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Geschlechtsidentität im Kindesalter

979 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Kinder, Frauen, Frau ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Geschlechtsidentität im Kindesalter

05.08.2016 um 12:31
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:denn er darf ja auch nicht den Thomas, der seit Geburt so heisst und auch weiterhin Thomas heisst, nicht absichtlich anders nennen
Und wenn der Lehrer nun der Ansicht ist, dass man das "Thomasch" auszusprechen hat? Oder Niieekoll? Oder Dafid? Oder Schakkeline? Und es den Lehrer einen ****interessiert, wie oft man ihn auf die richtige Aussprache hinweist? Auch das empfinde ich als ehrverletzend, wer jemanden mit Namen anspricht, der tut das bitte richtig. Aus eigener Erfahrung, ich hab nämlich auch so einen Namen und ich hatte so eine Lehrerin: da kannst du machen, was du willst, du änderst es nicht.


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Geschlechtsidentität im Kindesalter

05.08.2016 um 12:47
Manche Themen brauchen eine längere Anlaufzeit, bis sie tatsächlich real in das Bewusstsein der breiten Öffentlichkeit gelangen. Für die meisten Menschen ist dieses Gender/Trans-Thema etwas, was eher in den Bereich Exotic gehört. Man hat mal hier was gelesen, da was gehört oder eine Reportage gesehen, aber im persönlichen Lebensbereich hatte man noch keinerei Berührung damit. Viele haben irgendwelche Bilder von Dragqueens, wie z.B. Olivia Jones im Kopf und schmeißen die unterschiedilchen Begriffe alle zusammen.

Es ist nur von Vorteil, wenn möglichst viel berichtet wird oder wie hier, in Foren darüber diskutiert wird. Ich hatte mich bislang mit diesem Thema auch eher nur oberflächlich befasst, bin aber Dank des Lesens hier im Forum mittlerweile sehr viel besser informiert.

Ich finde es gut, dass sich hier Menschen zu Wort melden, die von eigenen Erfahrungen berichten, die Probleme aufzeigen und somit auf dieses Thema aufmerksam machen. Finde ich sehr interessant und regt mich an, mehr darüber zu erfahren und nachzudenken.

Also macht weiter, diskutiert, informiert, klärt auf - alles braucht seine Zeit, um zu wachsen, so auch das Verständnis für die Menschen, die im falschen Körper geboren wurden und den damit verbundenen alltäglich erlebten Problemen.

Was die Diskussion, zu den Frauen-Fitnessclubs oder Frauen-Badezeiten angeht:
Da ich noch nie gesteigerten Wert darauf gelegt habe, mich wegen Schamgefühlen unbedingt und ausschließlich in rein für Frauen ausgewiesenen Bereichen zu tummeln, fällt es mir natürlich leicht zu sagen, die Frauen sollen sich nicht so anstellen - zumal ich mir kaum vorstellen kann, dass z.B. eine Frau im Männerkörper ihr männliches Geschlechtsteil demonstrativ zur Schau stellt. Sie wird wohl eher vermeiden, es anderen vor die Nase zu halten. Also kann ich persönlich die Bedenken darüber nicht nachvollziehen. Wenn jemand rechtlich eine Frau ist, kann man ihr rechtlich nicht verwehren in einen Frauen-Fitnessclub oder zum Frauenbaden zu gehen - zudem es sich ohnehin um nur ganz wenige Einzelfälle handeln kann.

Tja, bleibt allerdings immer noch das Problem, dass es Frauen geben wird, die sich gestört fühlen, sei es wegen Schamgefühlen, religiösen Gründen oder anderen Einwänden.
Wenn ich eine Trans-Frau wäre, würde ich mich damit auch nicht wohl fühlen, als Störfaktor empfunden zu werden und mich daher kundig machen, welche Fitnessclubs oder Schwimmbäder z.B. vorwiegend von Muslimas besucht werden oder eher eine in der Hinsicht offenere Frauenclientel als Kundschaft hat.
Die Betreiber werden sich über kurz oder lang ebenfalls mit dieser Thematik befassen müssen und entsprechend reagieren müssen.


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Geschlechtsidentität im Kindesalter

05.08.2016 um 13:22
Also für einige müsste er sich wohl in der Frauenumkleide umziehen und aufs Frauenklo gehen

Balian BuschbaumOriginal anzeigen (0,5 MB)

Und sie in die Männerumkleide und aufs Männerklo gehen

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Geschlechtsidentität im Kindesalter

05.08.2016 um 13:25
@buntervogel

ich habe mich nie davor gescheut mit Personen in Kontakt zu treten, ich geh auf jeden meiner Mitmenschen erst Mal zu und klopfe ab, was da hinter dem augenscheinlichen zu finden ist!

Mensch ist Mensch und wir leiden Höllenqualen, wenn wir nicht die Freiheit leben dürfen, die unserer Natur und dazu zählt nun Mal auch die Sexualität entspricht. Qualitativ nicht Quantitativ sollte man es betrachten, die Qualität des eigenen Lebens, die Freiheit zwischenmenschliches Glück empfinden zu dürfen, darum geht es Menschen wie mir.

Würde mich schon irgendwie zu der Regenbogen-Community zählen, zumindest was so manche Ansicht von Eigenidentifikation und Selbstbestimmung betrifft.

Ich denke man sollte da Mal noch etwas genauer hinschauen, was die Kausalität betrifft, wenn Menschen nicht ernst und wahrgenommen werden. Wenn wir künftig weiterhin so verharren und Alles als krankhaft, sündhaft, verdorben und nicht normal abstempeln was wir teils nicht Mal ansatzweise verstanden haben...tja dann bleibt Akzeptanz wohl wirklich nur ein Wunschdenken...

Es gab in meiner Entwicklungszeit als Kind durchaus Zeiten da wünschte ich mir ein Junge zu sein und verhielt mich auch so (wurde sogar von Fremden als Junge wahrgenommen!). Ich weiß noch gut wie ambivalent ich mir selbst gegenüber stand, als es dann mit der Pubertät los ging...schrecklichste Zeit meines bisherigen Lebens!

Ich denke wie schon zig Mal erwähnt, dass es wichtig ist auf die eigenen, und die Kinder im Umfeld ein zu gehen zu sehen und zu spüren, wenn sie sich unsicher sind. Es ist doch kein Verlust eines Kindes, wenn dieses feststellt "Hey ich mag diesen Körper nicht, der passt nicht zu dem was ich fühl!"!


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Geschlechtsidentität im Kindesalter

05.08.2016 um 13:27
@buntervogel
Zitat von buntervogelbuntervogel schrieb:fällt es mir natürlich leicht zu sagen, die Frauen sollen sich nicht so anstellen - zumal ich mir kaum vorstellen kann, dass z.B. eine Frau im Männerkörper ihr männliches Geschlechtsteil demonstrativ zur Schau stellt. Sie wird wohl eher vermeiden, es anderen vor die Nase zu halten. Also kann ich persönlich die Bedenken darüber nicht nachvollziehen. 
OK, ich weiß, du hast das nicht irgendwie böse gemeint, allerdings will ich dazu trotzdem was sagen.

Dann kann ich doch umgekehrt genauso sagen, soll sich die Transfrau nicht so anstellen und weiter in der Männerumkleide umziehen.

Das du das nicht nachvollziehen kannst, kann ich wiederum nicht so ganz verstehen. Ich hätte etwas dagegen, wenn ein Mensch mit Penis, der sich als Frau fühlt in derselben Umkleide wie ich ist. Denn meiner Meinung nach ist diese Person trotz allem männlich und hat dort nix zu suchen...


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Geschlechtsidentität im Kindesalter

05.08.2016 um 13:57
Zitat von buntervogelbuntervogel schrieb:Viele haben irgendwelche Bilder von Dragqueens, wie z.B. Olivia Jones im Kopf und schmeißen die unterschiedilchen Begriffe alle zusammen.
Da kann man aber auch schon mal durcheinanderkommen. :P:
Bei Travestiekünstlern wie Lilo Wanders, Olivia Jones oder Conchita Wurst weigere ich mich jedenfalls, "sie" zu sagen.


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Geschlechtsidentität im Kindesalter

05.08.2016 um 13:57
@Pearce
Kannst du doch auch sagen. Allerdings kannst du es ihr nicht verwehren.
Auf der anderen Seite können die Männer in der Männerumkleide dann doch auch sagen, nein, mit einer Frau, die einen Busen hat wollen wir nicht in die gleiche Umkleide. Da interessiert uns der Penis nicht. Das ist eine Frau, die hat ja sogar Schminke im Gesicht.

Es geht doch auch darum, dass du der Transfrau ein Recht verweigerst, das kannst du von deiner bloßen Meinung her sowieso schon mal tun, bei der Handlung sieht es schwierig aus. Allerdings sollte dann auch die bloße Meinung schon gut begründet sein, einfach zu sagen, ich hätte etwas dagegen, finde ich persönlich etwas dürftig.

Um dann weiter zu kommen. Sei es so und du teilst die Umkleide par tout nicht. Würdest du denn der Transfrau trotzdem den Eintritt in das Studio gewähren? Rein von dir aus. Ihr müsst euch ja nicht über den Weg laufen in der Umkleide.


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Geschlechtsidentität im Kindesalter

05.08.2016 um 13:57
@Pearce
Richtig, mir liegt es fern jemand zu verurteilen, wegen seiner Schamgefühle und ich würde auch niemals verlangen, dass er diese gefälligst abzustellen hat.
Deshalb schrieb ich ausdrücklich, dass es MIR natürlich leichtfällt zu sagen, die Frauen sollen sich nicht so anstellen, da ICH diese Schamgefühle so nicht habe. Ich akzeptiere und verstehe es durchaus, dass andere Frauen eben anders ticken.

Könntest du mir bitte näher erklären, welche Gedanken mit dieser Scham verknüpft sind, die du gegenüber einer Person empfindest, die sich als Frau fühlt/empfindet, jedoch (nehme mal an, leider ungewollt) mit einem männlichem Geschlechtsteil ausgestattet ist. Diese Person wird sicherlich darüber hinaus mehr weibliche Attribute haben als männliche.


@DieSache
Danke für deinen Bericht.


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Geschlechtsidentität im Kindesalter

05.08.2016 um 13:59
Wenn man sich im falschen Körper fühlt, dann wird man das nicht erst mit 18 sondern wohl schon ganz früh merken. Das muss eine ganz schwierige Situation für Betroffene sein, auch wenn es noch Kinder sind.

Respektieren sollte man sie ganz bestimmt.

Die Sache mit der Umkleide ist aber sicher nicht einfach. Bei Kindergartenkindern ist das wohl noch einigermaßen unkompliziert. Aber wenn Jugendliche vom biologischen Standpunkt in der "falschen" Umkleide wären, würde die Sache anders aussehen und für beide Seiten unangenehm, wenn nicht schlimmer sein.


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Geschlechtsidentität im Kindesalter

05.08.2016 um 14:00
Und da haben wir wieder so ein Beispiel. Welche Frau will mir wirklich erzählen, ihr Penis-Detektor wäre so gut, dass er bei dem Foto von kim petras anspringt? Das kauf ich einfach nicht ab, mein Detektor sagt mir, flachlegen.


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Geschlechtsidentität im Kindesalter

05.08.2016 um 14:02
@vincent

Kim hatte aber im Vergleich zu vielen anderen Transgendern das Glück verständige und mutige Eltern zu haben, die ihr ermöglichten die männliche Pubertät frühstmöglich zu stoppen. Dieses Glück hat leider nicht jedes dieser Kinder!


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Geschlechtsidentität im Kindesalter

05.08.2016 um 14:05
@DieSache
Das kann ich mir denken. Ist doch super, sie scheint glücklich zu sein.
Das Ergebnis der Umwandlung bei einer 30 Jährigen wird vermutlich anders aussehen. Nur die üblichen Verdächtigen behaupten ja immer wieder, sie würden es immer erkennen, fast als würden sie direkt die Chromosomen auslesen können.


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Geschlechtsidentität im Kindesalter

05.08.2016 um 17:10
@Ilvareth
ich bin nicht giftig, dazu gibt es keinen Grund. Es ist nur anstrengend, wenn Du ständig mit irgendwelchen ganz persönlichen, individuellen Fällen kommst, die im Grunde ja geregelt sind, nur jemand gegen eine Regel verstösst und Du diese Verstösse nimmst, um die Gesetze zu relativieren. Ein Gesetz entsteht ja nicht aus dem Nichts, es dient dazu, jedem ein möglichst gleichberechtigtes Teilnehmen an und in der Gesellschaft zu sichern, auf Bedürfnisse besonderer Gruppen einzugehen, sie entstehen dadurch, das zum Beispiel Betroffene ihre Rechte einfordern, indem sie aufzeigen, wo sie nicht gleichberechtigt sind, wo Ungerechtigkeit herrscht. Was ich sagen will: es gibt dann Gruppen von Menschen, für die nicht das gleiche gilt wie für die Norm, und dieses Ungleichgewicht soll möglichst abgeschafft oder ausgeglichen werden. Das Problem existiert also lange, BEVOR es überhaupt zu einem Gesetz kommt. Dann kommt es schliesslich zu einem Gesetz und dann argumentierst Du damit, dass sich a) sowieso nicht jeder daran hält und b) eine Gesellschaft eben Zeit braucht, um sich an (zum Beispiel) Transmenschen zu gewöhnen. Das ist im Grunde anmaßend, denn diese Menschen haben ja schon lange genug darunter gelitten, nicht gleichberechtigt und gleichgestellt zu sein. Sie sollen aber geduldig abwarten oder es gar akzeptieren, bis jeder "Lehrer" irgendwann verinnerlicht hat, dass er einen Menschen bei seinem richtigen Namen anzusprechen hat, bzw. es mehr gibt, als nur das biologische Geschlecht. Oder sich damit abfinden, dass es eben Ignoranten gibt. Durch diese Gesetze müssen aber auch Ignoranten lernen, dass sie zwar weiterhin ihre Meinung behalten können, sich aber trotzdem an die Gesetze halten müssen, da sie sonst bestraft werden können, da sie sich nicht gesetzeskonform und dem gesellschaftlichen Konsens entsprechend verhalten. Es dient dem Schutz, es dient dem deutlich machen, dass alle Gruppen Rechte haben, diese auch durchsetzen können, denn alle sind gleichwertig oder sollten es sein.

Und genau deshalb sollten Transmenschen nicht ohne oder mit diffusen Begründungen abgewiesen werden, wenn sie sich ihrem Geschlecht entsprechend verhalten, bzw. einordnen. Deshalb muss es VORHER angesprochen werden, denn das es entsprechende Gesetze gibt ist klar, wie will man sie also umsetzen, OHNE irgendeine Gruppe zu benachteiligen. Die eine Gruppe will keinen Penis sehen, die andere hat einen, zählt aber trotzdem zu der Gruppe, die keinen Penis sehen will. Na dann lässt man eben die Person mit Penis, obwohl sie zu der Gruppe gehört, nicht teilhaben. Soll das die Lösung sein? Kann das die Lösung sein?

Jetzt gehe ich mal auf die Beispiele hier ein:
Jemand ist eine biologische Frau, geht zum Frauenfitness und kann es nicht ertragen, schämt sich, fühlt sich bedroht wenn eine Transfrau dort auch wäre, falls diese noch einen Penis hat und man diesen möglicherweise ja zu Gesicht bekommen könnte. Kann man jemandem diese Empfindungen absprechen? Nein. Aber was ist denn die Alternative? Transfrauen einfach weiterhin als Mann zu behandeln und sie zu den Männern schicken? Sie zwingen, sich zu outen, indem man extra Trans-Duschen oder Umkleiden schafft? Ihnen keinen Raum zuzugestehen, sie können ja einfach Zuhause bleiben?
Ganz davon abgesehen würde mich interessieren, wie es mit Transmännern ist, die würden ja dann, obwohl sie ein Mann sind, biologisch aber eine Frau, in Frauenfitnessstudios müssen, also doch lieber Transmenschen komplett ausschliessen? Oder sind die genehm, so lange sie keine angleichende OP hatten, denn wir reduzieren ja alles fröhlich auf den Penis?


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Geschlechtsidentität im Kindesalter

05.08.2016 um 17:42
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Aber was ist denn die Alternative?
Die Alternative ist, im ganz konkreten Fall mit dem ganz konkret betroffenen Personen an einer Lösung zu arbeiten. Ich bin davon überzeugt, dass auch Transmenschen und solche, die es nicht sind, in der Lage sind, miteinander zu kommunizieren, die eigenen Positionen darzulegen, aufeinander zuzugehen und dann eine von allen Seiten eine Lösung gefunden wird, mit der alle Seiten leben können.
Das hilft meiner Meinung nach der Sache, fördert den Prozess und geht außerdem schneller, als per Klage sein Recht durchzusetzen.
Wie wäre das denn, wenn sich im konkreten Fall die beiden Frauen mal zusammensetzen, die "biologische" Frau darlegt, wo ihr Problem liegt, und die Transfrau ihrerseits darlegt, warum ihr eben das Frauenstudio so wichtig ist. Das ist schon mal der erste Schritt zum gegenseitigen Verständnis. Und vielleicht schafft man es ja tatsächlich zu einer Lösung, die beiden Frauen gerecht wird. Ganz ohne jemanden vor den Kadi zu zerren.


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Geschlechtsidentität im Kindesalter

05.08.2016 um 17:55
@Ilvareth
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Deshalb muss es VORHER angesprochen werden, denn das es entsprechende Gesetze gibt ist klar, wie will man sie also umsetzen, OHNE irgendeine Gruppe zu benachteiligen. Die eine Gruppe will keinen Penis sehen, die andere hat einen, zählt aber trotzdem zu der Gruppe, die keinen Penis sehen will.
hast Du das überlesen? Nichts anderes ist mein Anliegen, ist auch an meinen posts zu erkennen, es wird allerdings unmöglich gemacht, wenn manchen Menschen die Gesetze und ein Miteinander mit Betroffenen scheissegal ist und DARUM ging es hier mit interested und interrobang, als diese ganze Umkleide/Fitnessstudiosache losging. Und deshalb habe ich darauf verwiesen, dass es Gesetze gibt, diese auch einzuhalten sind und wenn man dies wollte oder sich dafür interessierte, dann würde man nach Lösungen suchen und nicht einfach den Standpunkt vertreten, die kommen hier nicht rein, Gesetze egal irgendeine Begründung oder gar keine Begründung findet man schon.


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Geschlechtsidentität im Kindesalter

05.08.2016 um 18:53
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:wenn manchen Menschen die Gesetze und ein Miteinander mit Betroffenen scheissegal ist
Da gehen wir von unterschiedlichen Vorraussetzungen aus. Aus deiner Sicht ist ein Vestoß gegen eines der Gesetze, das Transsexuelle besser integrieren soll, eine Art böswillig bewusstes Handeln gegen den Transsexuellen. So verstehe ich deine Argumentation zumindest.
Aus meiner Sicht hat das ganz andere Gründe, wenn eine Frau beispielsweise die Transfrau mit Penis nicht in der Umkleide haben möchte, ist das keine Handlung GEGEN die Transfrau, sondern eine Handlung FÜR die Handelnde selbst. Dass sich die Handlung dabei auch gegen die Transfrau richtet, ist ein Nebeneffekt, um dessen Erzielung es der Handelnden gar nicht primär geht.
Es guckt jeder auf die eigenen Bedürfnisse. Und wenn man da mit der Gesetzeskeule kommt und sagt: "Die darf aber in die Frauenumkleide" ist die Transfrau in der Frauenumkleide, aber trotzdem nicht akzeptiert, die andere fühlt sich nicht ernst genommen und hat das Gefühl, dass der Transfrau mehr Rechte zugestanden werden, und wirklich richtig zufrieden ist keiner.
Die Problemfelder, die sich da auftun, sind so individuell wie die Menschen selbst. Deshalb sollte meiner Meinung nach die Gesetzezkeule bei diesen Fragen so lange wie möglich in der Tasche bleiben.


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05.08.2016 um 19:02
@Ilvareth
es geht mir doch nicht darum, dass die biologische Frau nicht entsprechend reagieren dürfte, es geht darum, wie HIER argumentiert wurde und einfach die Reaktion der biologischen Frau a) vorausgesetzt wird b) vorsichtshalber die Transfrau deshalb erst gar keinen Zutritt bekommt man c) davon ausgeht, dass eine Transfrau überhaupt ihren Penis zeigen würde. Am wichtigsten ist Punkt b. Und am aller wichtigsten ist, dass HIER von einigen Personen die Transfrau nicht als Frau (noch nicht einmal nach einer angleichenden OP) anerkannt wird. Und deshalb habe ich die Gesetze erwähnt, um auch diesen Menschen zu verdeutlichen, dass sie sie anerkennen müssen, rechtlich gesehen. Das sie ihre biologistische Sicht gerne haben dürfen, dies aber nun einmal nichts daran ändert, dass Transmenschen als das jeweilige Geschlecht, mit dem sie sich identifizieren, ihrem sozialen Geschlecht, anerkannt sind und anerkannt werden müssen. Ich kann ja auch nicht einfach sagen, dass manche Gesetze für mich nicht gelten. Ich kann gegen sie verstossen, das bedeutet aber nicht, das sie einfach nicht gültig wären.


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Geschlechtsidentität im Kindesalter

06.08.2016 um 09:33
@vincent
Zitat von vincentvincent schrieb:Es geht doch auch darum, dass du der Transfrau ein Recht verweigerst, das kannst du von deiner bloßen Meinung her sowieso schon mal tun, bei der Handlung sieht es schwierig aus. Allerdings sollte dann auch die bloße Meinung schon gut begründet sein, einfach zu sagen, ich hätte etwas dagegen, finde ich persönlich etwas dürftig. 
Eine Begründung... Zuerst einmal würde ich sagen, dass es einfach das Gefühl von Unwohlsein ist, welches man sich ja auch nicht aussucht und deshalb schwer zu begründen ist. Es könnte ja auch jemand kommen und sagen "Ich fühle mich wie eine Frau, hihihaha", was aber möglicherweise gelogen ist. Wer weiß? Und wenn eine Transfrau immer noch wie ein Mann aussieht, dann ist das wohl für viele Frauen unangenehm, denke ich...
Zitat von vincentvincent schrieb:Um dann weiter zu kommen. Sei es so und du teilst die Umkleide par tout nicht. Würdest du denn der Transfrau trotzdem den Eintritt in das Studio gewähren? Rein von dir aus. Ihr müsst euch ja nicht über den Weg laufen in der Umkleide.
Natürlich dürfte sie ins Fitnessstudio. ^^

Wenn ich nicht erkenne, ob sie ein Mann ist/war, dann werde ich das wohl auch nicht in der Umkleide merken.


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Geschlechtsidentität im Kindesalter

06.08.2016 um 11:46
Zitat von HatoriHatori schrieb:Wenn ich nicht erkenne, ob sie ein Mann ist/war
Naja....ich finde, bei einigen, die eine männliche Pubertät durchlaufen haben und so optisch "ein richtiger Kerl" waren, sieht man das schon. Körperbau, Beine, aber gerade die Gesichtsform und die Hände verraten da schon die Chromosomen. Auch wenn sie nicht redet, denn die Stimme ist ja meist auch nicht soooo besonders weiblich.
Oder beziehst du dich nur auf das, was unter dem Spitzenslip ist/war?


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Geschlechtsidentität im Kindesalter

06.08.2016 um 12:32
@Ilvareth
Zitat von IlvarethIlvareth schrieb:Oder beziehst du dich nur auf das, was unter dem Spitzenslip ist/war?
Nicht nur, aber im Großen schon...

Bei vielen sieht man es wirklich, ja... :/


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