Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

@Alarmi
@kleinundgrün
@Hawkster
Was man doch an diesem Fall deutlich sieht das es Sache der Staatsanwaltschaft ist zu beweisen das eine Schuld vorliegt und nicht Sache des Beschuldigten seine Unschuld zu beweisen. So wie wirs gewohnt sind in unserem Rechtssystem.

Und genau das wird nun womöglich nur noch peinlich für den Erdogan. Schon alleine das er nicht in den Genuss kommen wird die Majestütsbeleidigung geltend machen zu können. Nein. Er muss jetzt sogar noch zivilklage einreichen und wie jeder normal Sterbliche den hier geltenden Rechtsweg beschreiten. Was wieder einer Lektion in Deutschem Recht gleich kommt :D

@wichtelprinz
Hatte er die Zivilklage nicht schon vorher eingereicht, gleichzeitig mit der Majestaetsbeleidigungsklage? Ich finde es gut, dass diese nicht zustandekommt, bin aber schon der Meinung, dass er auf zivilrechtlichem Wege verurteilt werden sollte.

@Alarmi
Auch auf dem Zivilrechtlichen Weg muss die Schuld belegt werden. Ich seh da keine grossen Chancen das dies, wie hierzulande üblich ist, zweifelfrei nachgewiesen werden kann.

@wichtelprinz
Man kann bei diesem "Gedicht" keine zweifelsfreie Beleidigung nachweisen? Naja...ich schaetze da sind wir unterschiedlicher Meinung! :)

wichtelprinz schrieb:Was man doch an diesem Fall deutlich sieht das es Sache der Staatsanwaltschaft ist zu beweisen das eine Schuld vorliegt und nicht Sache des Beschuldigten seine Unschuld zu beweisen. So wie wirs gewohnt sind in unserem Rechtssystem.

Es ist in der Tat die Sache des Staates die Schuld zu beweisen. Allerdings hat die StA einen Ermessensspielraum hinsichtlich der Frage, ob ein hinreichender Tatverdacht für eine Anklageerhebung aus reicht oder nicht. Zudem kann eine StA so etwas auch eher politisch entscheiden, als es das Gericht könnte. Deswegen gibt es im Zweifel ein Klageerzwingungsverfahren, dass die StA zu einer Anklageerhebung zwingt, wenn ein Gericht den Ermessenspielraum überschritten sieht.

wichtelprinz schrieb:Auch auf dem Zivilrechtlichen Weg muss die Schuld belegt werden.

Im Zivilrecht gelten andere Grundsätze. Da ist es eine Frage der Beweislast und es spielen auch Plausibilitätserwägungen eine Rolle.

@Alarmi
Nicht wen man den Kontext dazu bedenkt. Erdogans Schancen da zu gewinnen sehe ich als verschwindend gering...

@Alarmi

Alarmi schrieb:Man kann bei diesem "Gedicht" keine zweifelsfreie Beleidigung nachweisen? Naja...ich schaetze da sind wir unterschiedlicher Meinung! :)

Nicht wir sondern schon die Staarsanwaltschaft Maiz war schon auf diesen Schluss gekommen.

wichtelprinz schrieb:Laut Staatsanwaltschaft Mainz kann nicht sicher geklärt werden, ob Böhmermann Erdogan vorsätzlich beleidigt hat. Auch sei fraglich, ob es überhaupt eine Beleidigung war.

Es geht ja um den selben Fall ne.

@interrobang
Um das zu beurteilen, bin ich juristisch nicht bewundert genug. Persoenlich finde ich, dass Satire nicht alles darf, also ist der Kontext fuer mich irrelevant. Aber das ist nur meine persoenliche Meinung.

wichtelprinz schrieb:Nicht wir sondern schon die Staarsanwaltschaft Maiz war schon auf diesen Schluss gekommen.

Geht es bei der Entscheidung der Staatsanwaltschaft Mainz nicht nur um die Majestaetsbeleidigung?

Alarmi schrieb:Man kann bei diesem "Gedicht" keine zweifelsfreie Beleidigung nachweisen?

Es geht nicht darum, ob "Ziegenficker" eine Beleidigung ist oder nicht. Es geht darum, ob die Gesamtumstände - also wie "Ziegenficker" unter den konkreten Umständen zu verstehen ist - eine Beleidigung ist.

@kleinundgrün
Bin ich die einzige, die es irgendwie laecherlich findet, ueber sowas zu diskutieren?

@Alarmi
Lies ihre Stellungsnahme und Du wirst darin lesen:

wichtelprinz schrieb:nicht sicher geklärt werden, ob Böhmermann Erdogan vorsätzlich beleidigt hat. Auch sei fraglich, ob es überhaupt eine Beleidigung war.

Wenn es nichtverwiesen werden kann ob es überhaupt eine Beleidigung war trifft das auf eine möchtegern Majestät zu sowie auf einen normalen Bürger.

@Alarmi
Nein. Erdogananhänger sind da sicher bei dir :D

Aber der Kontext ist hierbei eben von höchster Wichtigkeit. Immerhin wurde das Gedicht ja quasi verlesen um erdogan zu Demonstrieren was eine Beleidigung währe. (soweit ich mich richtig erinnere)

Irgentwie war das schon ein kleiner geniestreich vom bömermann....

So wie er es aufgebaut hat ist er im Grunde nicht fassbar.

interrobang schrieb:Immerhin wurde das Gedicht ja quasi verlesen um erdogan zu Demonstrieren was eine Beleidigung währe. (soweit ich mich richtig erinnere)

Irgentwie war das schon ein kleiner geniestreich vom bömermann....

Muss ich irgendwann auch mal probieren wenn ich jemanden beleidigen will. :D Vielleicht klappt's ja!

@Alarmi
Nur kommt noch dazu das bömermann es in einer satiresendung im Grunde als kunstfigur verlesen hat.

Er hat ja nicht einfach so zb ein YouTube Video hochgeladen wo er es vorliest.

interrobang schrieb:Irgentwie war das schon ein kleiner geniestreich vom bömermann....

Zuviel der Ehre für ihn, aus meiner Sicht. Aber das ist sicher Ansichtssache.

Wie dem auch sei, um das besser einordnen zu können, sollten wir andere Beispiele finden, die etwas "praxisnäher" sind. Erdogan kommt eben so unsympathisch rüber, dass man ihm das gönnt und ist daher geneigt, aus den falschen Gründen zu entscheiden.

Wenn ich eine Politesse erwische, wie sie gerade meinen nicht gelösten Parkschein sanktioniert und ich zu ihr (hämisch grinsend) sage: "Wenn ich zu Ihnen "Du dumme Kuh, hast wohl schon lange nicht mehr gepimpert, weil Du so frustriert bist" sagen würde - also nur für den Fall, Sie liebenswertes Geschöpf der Verfolgung falsch parkender Menschen" - wäre das trotz aller vorgeblichen Relativierungsversuche durchaus als Beleidigung zu verstehen.

Denn es kommt auf den Kontext an. Darauf, wie es gemeint ist und wie es verstanden werden muss. Und der Kontext ist nicht nur ein "Rahmen", der (vorgeblichen) Distanzierung, sondern es sind die Gesamtumstände. Und zwar alle Gesamtumstände.

@kleinundgrün
Is richtig. Ich schrieb ja auch vom Kontext. Dazu gehört der Text vor Dem schmägedicht und eben auch das ein Satiriker in seiner Sendung einen Beitrag über eine Person des öffentlichen Lebens gemacht hat.

Wie ich schon sagte hat bömermann das ja nicht einfach so gebracht sondern es hatte ja einen Grund.

kleinundgrün schrieb:Und zwar alle Gesamtumstände.

Umfasst dies auch den Auslöser? Soweit ich mich erinnere hat Erdogan sich ja vor der Causa Böhmermann oft über die Beleidigungen gegen ihn, durch Satire, beschwert und dagegen gewettert. Das ist dann wohl der Auslöser zu Böhmermanns "ich zeige jetzt mal auf was eine Beleidigung wäre"-Beitrag.

kleinundgrün schrieb:Klar. Aber auch hier muss man die Frage stellen, ob Satire - oder etwas, das sich in den Mantel der Satire hüllt - alles darf.

Dazu ein klares: Jain.
Ich sehe das so: Satire darf alles was per Definition als Satire gilt. Ich finde das ist bei Wikipedia recht gut beschrieben. Ausserhalb dieser Definition darf Satire natürlich nicht alles.

kleinundgrün schrieb:Es kommt auf die Gesamtsituation an. Darauf, ob es unter Betrachtung aller Umstände auf einen verständigen Dritten wie eine persönliche Schmähung wirkt oder ob es als satire wahrgenommen wird.

Ich verstehe was du schreibst, aber es verwirrt mich etwas :D

Wenn ich etwas nicht Satire wahrnehme, dann ist es auch keine, sondern eine Beleidigung? Wäre das nicht zu subjektiv umd strafrechtliche Relevanz zu haben? (Mal losgelöst vom Gesamtumstand)

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Denn es kommt auf den Kontext an. Darauf, wie es gemeint ist und wie es verstanden werden muss. Und der Kontext ist nicht nur ein "Rahmen", der (vorgeblichen) Distanzierung, sondern es sind die Gesamtumstände.

Genau diese Gesammtumstände, Satiresendung, Beleidigungsthematik Erdogan/Extra 3, machen es extrem schwierig eine eindeutige Beleidigungsabsicht nachzuweisen. Was in Deinem Beispiel der Politesse wohl kaum solch einen Kontext vorweisst.

Hawkster schrieb:Umfasst dies auch den Auslöser?

Ja.

Hawkster schrieb:Das ist dann wohl der Auslöser zu Böhmermanns "ich zeige jetzt mal auf was eine Beleidigung wäre"-Beitrag.

Wenn das auch "nur" als solche "Aufklärung" zu verstehen wäre, sicher ja. Aber wenn es als getarnte "echte" Beleidigung verstanden werden kann (nicht von Erdogan sondern von einem vernünftigen Dritten), dann vielleicht nicht.

Hawkster schrieb:Satire darf alles was per Definition als Satire gilt.

Nur darf man die Satire nicht formal betrachten - also Wort A darf ich sagen, Wort B nicht - sondern es hängt davon ab, wie ein konkreter Beitrag insgesamt zu werten ist.

Wenn ich etwas nicht Satire wahrnehme, dann ist es auch keine, sondern eine Beleidigung? Wäre das nicht zu subjektiv umd strafrechtliche Relevanz zu haben?

Deswegen schrieb ich schon vorhin, dass es dabei auf einen verständigen (vernünftigen) Dritten an kommt. Nicht auf das konkrete Ziel der Aussage.

@kleinundgrün
Vernünftiger Dritter? Sicher?

Gemäß § 194 StGB ist die Beleidigung ein Antragsdelikt und gemäß § 374 StPO um ein Privatklagedelikt. Der Versuch der Beleidigung ist nicht strafbar.[5]

Wikipedia: Beleidigung (Deutschland)