Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

kleinundgrün schrieb:Selbstverständlich kann man das.

Kann man zwar schon, aber auch nicht.
Da man weiß, was passiert, tut man das eben nicht.

kleinundgrün schrieb:Klar kann man spontan ein Auto kaufen: "Willst du das Auto hier für 1000 EUR kaufen?" "Ja."
Zack - verkauft (eben unter den genannten Bedingungen, dass das gesprochene Wort erkennbar dem Wille er Beteiligten entsprach).

Ja, von nem Kumpel, aber nicht in einem Autohaus.
Und da ist es doch ganz klar kein Zwang.

kleinundgrün schrieb:Deine Behauptung war, dass das gesprochene Wort stets gilt.

Tut es auch. Das ist das, womit wir arbeiten.
Und wenn eine Ja sagt und sich darauf einlässt, wem willst du da erzählen, dass es eine Vergewaltigung war?

kleinundgrün schrieb:Eine ausreichend große Menge an Alkohol im Blut kann (muss nicht) dazu führen, dass eine verbale Zustimmung oder Ablehnung eben keine ist.

Habe ich schon erklärt. Eine große Menge ist schon wieder 

sunshinelight schrieb:abseits einer Entscheidungsfreiheit.

sunshinelight schrieb:Tut es auch. Das ist das, womit wir arbeiten.

Wer ist denn "wir" in dem Fall? Die Gerichte sind es jedenfalls nicht.
Willenserklärungen unterliegen der Auslegung.

sunshinelight schrieb:aber nicht in einem Autohaus

Da auch. In aller Regel macht man es nicht, weil man da nichts in der Hand hat (was eine spätere Beweisbarkeit an geht) - aber selbstverständlich kann ich auch in einem Autohaus ein Auto auf Zuruf kaufen.

Du lässt Dich leider nicht auf die Beispiele und Erklärungen ein. Mehr kann ich nicht tun, es verständlich zu machen. So ist die Rechtslage, das kannst du hin nehmen, diskutieren oder es bleiben lassen. Es ändert nur nichts.

Wie gesagt, Du vermischst unterschiedliche Dinge und stellst Dir damit selbst ein Bein, was das Verständnis an geht.
Ein verbales "Ja" ist eben nur ein Indiz. Je nach den Umständen auch ein sehr starkes. Aber es kann eben auch sein, dass es keine Zustimmung ist. Einige Beispiele hatte ich genannt.

kleinundgrün schrieb:Wer ist denn "wir" in dem Fall?

Die Menschen. Wir kommunizieren mit Sprache.
Du etwa nicht? Hm, die Gerichte auch nicht?

Auslegung? Das machen wir die ganze Zeit.

kleinundgrün schrieb:Du lässt Dich leider nicht auf die Beispiele und Erklärungen ein.

Doch, nur die Beispiele von dir erfüllen ganz klar alle einen Tatbestand. Waffe, Zwang, penetrantes Abwarten einer Unzurechnungsfähigkeit.
Alles Tatbestände, die ich bereits in meinem Beitrag von den Nichttatbeständen distanzierte.

In den letzten zwei Beiträgen musste ich mich die ganze Zeit wiederholen.

sunshinelight schrieb:Die Menschen. Wir kommunizieren mit Sprache.

Aber nicht nur. Sprache ist eine Möglichkeit der Kommunikation, aber ich vermute, auch Du wirst in vielen Fällen nonverbal kommunizieren.
Es wäre auch nett, nicht in billige Polemik abzugleiten.

sunshinelight schrieb:Doch, nur die Beispiele von dir erfüllen ganz klar alle einen Tatbestand. Waffe, Zwang, penetrantes Abwarten einer Unzurechnungsfähigkeit.

Es geht alleine darum, Deine Behauptung "das gesprochene Wort zählt unbedingt" zu widerlegen.

sunshinelight schrieb:In den letzten zwei Beiträgen musste ich mich die ganze Zeit wiederholen.

Du musstest das nicht. Es hätte genügt, auf das geschriebene einzugehen, statt wiederholt das selbe zu schreiben.

Wir behandeln gerade nur den Punkt, unter welchen Umständen verbale Äußerungen im Wortsinn zu verstehen sind und welche Umstände es geben kann, unter denen das nciht der Fall ist.

@sunshinelight 

sunshinelight schrieb:Eine enthemmende Wirkung auszunutzen von enthemmenden Substanzen ist keine Vergewaltigung.
Solang ein Opfer noch nein sagen kann, es aber nicht tut

Und wie stellt man fest ob ein Opfer in der Situation noch "nein" sagen kann? Mal angenommen jemand hat dir LSD (oder ähnliches) in den Drink gemischt. Das Zeug beginnt zu wirken. Dann wirst du von einem Mann "abgeschleppt", der dich was fragt du die Frage aber nicht verstehen kannst und einfach "ja" sagst. Dann hat er Sex mit dir. War der Sex nun einvernehmlich oder nicht? Theoretisch hättest du ja auch "nein" sagen können. 

sunshinelight schrieb:Und wenn eine Ja sagt und sich darauf einlässt, wem willst du da erzählen, dass es eine Vergewaltigung war?

sunshinelight schrieb:

Eine enthemmende Wirkung auszunutzen von enthemmenden Substanzen ist keine Vergewaltigung.

Du verwechselst tatsächlich einiges. Deshalb schrieb ich ja auch:   
 
   es sei denn man wurde mit Ko-Tropfen oder anderem Zeugs unwissentlich zuvor betäubt.
 
Manche kommen nicht mehr dazu ja, oder nein zu sagen...^^

kleinundgrün schrieb:Aber nicht nur. Sprache ist eine Möglichkeit der Kommunikation, aber ich vermute, auch Du wirst in vielen Fällen nonverbal kommunizieren.

Stimmt, der Rest ist Handlung.
Wenn also eine Frau ja sagt und mitmacht, ist es eine Aussage und eine Handlung und erfüllt keinerlei Tatbestand.

Wenn sie unzurechnungsfähig ist und nicht mehr klar reagieren kann, ist es ein Tatbestand.
Wie auch von mir deutlich distanziert.

sunshinelight schrieb:Und wenn eine Ja sagt und sich darauf einlässt, wem willst du da erzählen, dass es eine Vergewaltigung war?

Hier noch mal mein Zitat an dieser Stelle.
Und hier

sunshinelight schrieb:Bin ich in einem Zustand, wo ich nichts mehr raffe und lalle, bin ich schon hier
Mister-Ry schrieb:
Solang ein Opfer noch nein sagen kann
im Konflikt und jeglich abseits einer Entscheidungsfreiheit.

Aber du reagierst darauf nicht und kommst mit

kleinundgrün schrieb:Ich bitte einen Kumpel, Dir eine Schusswaffe an den Kopf zu halten und abzudrücken, wenn du nicht "ja" sagst. Du sagst lieber "ja". Hast du mir damit das Auto geschenkt

Du kommst dauernd mit Zwangssituationen, kritisierst aber meine andere Darstellungen, in denen es nicht um Zwang geht und lässt solche Beispiele ab, in denen es um klare Tatbestände geht und versuchst damit, meine Argumentation über freie Entscheidungsfreiheit infrage zu stellen, wo es eindeutig nicht um Zwang geht.
Also, wo man einfach nein sagen kann.

Das hier

kleinundgrün schrieb:Es wäre auch nett, nicht in billige Polemik abzugleiten.

ist also gar nicht gegeben, sondern ich weise dich darauf hin.

Du musstest das nicht. Es hätte genügt, auf das geschriebene einzugehen

Nein, muss ich nicht. Warum?
Ok, hier noch einmal.

Ich trenne:
Freie Entscheidung:
Klares Ja. Mitmachen, noch registrierungsfähig.

Zwang: 
Knarre, Unzurechnungsfähigkeit, kaum Bewusstsein vorhanden.

Ich rede von dem:
Freie Entscheidung:
Klares Ja. Mitmachen, noch registrierungsfähig.

Du kommst mit:

kleinundgrün schrieb:Ich bitte einen Kumpel, Dir eine Schusswaffe an den Kopf zu halten und abzudrücken, wenn du nicht "ja" sagst. Du sagst lieber "ja". Hast du mir damit das Auto geschenkt?

Muss ich mehr sagen?
Ja? Ok, du redest von:

Zwang:
Knarre, Unzurechnungsfähigkeit, kaum Bewusstsein vorhanden.


und merkst gar nicht, dass das bereits erfüllte Tatbestände sind, von denen ich bei einer Entscheidungsfreiheit gar nicht rede.

Wenn das jetzt immer noch nicht fruchtet, dann wird das auch nichts mehr. 

doree schrieb:Und wie stellt man fest ob ein Opfer in der Situation noch "nein" sagen kann? Mal angenommen jemand hat dir LSD (oder ähnliches) in den Drink gemischt.

@doree | @ackey

Jemanden unter Drogen zu setzen ist strafbar.
Das erfüllt einen ganz klaren Tatbestand.

Aber seine Chance mal zu nutzen, wenn jemand gute Laune hat durch den Alkohol, ist es keine Straftat.
Schon gar keine Vergewaltigung.
Wenn sie ja sagt, ist es ihre Entscheidung. 

sunshinelight schrieb:Jemanden unter Drogen zu setzen ist strafbar.
Das erfüllt einen ganz klaren Tatbestand.

Der Mann der in meinem Beispiel Sex mit Dir haben würde, müsste nicht unbedingt derjenige sein, der dich unter Drogen gesetzt hat. 

@doree
Ein Mann Sex mit mir? Nicht mal, wenn ich im Koma liege. :D

Ja, wenn jemand auf Droge ist und ein anderer fragt dich und du machst mit, was ist dann? Keine Vergewaltigung.
Besonders, wenn du selber berauscht bist, kannst du selbst auch den Zustand des anderen nicht mehr richtig einschätzen.
Nein, eine Straftat ist hier nicht gegeben.
Es ist nicht verboten, in Discos Leute anzugraben und mitzunehmen, wenn sie mitgehen.

@sunshinelight

Kann schneller passieren als du vielleicht denkst. Nicht nur Frauen werden Opfer sexueller Gewalt. Dann kannst hinterher gerne versuchen zu erklären, dass du eigentlich hetero bist nicht freiwillig mitgegangen bist. 

Selbstüberschätzung hat schon so manchen Menschen einen bösen Streich gespielt. 

doree schrieb:Kann schneller passieren als du vielleicht denkst. Nicht nur Frauen werden Opfer sexueller Gewalt. Dann kannst hinterher gerne versuchen zu erklären, dass du eigentlich hetero bist nicht freiwillig mitgegangen bist. 

Nee. Ich wohne in der Stadt.
Solche Anmachen sind mir nicht neu.
Ich bin nie mitgegangen, da konnte ich voll sein wie ich wollte.

doree schrieb:Selbstüberschätzung

ist also kein Thema.

@sunshinelight

Da bist du nicht der einzige Mensch der so denkt. Die meisten dürften sich ähnlich einschätzen. Du stehst einfach nur auf der positiven Seite der Statistik. 

@doree
Einschätzen? Es sind bereits erlebte Tatsachen.
Und nochmal: Vergewaltigung ist es nur, wenn du zu keinem Zeitpunkt einen Willen hattest.

@sunshinelight

Tatsachen die auch andere in gleicher Form erlebt haben. Deswegen die entsprechende Selbsteinschätzung. "Mich selbst trifft es nie, weil...." So denkt so gut wie jeder. Vor allem die, die es dann hinterher doch trifft. Aber so lange man auf der positiven Seite der Statistik ist (und das sind die meisten) kann man sich natürlich gerne auf die Brust klopfen. 

sunshinelight schrieb:Vergewaltigung ist es nur, wenn du zu keinem Zeitpunkt einen Willen hattest.

Interessante Denkweise. Das Gesetz sieht es zum Glück anders.

doree schrieb:Interessante Denkweise. Das Gesetz sieht es zum Glück anders.

Das Gesetz sieht es nicht anders.
Eine Vergewaltigung ist ein nicht einvernehmlicher Genitalverkehr.
Ist es einvernehmlich, ist es keine Vergewaltigung.

doree schrieb:Vor allem die, die es dann hinterher doch trifft. Aber so lange man auf der positiven Seite der

Nein, wie kommst du darauf?
Vergewaltigung ist immernoch nicht einvernehmlich, obliegt also nicht der eigenen Entscheidung.

»Es treffen« ist also eine Bezeichnung für ein Opfersein, was einen Tatbestand erfüllt.
Von freiwillig kann also keine Rede sein.

Du versuchst gerade, »freiwillig« mit »Gewalt« gleichzusetzen, das funktioniert aber nicht.
Das eine ist eine Straftat, das andere aber nicht.

Freiwilligkeit hört da auf, wo Zwang beginnt.

Sage ich also nein und werde mitgeschleift, ist es bereits eine Straftat.
Das hat also mit Selbsteinschätzung nichts zu tun.

sunshinelight schrieb:Ist es einvernehmlich, ist es keine Vergewaltigung.

Richtig. Es ist jedoch nur dann einvernehmlich wenn die Eivernehmlichkeit auch gegeben ist. Wenn man in einem halb-besinnungslosen Zustand zu jemandem in der Diskothek "ja" sagt, bedeutet es noch lange nicht, dass der andere dadurch einen Freibrief bekommt. 

Das sollte man übrigens auch wissen um sich ggf. nicht selbst strafbar zu machen. Wobei Unwissenheit bekanntlich nicht vor Strafe schützt.

sunshinelight schrieb:Nein, wie kommst du darauf?

Wurdest du schon mal im vergewaltigt? Wenn nein, dann stehst du auf der positiven Seite der Statistik. So einfach ist es. 

sunshinelight schrieb:»Es treffen« ist also eine Bezeichnung für ein Opfersein, was einen Tatbestand erfüllt.
Von freiwillig kann also keine Rede sein.

Laut deiner Argumentation würde es keinen Straftatbestand erfüllen. Du würdest es als "einvernehmlich" bezeichnen. Allerdings wohl nur dann wenn du nicht selbst davon betroffen bist. (Dir kann sowas natürlich eh nicht passieren weil.....)

sunshinelight schrieb:Du versuchst gerade, »freiwillig« mit »Gewalt« gleichzusetzen, das funktioniert aber nicht.
Das eine ist eine Straftat, das andere aber nicht.

Freiwilligkeit hört da auf, wo Zwang beginnt.

Du versuchst den Begriff "Freiwilligkeit" im juristsicher Sinne neu zu definieren. Das funktioniert jedoch auch nicht. Freiwilligkeit hört nämlich auch da auf wo sie gar nicht erst gegeben ist.

doree schrieb:Wenn man in einem halb-besinnungslosen Zustand zu jemandem in der Diskothek "ja" sagt, bedeutet es noch lange nicht, dass der andere dadurch einen Freibrief bekommt. 

Doch, genau das heißt es.
In der Disco läuft das nunmal so, dass man fragt und baggert. Macht jemand freiwillig mit, ist es keine Vergewaltigung.
Nach deinem Prinzip wäre nämlich dann jeder Mann ein Vergewaltiger. Ja nee, ist klar.

doree schrieb:Wurdest du schon mal im vergewaltigt? Wenn nein, dann stehst du auf der positiven Seite der Statistik. So einfach ist es. 

Darum geht es nicht. Es geht darum, nein zu sagen.
Und das schaffe ich, egal wie voll ich bin. Wie oft noch?

doree schrieb:Laut deiner Argumentation würde es keinen Straftatbestand erfüllen. Du würdest es als "einvernehmlich" bezeichnen. Allerdings wohl nur dann wenn du nicht selbst davon betroffen bist. (Dir kann sowas natürlich eh nicht passieren weil.....)

Wovon redest du?

Du versuchst den Begriff "Freiwilligkeit" im juristsicher Sinne neu zu definieren. Das funktioniert jedoch auch nicht. Freiwilligkeit hört nämlich auch da auf wo sie gar nicht erst gegeben ist.

Nein. Du versuchst es dir so zu drehen, wie es dir passt.

sunshinelight schrieb:Du kommst dauernd mit Zwangssituationen

Zwang und nicht entscheiden können ist - was das Ergebnis an geht - ähnlich. In beiden Fällen ist es etwas nicht gewolltes.

sunshinelight schrieb:ist also gar nicht gegeben, sondern ich weise dich darauf hin.

Das bezog sich auf 

sunshinelight schrieb:Du etwa nicht? Hm, die Gerichte auch nicht?

Also bitte. Besser lesen, ganz ehrlich.

sunshinelight schrieb:dass das bereits erfüllte Tatbestände sind

Und bitte lass das mit den "Tatbeständen". Der Punkt ist, dass Du zunächst bestritten hat, dass ein verbalen "Ja" nicht immer ein "Ja" ist. Davon bist du später teilweise abgewichen. Aber Deine aussage steht so da.

Alarmi schrieb am 14.06.2016:Im Thread ueber den Prozess zu Gina-Lisa Lohfink hat sich eine hitzige Diskussion ergeben, und zwar zum Thema, ob Sex mit einer betrunkenen Person schon eine Vergewaltigung ist.

Ist das tatsaechlich so, weil die betrunkene Person keine freiwillige Einverstaendniserklaerung mehr geben kann in ihrem Zustand, prinzipiell und immer?

Oder nur in bestimmten Faellen?

Wie seht ihr das?

Wenn sie nicht mehr ansprechbar ist, dann ist es eine Vergewaltigung. Kann sie noch etwas sagen und willigt ein, dann ist es okay. Sagt sie gar nichts dazu, obwohl sie noch wach ist, ist das auch nicht okay, denn es gab weder ein klares Ja noch Nein.