Könntet ihr einen Menschen töten?

@Cognition
Ja. Du wendest dasselbe Prinzip an.

@hallo-ho
Nur, dass ich nur diejenigen liquidieren würde, die unschuldige Menschenleben ausradieren wollen. Und Gesellschaftliche Strukturen negativ ins Wanken bringen.
Und keine wehrlosen Kinder oder mutmaßlich Unschuldige.

Wenn die Person meiner Familie oder Freunden absichtlich große körperliche Schmerzen zufügen oder diese ermorden würde. Dann würde ich für diese Person hoffen, dass ich niemals ihren Vor- und Zunahmen erfahren würde.

hallo-ho schrieb:Deckt sich das mit deinen Eindrücken oder hast du das anders wahrgenommen?

In der Tat wird den Opfern als erstes durch Propaganda der Menschenstatus abgesprochen. Sie gelten dann als Vieh, das man entsprechend behandeln und abschlachten kann. Oder als Ungeziefer, das es zu vernichten gilt.


Gut beschrieben wurde dies in dem Buch von Sam Keen, Bilder des Bösen:

@hallo-ho

Deine Theorie deckt sich mit meinem Wissen über Serienmörder. Ihr Opfer wird auch entmenschlicht - also nicht mehr als Mensch angesehen, sondern als Objekt, das nur dem eigenen "Nutzen" dient.

Es gibt viele moralische (und amoralische) Szenarien, in denen ich einen Menschen töten könnte beziehungsweise es - gingen wir von einem straffreien Raum ohne gesellschaftliche Ächtung aus - auch täte.
Wie die meisten Mitschreibenden würde auch ich einen anderen Menschen ohne zu zögern (zumindest vorausgesetzt, ich habe die körperlichen Möglichkeiten oder bin bewaffnet) töten, wenn er mein Leben oder das einer mir sehr nahestehenden Person bedroht / gefährdet. Ich bedauere es sehr, dass man sich in Deutschland nicht zum Selbstschutz bewaffnen kann, denn im Ernstfall dürften die eigenen körperlichen Fähigkeiten auch bei jemandem, der außerordentlich trainiert und muskulös ist, gegen einen bewaffneten Angreifer oder gegen mehrere unbewaffnete Angreifer nicht ausreichen.

Grundsätzlich hätte ich ebenso wenig Skrupel, Menschen, gegen die ich große Antipathien hege, umzubringen - Menschen, die mich nerven, die mir schaden, die Freunden und Familie schaden. Menschen, die keinen Mehrwert haben, Menschen, die in mir Ablehnung hervorrufen. Gäbe es keine juristische Verfolgung oder wären diese Taten auch sozial legitim, sähe ich zumindest kein geringeres Potenzial, jemanden seines Lebens ohne schlechtes Gewissen und ggf. sogar mit einem Gefühl der Freude zu "berauben".
Da wir aber nun einmal nicht in einem Utopia leben und ich den Gegenwert dafür, jemanden zu töten, für deutlich abschreckender halte als die Tat anziehend wirkt, halte ich die Wahrscheinlichkeit, so etwas zu tun, für sehr gering. Ein Menschenleben zu nehmen und meins dafür gleich mit herzugeben, weil ich mein Leben im Gefängnis verbringe und danach überall abgestempelt bin, wäre es mir nicht wert.

@Agrypnie

Vielen Dank für deine sehr treffende Formulierung!

Es geht mir in diesem Punkt sehr ähnlich. Ich hätte zumindest emotional betrachtet keinerlei Hemmungen, einen Menschen zu töten, der dies in meinen Augen verdient hätte (weil ich beispielweise Antipathien gegen ihn, seine Einstellung, Persönlichkeit, etc. hege) und verspüre auch manchmal den Wunsch danach, es tun zu dürfen, ohne dafür Konsequenzen befürchten zu müssen.
Allerdings unterscheide ich hier zwischen einem primitiven, emotionalen Wunsch und meiner ethischen und moralischen Auffassung und Einstellung.
Gesamtgesellschaftlich betrachtet, halte ich das Töten eines Menschen, sofern dazu keine unmittelbare Notwendigkeit besteht, zum Beispiel aufgrund einer letalen Bedrohung, für falsch, aus dem ganz einfachen Grund, dass es dem gemeinsamen, gesellschaftlichen Ziel eines friedlichen Miteinanders zuwider läuft. Daher begrüße ich die Tatsache, dass in unserem Land sowohl der Mord an Unschuldigen, als auch der Mord an Stafttätern (Todesstrafe) verboten ist.

Etwas abstrakter gesehen, glaube ich aber, dass es niemals eine einheitliche oder gar "richtige" Moral geben kann, dass Moral etwas höchst Subjektives ist, das von der jeweiligen Erfahrung und Einstellung des Individuums abhängt, das sie vertritt. Daher würde ich das Töten eines Menschen zwar im gesellschaftlichen Kontext für illegitim befinden, in einem davon gelösten, unabhängigen, gar "kosmischen" Kontext aber für etwas vollkommen Wertneutrales, da der Wert eines Menschen immer davon abhängt, wer oder was ihm diesen Wert beimisst.

@Hyphaema

Danke für den Dank. ;)

In meinem Fall sind meine Hemmungen tatsächlich sowohl rationaler auch als emotionaler Natur, weil ich es im Sinne meiner ganz persönlichen Moral für erstrebenswerter halte, jemanden zu töten, der beispielsweise merklich dümmlich agiert und sich in seiner ganzen Handlungsweise asozial gebärdet als ihn in seinem Tun zu tolerieren - zum Beispiel jemanden, der andere oder mich selbst auf offener Strafe anpöbelt oder belästigt. In meiner Moralvorstellung wäre es legitim, eine derartige Person zu töten, allerdings verspüre ich dabei rationale und emotionale Hemmungen aufgrund des mir zu persönlichen Vorgangs der Tötung und den damit einhergehenden Konsequenzen. Auf der einen Seite ist es natürlich eine emotionale Genugtuung, aber aus rationaler Sicht keine im gesamtgesellschaftlichen Kontext zu rechtfertigende Handlung.

Da ich unsere gesellschaftlich etablierten Regeln für sinnvoll und logisch halte, ist es für mich sowohl konsequent als auch selbstverständlich, meine eigenen Wünsche unterzuordnen und mich an dieses Regelwerk zu halten, denn auch ich möchte - wie vermutlich jeder - nicht von Lustmorden oder anderen Ausschreitungen bedroht sein, nur, weil jemandem gerade der Kopf danach steht. Dass eine Strafe zumindest Menschen wie mich abschreckt, finde ich sehr begrüßenswert. Ich bin der Ansicht, dass eine Moral, die man sich für sich selbst wünscht, prinzipiell auch für andere gelten sollte und begrüße es daher sehr, dass es vor dem Gesetz auch einen Täterschutz gibt, die in unserem Land eine Todesstrafe ebenso wie eine menschenunwürdige Behandlung im Gefängnis oder eine tatsächlich lebenslange Haftstrafe (in den meisten Fällen, Sicherungsverwahrung ausgenommen) ausschließt.
Nichtsdestotrotz habe ich vollstes Verständnis für jedwede Motive, eine Straftat zu begehen und halte die jeweiligen Gründe immer im Rahmen der eigenen Moral für legitim. Ich denke, jeder, der eine Handlung ausübt, hat dafür Gründe, die für ihn logisch und gravierend genug sind und es steht uns nicht zu, diese in Abrede zu stellen, deshalb finde ich prinzipiell jeden Mord nachvollziehbar, auch, wenn ich keinesfalls ausdrücken möchte, jeden Mord gutzuheißen. Ich finde dennoch, dass auch Taten, die aus ggf. sogar gesellschaftlich nachvollziehbaren Gründen verübt wurden, genauso gestraft werden sollten wie jene, die für die meisten völlig unverständlich sind. Die persönliche Moral rechtfertigt es nicht, sich gegen die Gesellschaft zu stellen. Wer den Schritt, jemanden zu töten, wissentlich geht, sollte und muss mit der Folge, ins Gefängnis zu wandern, leben können.

Der Mensch war und ist perse nie friedlich gewesen! Die gesamte Menscheitsgeschichte besteht aus Totschlag, Mord und Krieg.

Wie der Mensch in seiner Vollendung das edelste aller Geschöpfe ist, so ist er, losgerissen von Gesetz und Recht, das schlimmste von allen. Es ist den Menschen aufbehalten, den Menschen zu erwürgen. Aus kriegerischen Völkern ging die Kultur hervor.

Der Mensch ist in der Lage die höchste Güte zu vollbringen, aber auch das schrecklichst Vorstellbare. Gut und Böse? Lachhaft - wie erklärt ihr euch, dass in übersehbarer 3400 Jahren Menscheitsgeschichte es nur 243 Jahre ohne einen bekanntgeworden Krieg gegeben hat? Im Durschnitt 2,6 Kriege im Jahr, voller Mord, Abschlachtung und Abtrüngkeit - das ist die Theorie, dass eine Maus nie auf die Idee kommen würde, ihre eigene Falle zu bauen, der Mensch ist sogar so abtrünig Atomwaffen zur Auslöschung zu entwickeln - hat auch was mit dem Schumpeter Effekt zu tun - aber das halt nur mal so eben in der objektiven Betrachtung.

Agrypnie schrieb: Auf der einen Seite ist es natürlich eine emotionale Genugtuung, aber aus rationaler Sicht keine im gesamtgesellschaftlichen Kontext zu rechtfertigende Handlung.

Richtig. Das ist für mich die Unterscheidung zwischen dem primitiven, emotionalen Bedürfnis und der gesamtgesellschaftlichen Moral, derer man sich selbst unterordnet.

Agrypnie schrieb:Da ich unsere gesellschaftlich etablierten Regeln für sinnvoll und logisch halte, ist es für mich sowohl konsequent als auch selbstverständlich, meine eigenen Wünsche unterzuordnen und mich an dieses Regelwerk zu halten, denn auch ich möchte - wie vermutlich jeder - nicht von Lustmorden oder anderen Ausschreitungen bedroht sein, nur, weil jemandem gerade der Kopf danach steht. Dass eine Strafe zumindest Menschen wie mich abschreckt, finde ich sehr begrüßenswert. Ich bin der Ansicht, dass eine Moral, die man sich für sich selbst wünscht, prinzipiell auch für andere gelten sollte und begrüße es daher sehr, dass es vor dem Gesetz auch einen Täterschutz gibt, die in unserem Land eine Todesstrafe ebenso wie eine menschenunwürdige Behandlung im Gefängnis oder eine tatsächlich lebenslange Haftstrafe (in den meisten Fällen, Sicherungsverwahrung ausgenommen) ausschließt.

Danke, besser hätte ich es wohl nicht ausdrücken können. Ich würde mich dem zu 100% anschließen.

Agrypnie schrieb:Nichtsdestotrotz habe ich vollstes Verständnis für jedwede Motive, eine Straftat zu begehen und halte die jeweiligen Gründe immer im Rahmen der eigenen Moral für legitim. Ich denke, jeder, der eine Handlung ausübt, hat dafür Gründe, die für ihn logisch und gravierend genug sind und es steht uns nicht zu, diese in Abrede zu stellen, deshalb finde ich prinzipiell jeden Mord nachvollziehbar, auch, wenn ich keinesfalls ausdrücken möchte, jeden Mord gutzuheißen. Ich finde dennoch, dass auch Taten, die aus ggf. sogar gesellschaftlich nachvollziehbaren Gründen verübt wurden, genauso gestraft werden sollten wie jene, die für die meisten völlig unverständlich sind. Die persönliche Moral rechtfertigt es nicht, sich gegen die Gesellschaft zu stellen. Wer den Schritt, jemanden zu töten, wissentlich geht, sollte und muss mit der Folge, ins Gefängnis zu wandern, leben können.

Ich finde es erfrischend, eine Sichtweise zu lesen, die zwischen verschiedenen Ebenen der Moral und zwischen einer höchst subjektiv empfundenen "Moral" und einer aus logischen und nachvollziehbaren, zielorientierten Gründen festgelegten Gesellschaftsmoral und Rechtsordnung unterscheidet.
Ich würde mich dem ebenso anschließen. Ich finde es immer interessant, Ursachenforschung zu betreiben und Beweggründe für amoralisches Verhalten zu entschlüsseln, ohne diese zu befürworten oder kategorisch abzulehnen. Abzulehnen sind sie gesellschaftsmoralisch und das ist auch gut so. Aber außerhalb dieses Kontextes, halte ich sie eher für etwas Wertneutrales, für einen Interessenskonflikt verschiedener Parteien, dessen Bewertung vom jeweiligen Betrachter abhängig ist.

Ich kann leider nicht in die Zukunft schauen. Derzeit könnte ich wohl keinen Menschen töten, wozu auch, ich hab kein Interesse jemanden nach dem Tod zu trachten. Ansonsten ist alles andere Zukunftsmusik. Ich würde jedenfalls keinen Menschen töten wollen, kann aber auch nicht "nie" sagen da ich nicht weiß in welche Situationen ich mal geraten könnte.

Also alles sehr spekulativ und iwie nicht wirklich zu beantworten.

Agrypnie schrieb:zum Beispiel jemanden, der andere oder mich selbst auf offener Strafe anpöbelt oder belästigt. In meiner Moralvorstellung wäre es legitim, eine derartige Person zu töten

Äh wie bitte?!

Ich glaub du hast doch Probleme.

Hyphaema schrieb:Ich würde mich dem ebenso anschließen. Ich finde es immer interessant, Ursachenforschung zu betreiben und Beweggründe für amoralisches Verhalten zu entschlüsseln, ohne diese zu befürworten oder kategorisch abzulehnen. Abzulehnen sind sie gesellschaftsmoralisch und das ist auch gut so. Aber außerhalb dieses Kontextes, halte ich sie eher für etwas Wertneutrales, für einen Interessenskonflikt verschiedener Parteien, dessen Bewertung vom jeweiligen Betrachter abhängig ist.

Aus meiner Sicht gibt es lediglich eine schwebende Moral, die immer kontextual ist und gesellschaftlich geprägt wird. Unser Moralsystem basiert in erster Linie darauf, das weitestgehend reibungslose Zusammenleben mit unseren Mitmenschen zu fördern und zu erhalten - ein sehr erstrebenswertes, funktionales Ziel, ohne das eine derart große Gesellschaft mit so vielen unterschiedlichen Interessen der Individuen nicht funktionieren könnte. In einer kleineren Gesellschaft oder in einer Welt, in der verschiedene Zweckgemeinschaften zusammenleben würde, könnte sich allerdings ebenso eine andere, per se nicht schlechtere oder bessere Moral, durchsetzen, die es erlaubt, die eigenen Interessen ohne Rücksicht auf andere außerhalb des eigenen Zweckverbandes durchzusetzen. Das würde für die jeweilige Gesellschaft genauso funktionieren und wäre lediglich für die entgegenstehende Gesellschaft problematisch. Sind die Gesellschaften ausgewogen, gibt es kein übergeordnetes Regelwerk, dem sich beide zu fügen haben - sind sie es nicht, bestimmt die Gruppe, zu der mehr Mitglieder gehören, die Regeln - das sind natürlich, weil es biologisch sinnvoll ist - die, die unbeschadet leben möchte.
In unserer Gesellschaft gibt es im Grunde ebenso diejenigen, die die gesamtgesellschaftliche Moral teilweise oder vollumfänglich als ihre annehmen und es gibt jene, die eine andere Moral haben, die diametral zur gesamtgesellschaftlichen Moral respektive zum Grundgesetz steht: Die Straftäter. Neutral betrachtet vertritt ein Straftäter lediglich eine andere Moral, eine, die für ihn sowohl emotional als auch rational richtig sein kann. Er vertritt seine Interessen, er handelt für sich völlig nachvollziehbar und richtig. Während Person A nachvollziehbarerweise nicht beraubt werden möchte, möchte Person B gern berauben. Da eine Gesellschaft i.d.R. aus lauter As besteht, werden deren Interessen vertreten, gäbe es allerdings mehr Mörder und Räuber, sähe unsere Moral anders aus: dann wäre dieses Verhalten legitim, denn Moral ist nun einmal an die Interessen der Mehrheit angepasst und ist vollkommen subjektiv, auch gesamtgesellschaftlich.
Die Interessen eines Mörders oder Räubers stehen aber nun einmal denen des Opfers entgegen. In unserer Gesellschaft gibt es vollkommen folgerichtig einen größeren Opferschutz als Täterschutz, ansonsten hätten wir uns auch bereits gegenseitig ausgerottet. Es ist sozial sinnvoll, die Interessen eines Täters hinter die des Opfers zu stellen und Morde zu verbieten, denn der, der leben möchte, hat mehr Rechte als der, der töten möchte.

@Agrypnie

Danke. Und wieder hätte ich es nicht besser ausdrücken können. Ich habe überlegt, was ich dem hinzufügen könnte, aber es formuliert im Grunde genau die Gedanken, die ich dazu ebenfalls habe. In einer derart eloquenten und differenzierten Formulierung, habe ich sie allerdings bisher noch nirgendwo gelesen.

Häresie schrieb:Äh wie bitte?!

Ich glaub du hast doch Probleme.

Sei doch nicht immer so schnell mit deinen Urteilen. Nur, weil ich es in meiner höchspersönlichen Moral legitim fände, so etwas zu tun, heißt das nicht, dass ich es auch tue noch, dass ich so etwas befürworte, denn: Ich finde unser Wertesystem absolut sinnvoll und ordne meine Moral der allgemeinen Moral unter. Genauso wenig, wie ich mir das Recht rausnehmen kann, jeden, der mir nicht passt, umzubringen, will ich, dass andere es tun. Danach handle ich auch.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch andere Gedanken haben, die sich mit unserem Gesetzbuch nicht decken, sei es nur, zu stehlen oder, jemanden, der eine Sexualstraftat begangen hat, genitalzuverstümmeln. Das ist m.E. genauso wenig rechtskonform, aber gesellschaftlich anerkannter. Aus meiner Sicht ist es allerdings nicht besser, nur anders. Ich sehe Moral als etwas Abtraktes, dennoch kann ich, wie du siehst, erkennen, dass eine andere Moral sinnvoller ist als meine und meine Interessen zurückstellen.

@Agrypnie

Jemanden wegen Pöbelei oder Belästigung zu töten ist aber schon echt harter tobak. Das kann man schon mal zugeben.

@Bone02943
Klar, ist es. Es ist auch harter Tobak, jemanden umbringen zu wollen, weil er eine völlig fremde Person missbraucht haben _soll_ und nicht einmal verurteilt wurde - ist aber anerkannter, weil mehr Menschen Missbrauch ablehnen als angepöbelt zu werden, was ebenfalls auf biologischer und sozialer Ebene sinnvoller ist. Pöbelei richtet nun einmal deutlich weniger Schaden an als Missbrauch, das ist mir ebenso klar.
Dennoch besteht aus meiner Sicht kein Unterschied darin, weshalb ich einen Menschen töten, ausrauben oder sonst etwas möchte, denn: das ist alles absolut subjektiv. Zu sagen, etwas sei ein besserer oder schlechterer Grund ist aus meiner Sicht zwar aufgrund von sozialer und biologischer Mechanismen und im derzeitigen gesellschaftlich Kontext möglich, subjektiv beziehungsweise emotional betrachtet gibt es jedoch keine besseren oder schlechteren Gründe: es gibt nur Gründe. Was gut und was schlecht ist, bestimmt nicht nur das Individuum, sondern auch die jeweilige Gesellschaft.
In einer Welt, in der Pöbeln als schlimmer angesehen würde als das Töten eines Familienmitgliedes (was natürlich nicht passieren wird, ich weiß und nein, ich will das selbstredend nicht gleichsetzen, denn auch mir ist meine Familie deutlich wichtiger als meine Ruhe im öffentlichen Raum), wäre mein Grund besser als der anderer.

Nun ist es aber so, dass ich weiß, dass meine Moral sehr speziell und nicht das Maß der Dinge ist, darum komme ich ihr nicht nach. Ich finde unser Grundgesetz (in den meisten Punkten) überaus sinnvoll und halte mich daran.

@Agrypnie

Wenn ich der Logik folge dann wäre es, für dich, auch legitim oder zumindest verständlich das ich jemanden an der Supermarkt-Kasse vor mir töte, weil ich es eilig habe und diese Person zu lange zum bezahlen braucht.

Und ja zum Glück gibt es unser GG und das man sich da im Großteil auch dran hält.

Bone02943 schrieb:Wenn ich der Logik folge dann wäre es, für dich, auch legitim oder zumindest verständlich das ich jemanden an der Supermarkt-Kasse vor mir töte, weil ich es eilig habe und diese Person zu lange zum bezahlen braucht.

Ja, wäre es: jedenfalls für dich.. und wären die meisten so wie du, wäre es sogar für alle anderen ebenfalls legitim.
Ich denke, man kann Moral sehr gut abstrahieren, wenn man sich einmal dessen bewusst wird, auf welchen Mechanismen unsere Moral beruht und dass es durchaus einige Menschen gibt, deren Moral sich aus für sie völlig logischen Gründen von unserer unterscheidet. Dennoch finde ich es sehr wichtig, sich an unsere gesellschaftliche Moral zu halten, denn eine anarchistische Welt fände ich wenig erstrebenswert und auch nicht durchsetzbar.
Ich glaube, dass es sehr viele Menschen gibt, deren Gedanken oder Wünsche nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind, die sich aber aus unterschiedlichen Gründen dennoch an jenes halten - vielleicht ebenso wie ich, weil sie es sinnvoller finden als ihren Vorstellungen unkontrolliert nachzugehen. Insbesondere dann, wenn man Straftaten verstehen möchte, kommt man kaum um die Fähigkeit, Moral als etwas Abstraktes, als etwas Schwebendes zu sehen, herum, denn auch Straftäter haben meist eine sehr feste, klare Moral: nur eben eine andere. Ich persönlich habe auch Moralvorstellungen, die ich zutiefst ablehnenswert finde, hauptsächlich rassistisch motivierte, dennoch bemühe ich mich, jene zu verstehen und finde es gut, dass die Ausführungen jener Vorstellungen - wie auch meine - durch unser Rechtssystem verhindert oder bestraft werden.

Natürlich kann man seine ganz privat-persönlichen Gewaltfantasien haben: Kiffer verbrennen, Sprayer vergasen, AfDler hakenkreuzigen, Falschparker vierteilen,den blöden Nachbarn, der seinen Müll nicht trennt, mit der Kettensäge in die Biotonne kloppen und die Oma an der Supermarktkasse vor einer Pumpgun sieben. (Siebe Deinen Nächsten!)

Wer hätte dergleichen nicht oft und gern - und genau so wenig zugegeben wie abstrus wirkende Sexualfantasien.

Der alles entscheidende Punkt allerdings ist, dass man diese Fantasien zwar haben kann und darf, sie sogar künstlerisch in Romanen oder Filmen, Bildern oder Theaterstücken rauslassen darf und meinetwegen auch soll - nur ausleben sollte man dergleichen keinesfalls. Wem diese entscheidende Sperre fehlt, der wird für seine Umwelt und über kurz oder lang auch für sich selbst zum massiven Problem.