Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

Alarmi schrieb:Als Aussenstehender ist es schwer bis unmoeglich, zu beurteilen, wie betrunken und wie sehr Herr ihrer Sinne eine Person tatsaechlich ist.

Ja. Aber das ist dann eine Frage des Vorsatzes.
Wenn der eine Teil irrtümlich davon ausgegangen ist, dass der andere Teil einwilligungsfähig war und eingewilligt hat, fehlt schon der Vorsatz. Und es gibt keine fahrlässige sexuelle Nötigung im deutschen Strafrecht.

@kleinundgrün
In aller Regel sind in solchen Faellen ja beide Teilnehmer nicht mehr ganz nuechtern....

kleinundgrün schrieb:Diese Auflistung ist nicht richtig.Denn bei einer Einwilligung kommt es darauf an, dass sie zum Zeitpunkt ihrer Relevanz (in dem Fall beim Koitus) wirksam vorhanden ist.Es völlig egal, wer für diesen Zustand verantwortlich ist. Eine Art "Schuld" für die Einwilligungsunfähigkeit spielt für deren Wirksamkeit oder Nichtwirksamkeit keine Rolle.Die einzige Möglichkeit, mit einer nicht einwilligungsfähigen Person straffrei sex zu haben ist der, dass eine Einwilligung konkludent zum Zeitpunkt des Koitus besteht.

Es ist grundsätzlich falsch anzunehmen, dass Frauen im betäubten Zustand nicht einwilligungsfähig sind.

Beispiel an einem fiktionalen Dialoges. Die Frau ist betäubt:
Mann: Sollen wir zu mir?
Frau: Gerne (Einwilligung)

Später während dem Akt:
Frau: Oh das ist so geil. Mach weiter. (Einwilligung)

Mein Beispiel mit der "Schuldzuweisung" bezog sich darauf, dass der Mann die Frau mit Vorsatz betäubt, um den Koitus mit ihr vollziehen zu können und sie handlungsunfähig macht. Zum Beispiel mit K.O.-Tropfen. Aber da Sie ja sowieso dann nicht Ihre Zustimmung äußern kann, ist das Vergewaltigung.

@Samsaraa
Bitte sag nicht betaeubt! Sag betrunken, high oder was auch immer, aber "betaeubt" heisst weggetreten!

@Alarmi
Also bevor ich jetzt etwas genauer dazu sagen eine Frage:
Beziehst du dich mit deiner Frau etwa nur auf betrunkene Frauen oder auch auf betrunkene Männer?

Dass viele Frauen betrunken gemacht werden, und somit gefügiger sind, das ist ja klar dass das viele Kerle machen. Aber nicht jeder ist so.

@Niederbayern88
Funktioniert natuerlich auch bei Maennern. Allerdings stelle ich es mir da bedeutend schwieriger vor, da erfahrungsgemaess bei Maennern das erforderliche Werkzeug umso schlechter funktioniert, je betrunkener sie werden!

Alarmi schrieb:In aller Regel sind in solchen Faellen ja beide Teilnehmer nicht mehr ganz nuechtern....

Weswegen auch nicht massenhaft solche Fälle vor Gericht enden. In der Regel sind die Beteiligten betütelt und haben - wenn sie den Zustand mal überschreiten - schon vorher "vereinbart", in welche Richtung das gehen soll.

Samsaraa schrieb:Es ist grundsätzlich falsch anzunehmen, dass Frauen im betäubten Zustand nicht einwilligungsfähig sind.

Bitte? Wie würdest Du im betäubtem Zustand irgend eine Willenserklärung ab geben?

Samsaraa schrieb:Beispiel an einem fiktionalen Dialoges.

Nur ist das Beispiel falsch.

Samsaraa schrieb:Beispiel an einem fiktionalen Dialoges. Die Frau ist betäubt:
Mann: Sollen wir zu mir?
Frau: Gerne (Einwilligung)

Was ist bei Dir "betäubt"? Bitte genau diesen Zustand beschreiben. In meinem Sprachverständnis ist man "betäubt" nicht mehr in der Lage, was Sinnvolles zu sagen.

Und selbst wenn die Frau in Deinem Beispiel noch reden kann - aber nicht mehr rational bewerten kann, was sie sagt - dann ist ein "Nein" oder "Ja" nichts wert. Das ist dann keine Zustimmung.

Samsaraa schrieb:Mein Beispiel mit der "Schuldzuweisung" bezog sich darauf, dass der Mann die Frau mit Vorsatz betäubt, um den Koitus mit ihr vollziehen zu können und sie handlungsunfähig macht. Zum Beispiel mit K.O.-Tropfen.

Es gibt mehrere Tatausführungen. Wir lesen das Gesetz:

(1) Wer gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt oder von ihr vornehmen lässt oder diese Person zur Vornahme oder Duldung sexueller Handlungen an oder von einem Dritten bestimmt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. (2)
Ebenso wird bestraft, wer sexuelle Handlungen an einer anderen Person vornimmt oder von ihr vornehmen lässt oder diese Person zur Vornahme oder Duldung sexueller Handlungen an oder von einem Dritten bestimmt, wenn
1. der Täter ausnutzt, dass die Person nicht in der Lage ist, einen entgegenstehenden Willen zu bilden oder zu äußern,
2. der Täter ausnutzt, dass die Person auf Grund ihres körperlichen oder psychischen Zustands in der Bildung oder Äußerung des Willens erheblich eingeschränkt ist, es sei denn, er hat sich der Zustimmung dieser Person versichert,
3. der Täter ein Überraschungsmoment ausnutzt,
4. der Täter eine Lage ausnutzt, in der dem Opfer bei Widerstand ein empfindliches Übel droht, oder
5. der Täter die Person zur Vornahme oder Duldung der sexuellen Handlung durch Drohung mit einem empfindlichen Übel genötigt hat.

Für die Tathandlung ist es also unerheblich, ob der Täter die Person in den nichteinwilligungsfähigen Zustand versetzt hat, oder ob er nur einen solchen Zustand (von wem auch immer verursacht) ausnutzt.

@Alarmi
Okay.
Also meiner Meinung nach ist es schwierig.
Seien wir mal ehrlich. Das erste, woran jeder denkt wenn es heißt "Der Mann hat eine betrunkene Frau gevögelt", dann heißt es oft "Der hat sie vergewaltigt weil sie nicht wusste was sie tut".
Ich jedoch bin auch der Meinung, man sollte hier von Fall zu Fall entscheiden.
Wenn 2 sich den ganzen Abend in einer Bar gut unterhalten und nach ein paar Stunden und "ein paar Gläschen" Alkohol  es dann zum Geschlechtsakt kommt, würde ich da jetzt nicht gerade von Vergewaltigung schreien,

Benutzt der Mann jedoch Drogen, also K.O. Tropfen oder Tabletten (gibts einige Fälle) ist die Sache schon klar.

Niederbayern88 schrieb:Das erste, woran jeder denkt wenn es heißt "Der Mann hat eine betrunkene Frau gevögelt", dann heißt es oft "Der hat sie vergewaltigt weil sie nicht wusste was sie tut".

Wuerde ich nicht so sehen. Kenne auch niemanden, der das so sieht! Und ich kenne genug Frauen, die schon einplanen, dass sie irgendjemanden abschleppen oder sich abschleppen lassen, wenn sie dicht sind.

Alarmi schrieb:Wuerde ich nicht so sehen. Kenne auch niemanden, der das so sieht! Und ich kenne genug Frauen, die schon einplanen, dass sie irgendjemanden abschleppen oder sich abschleppen lassen, wenn sie dicht sind.

@Alarmi
Ja sowas gibt es auch.
Solange eine Frau... naja ich sage mal so: Wenn sie damit rechnet, abgeschleppt zu werden, geht es in ordnung.

Ich glaube ich brauche mal das richtige Abschleppseil :troll:

@Niederbayern88
Normalerweise geht man ja auch nicht alleine weg, was nochmal ein zusaetzlicher Schutz davor ist, etwas zu tun, was man wirklich absolut nicht will.

@Niederbayern88
Die Frage ist alleine, wie betrunken die Frau in Deinem Beispiel ist.

Und ob - falls sie nicht mehr einwilligungsfähig war - vorher aufgrund der Gesamtsituation eine fortdauernde konkludente Einwilligung gegeben ist.

Wenn Du von Deinem Partner mit Sex morgens geweckt wirst und das ist bei euch so Usus, dann ist das von Deiner fortdauernden Erlaubnis gedeckt.
Aber wenn Du aufwachst und irgend ein Typ, den Du nie zuvor gesehen hast, beackert Dich gerade, ist das was anderes. Dem gegenüber besteht keine andauernde Einwilligung und mangels Bewusstsein zu Beginn der sexuellen Aktivitäten konntest Du auch nicht konkret zustimmen.

@kleinundgrün
Ich stimme dir hier zu.
So kann man es besser interpretieren als das was ich geschrieben habe. Danke ;)

kleinundgrün schrieb:Aber wenn Du aufwachst und irgend ein Typ, den Du nie zuvor gesehen hast, beackert Dich gerade, ist das was anderes

Diese Aussage...lol :D Sorry, ich weiß was du meinst, aber man stelle sich das vor..oh. also wenn man so aufwacht, ist das bedenklich, da muss man schon an sich selbst zweifeln, es sei denn man wurde mit Ko-Tropfen oder anderem Zeugs unwissentlich zuvor betäubt. Wobei sich mir die Frage stellt, warum es so kranke Leute gibt, die anscheinend gerne eine "Leiche" vö**** wollen. :vv:

ackey schrieb:Wobei sich mir die Frage stellt, warum es so kranke Leute gibt, die anscheinend gerne eine "Leiche" vö**** wollen.

Ggf. eine Art der Dominierung. An Phantasien gibt es ja nichts, das es nicht gibt. es sollten nur nicht alle auch ausgelebt werden.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ggf. eine Art der Dominierung. An Phantasien gibt es ja nichts, das es nicht gibt. es sollten nur nicht alle auch ausgelebt werden.

Ja ich denke das auch. Manche haben echt kranke Phantasien, die die meisten nicht nachvollziehen können. Aber es stimmt, wenn sie schon solche Phantasien haben - und Gedanken sind frei - sollten sie bitte nicht auch alle, ohne des Einverständnisses des anderen ausgelebt werden.

Bitte nicht falsch verstehen, es gibt eben kranke Menschen, das weiß man, aber manchmal frage ich mich schon. :O

Mich wundert, warum @Rick_Blaine sich nicht zu Wort gemeldet hat. Ich könnte mir aber vorstellen, dass alles gesetzlich relevante schon genannt wurde.
Einige scheinen es sich aber alles noch mal so zu drehen, wie sie es gerne hätten.
Eine enthemmende Wirkung auszunutzen von enthemmenden Substanzen ist keine Vergewaltigung.
Solang ein Opfer noch nein sagen kann, es aber nicht tut, will sie es in dem Moment.
Wenn sie es am nächsten Morgen bereut, weil sie sich schämt oder dergleichen, dann war das dennoch ein klares Ja von ihr in dem Moment.

Ich beklaue auch niemanden, wenn mir jemand etwas gibt, weil er gerade etwas getrunken hat und ich ihn danach gefragt habe.
Wenn er am nächsten Morgen der Meinung ist, ich hätte ihn beklaut, dann ist das nicht richtig.

Denn ich habe es ihm nicht weggenommen.

Er hat es mir übergeben.

Und da ist es auch nicht richtig, wenn jemand einfach etwas anderes behauptet, nur weil er es gerne so sehen möchte.

Das Gesetz ist fair geregelt, es wird genau überlegt, was einen Tatbestand erfüllt und was nicht. Es wird genau beschrieben. Es werden zudem viele Umstände in Betracht gezogen.

Und wenn es einen Tatbestand nicht erfüllt, kann auch kein anderer sagen, dass dieser erfüllt wurde.

Nur mal so als Denkansatz von mir: 

All die schüchternen Frauen, die wirklich nichts bereuen wollen, trinken auch nichts oder sagen auch nein.

Enthemmen bedeutet nicht, sich eine andere Meinung anzutrinken, sondern enthemmt nur tatsächlich.

Das bedeutet, die, die wirklich gar nicht wollen, tun es auch nicht.

Die meisten Frauen, die ja sagen, gingen schon mit diesem Ziel dahin.

Die, die nicht wollen, verschwinden in der Regel alleine, also ohne Mann. Dabei ist es egal, ob sie torkeln oder noch gerade gehen können.

Hier wird bei bereuen wieder die Schuld der Männer gesucht, wobei bereuen nur bei eigenen Entscheidungen Anwendung finden kann. Man bereut nichts, was ein anderer tut.

Jetzt ist die Frage, warum man was bereut.

Ist es einfach nur Scham, weil man sich jetzt schlampig fühlt? Also billig?

Ganz egal, was es ist, die Schuld liegt nicht beim Mann.

Der Mann fragt, die Frau antwortet.

@sunshinelight
Du wirfst leider eine Menge zusammen und kommst so zu falschen bzw. ungenauen Ergebnissen.

Willenserklärungen unterliegen der Auslegung. Eine explizite Äußerung ist "nur" ein mehr oder weniger starkes Indiz für das, was derjenige möchte. Wenn die Umstände etwas anderes ergeben, gilt das und nicht das explizit gesagte.

Denk Dir folgende Beispiele durch und dann erkennst Du das:

Ich will Dein Auto geschenkt haben. Ich frage Dich und Du sagst "nein". Aber ich bin hartnäckig. Ich animiere Dich, was mit mir zu trinken und Du wirst immer betrunkener. Anfänglich sagst Du immer wieder "nein", aber irgend wann - schon nicht mehr fähig, zusammenhängende Worte zu formulieren - lallst Du auf meine Frage ein "ja". Hast du mir damit Dein Auto geschenkt?

Oder ich mache es anders. Ich bitte einen Kumpel, Dir eine Schusswaffe an den Kopf zu halten und abzudrücken, wenn du nicht "ja" sagst. Du sagst lieber "ja". Hast du mir damit das Auto geschenkt?

In beiden Fällen war es ein ausdrückliches "Ja" - aber in beiden Fällen war Dein Wille ein ganz anderer.

Kurz: Wenn Du nicht in der Lage bist, Dir einen Willen zu bilden, ist eine wie auch immer lautende Äußerung wertlos. Das gleiche gilt, wenn eine Äußerung erzwungen ist.


Etwas ganz anderes ist, wenn man nur auf die enthemmende Wirkung des Alkohols ab stellt, die Möglichkeit der freien Willensbildung aber noch ausreichend vorhanden ist.
Du kannst rechtswirksam angetütelt ein Auto kaufen - aber stockbesoffen dann nicht mehr.

kleinundgrün schrieb:Ich will Dein Auto geschenkt haben. Ich frage Dich und Du sagst "nein". Aber ich bin hartnäckig. Ich animiere Dich, was mit mir zu trinken und Du wirst immer betrunkener. Anfänglich sagst Du immer wieder "nein", aber irgend wann - schon nicht mehr fähig, zusammenhängende Worte zu formulieren - lallst Du auf meine Frage ein "ja". Hast du mir damit Dein Auto geschenkt?

Keine Ahnung, was alle haben. Selbst wenn ich besoffen bin, verschenke ich keine Sachen, die ich nüchtern nicht verschenke.
Und mit jemanden trinken, der mich so penetrant nervt, tu ich auch nicht.
Gerade, wenn mich eine fragt, ob ich Sex mit ihr will, halte ich bei Nichtwollen Abstand.
Oder sage, wenn man sich noch mal trifft, immer noch nein.
Bin ich in einem Zustand, wo ich nichts mehr raffe und lalle, bin ich schon hier

sunshinelight schrieb:Solang ein Opfer noch nein sagen kann

im Konflikt und jeglich abseits einer Entscheidungsfreiheit.

kleinundgrün schrieb:Oder ich mache es anders. Ich bitte einen Kumpel, Dir eine Schusswaffe an den Kopf zu halten und abzudrücken, wenn du nicht "ja" sagst. Du sagst lieber "ja". Hast du mir damit das Auto geschenkt?

Das ist ebenfalls

abseits einer Entscheidungsfreiheit.

und somit Zwang und Raub.
Ein Tatbestand wurde erfüllt.

Hab ich auch klar hiermit abgegrenzt:

sunshinelight schrieb:Solang ein Opfer noch nein sagen kann

Mit ner Waffe am Kopf kann niemand mehr nein sagen.

kleinundgrün schrieb:Kurz: Wenn Du nicht in der Lage bist, Dir einen Willen zu bilden, ist eine wie auch immer lautende Äußerung wertlos. Das gleiche gilt, wenn eine Äußerung erzwungen ist.

Ist völlig klar, hab ich auch nicht anders gesagt. Wie jetzt nochmal aufgezeigt.

kleinundgrün schrieb:Du kannst rechtswirksam angetütelt ein Auto kaufen - aber stockbesoffen dann nicht mehr.

Jap. Aber Menschen machen andauernd komische Sachen, wenn sie besoffen sind, man kann aber keinem Zweiten die Schuld dran geben.
Beim Autokauf ist man aber geschützt, da eine vertragliche Basis geschaffen wird und nicht spontan umsetzbar ist.

sunshinelight schrieb:Mit ner Waffe am Kopf kann niemand mehr nein sagen.

Selbstverständlich kann man das.

sunshinelight schrieb:Beim Autokauf ist man aber geschützt, da eine vertragliche Basis geschaffen wird und nicht spontan umsetzbar ist.

Klar kann man spontan ein Auto kaufen: "Willst du das Auto hier für 1000 EUR kaufen?" "Ja."
Zack - verkauft (eben unter den genannten Bedingungen, dass das gesprochene Wort erkennbar dem Wille er Beteiligten entsprach).


Deine Behauptung war, dass das gesprochene Wort stets gilt. Das ist aber insofern nicht richtig, als dass es stets auf die Umstände an kommt.
Eine ausreichend große Menge an Alkohol im Blut kann (muss nicht) dazu führen, dass eine verbale Zustimmung oder Ablehnung eben keine ist.