: Viele öffentliche Toiletten haben Einzelkabinen. Da muss man einfach nur ein paar dieser Räume nehmen und ein Schild an der Tür ändern. Wäre das nicht eine Lösung?

Unisextoiletten könnten gerade trans* Kindern helfen. Wenn die Kinder da auf die Toilette gehen können, dann fragt man sich nicht, warum "Kevin" plötzlich auf die Damentoilette geht.

[ trans* steht übrigens für transgender, sowie für genderfluid, nonbinary, agender und sonst wie genderqueer ]

@waterfalletje3
wie wir auf Dich kommen? Mich zumindest schreibst Du ständig an und kommst vom Hölzchen aufs Stöckchen. Niemand nimmt Dir etwas weg, das haben weder @SophieSticated noch ich je geschrieben, ich habe gefühlte 100mal geschrieben, dass es doch weiterhin Toiletten die geschlechtergetrennt sind, geben kann und auch soll, warum nicht. Aber wenn Transmenschen nicht auf den Toiletten akzeptiert werden, die ihrer Geschlechtsidentität entspricht, dann sollte es auch Toiletten geben, die diese aufsuchen können, meinst Du nicht?
Und woran liegt es denn, dass in Holland Männer und Frauen manchmal gemeinsam auf einem Zimmer liegen? An Transmenschen? Oder hat das andere Gründe? Das würde mich mal interessieren, man kann aber natürlich auch einfach etwas in einen Zusammenhang bringen, den es eigentlich gar nicht gibt......
Und weil irgendwas - Deiner Meinung nach - irgendwo Mangelware ist, deshalb dürfen dann andere nichts bekommen? Sehr interessanter Ansatz......