Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

shionoro schrieb:Also aus der tirade annehmen zu wollen, dass das irgendwer für bahre münze nimmt halte ich für konstruiert.

Darum geht es nicht.
Die Relevanz der Themenbezogenheit ist individualidiskriminierend, vorurteilsschaffend und zudem latent rassistisch.

@shionoro

Hier ein anderes Urteil:

Wer also wissen will, wie weit er gehen darf, muss sich im Dschungel des "Fallrechts" orientieren. Was heißt das? Eine Meinungsäußerung in Form von Schimpfwörtern überschreitet die Grenzen unzulässiger Schmähkritik, wenn bei ihrer Verwendung eine rechtfertigende Nähe zur Darstellung eines verurteilenswerten Verhaltens nicht mehr gewahrt ist, meint das OLG Hamburg 1990.

http://www.rechtsanwaltdrpalm.de/satire.htm

Doch, es geht um Satire!

@fumo

Zitat ohne quelle und wo es nicht um satire geht?
Doll.

@shionoro
gerade ergänzt!

@shionoro

Noch ein Fall:

Das OLG Düsseldorf stellte in demselben Jahr fest: Die Freiheit der Meinungsäußerung und der Kunst gilt nicht für eine Publikation, wenn diese lediglich aus einer unrichtigen Wiedergabe eines Geschehens und diffamierender Kritik besteht, statt den Spott über Erscheinungen der Wirklichkeit indirekt durch ästhetische Nachahmung auszudrücken. Wer also "ästhetisch feinsinnig" bleibt, genießt das Privileg der Kunst- bzw. Meinungsfreiheit

http://www.rechtsanwaltdrpalm.de/satire.htm

geht auch um Satire!

@fumo

Das ist aber nach wievor eine juristische quelle, wobei wir schon erkannt haben, dass juristisch durchaus direkte beleidigungen unter satirefreiheit fallen können.

ahri schrieb:Ich finde man sollte die Quantität da nicht ganz außer Acht lassen, wenn es darum geht zu beurteilen was noch Satire ist und was nicht.

Ja, an der "Verhältnismäßigkeit" scheitert's bei mir auch .. Einige Verse weniger, hätten's auch getan, damit verständlich wird, was erlaubt ist und was nicht. Das wurde aber regelrecht ausgeschlachtet und man hat sich selbst gefeiert. Genau das ist es, was mir so bitter aufstösst.

@Kältezeit

Es sagt aber doch auch niemand, dass es dir gefallen muss

@shionoro

shionoro schrieb:Das ist aber nach wievor eine juristische quelle, wobei wir schon erkannt haben, dass juristisch durchaus direkte beleidigungen unter satirefreiheit fallen können.

Und wir haben jetzt auch erkannt, dass sie eben nicht unter Meinungsfreiheit fallen können!

Und ich glaube, du wirst keine Quelle finden, welche die direkte Beleidigung für die Gattung der Satire explizit einschließt, da bereits die gebotene "Ummantelung" der Indirektheit, die entkleidet werden muss, die direkte Beleidigung implizt ausschließt!

shionoro schrieb:Es sagt aber doch auch niemand, dass es dir gefallen muss

Nein, das sagt tatsächlich keiner, deshalb muss ich hier ja in regelmäßigen Abständen schreiben, dass ich nur meine Meinung wiedergebe....

@fumo

Was ich auch nie bestritten hab, du hast bestritten, dass schimpfworte ein teil von satire sein können, inhärent, und das war falsch.

Und doch, rechtlich hab ich dir die quelle geliefert: Jemand direkt arschloch zu nennen kann satire sein.

Und in den geisteswissenschaftlichen definitionen die so rumfleuchen steht auch nicht, dass schimpfworte verboten wären.
Warum sollten sie es also sein?

Das ist deine behauptung, die du nicht belegen kannst.

Das ist ca so, als würdest du sagen, ein gedicht darf keine suaheli eigennamen enthalten, und ich könne dir bestimmt keine definition von gedich tliefern, wo die erlaubt sind.

"Man unterscheidet zwischen der Kernaussage und der künstlerischen Ausgestaltung der Satire. Also zwischen dem, was die Satire eigentlich kritisiert oder verspottet und dem, was als Ausschmückung oder auch Beispiel dient." Sprich, durch die Ausschmückung, in dem Fall das Gedicht, wurde die eigentliche Satire hervorgehoben und somit ist die Schmähkritik ein Teil der Satire.
Darüber darf man sich beleidigt FÜHLEN, ob man mit einer Klage dann aber durchkommt, ist eine andere Frage. ;)

@shionoro

Die ganze Folge? Nein.
Was ich in Videoform gesehen habe, war diese Passage:

Spoiler
Jan Böhmermann: Willkommen in Deutschlands Quatschsendung Nummer eins! Wir sinds. Wir haben mit Satire nichts am Hut.

Sidekick Ralf Kabelka: Genau!

Böhmermann: Was die Kollegen in Hamburg bei "Extra 3" da gemacht haben, diese dicken Bretter, die können wir hier, sind wir nicht imstande zu bohren.

Kabelka: Schaffen wir nicht!

Böhmermann: Und ich sage: Hut ab! Große Nummer!

Kabelka: Das ist eine ganz andere Liga. Auch die "heute-show", wie gut die ist!

Böhmermann: Die "heute-show", die finde ich richtig gut. Wenn ich in der Vergangenheit gerüchteweise gehört habe, dass wir hier scharf auf den Sendeplatz sind von der "heute-show", oder auf irgendwas, das Oli Welke gehört: Das würde ich niemals sagen, das stimmt nicht, auf gar keinen Fall. Oli! Liebe Grüße! Riesenfan! Schau ich jede Woche, um mich inspirieren zu lassen.

Und Satire: "Extra 3" hat diese Woche fast den dritten Weltkrieg ausgelöst - dafür erst mal einen großen Applaus! Ja! Mit 'ner Supernummer. Und das muss man vielleicht mal ... Offensichtlich schaut man in der Türkei jede noch so kleine Satire- oder Quatschsendung, also wahrscheinlich auch diese. Vielleicht, liebe Türken, wenn Sie das jetzt wenn Sie das jetzt sehen: Vielleicht muss man da ganz kurz was erklären: Was die Kollegen von "Extra 3" da gemacht haben, also inhaltlich humorvoll mit dem umgegangen sind, was Sie da quasi politisch unten tun, Herr Erdogan - das ist in Deutschland, in Europa gedeckt von der Kunstfreiheit, von der Pressefreiheit, von der Meinungsfreiheit...

Kabelka: Artikel 5!

Böhmermann: Was?

Kabelka: Artikel 5, Grundgesetz.

Böhmermann: Artikel 5 unseres Grundgesetzes, unserer tollen Verfassung: Das darf man hier. Da können Sie nicht einfach sagen, die Bundesregierung soll die Satire zurückziehen oder das muss irgendwie gelöscht werden aus dem Internet. In Deutschland ist so was erlaubt, und ich finde es ganz toll, wie in dieser Woche die Zivilgesellschaft aufgestanden ist - von Beatrix von Storch, die noch vor zwei Wochen mich erschießen lassen wollte, glaube ich, wegen dieses komischen Songs, den wir gemacht haben. Und jetzt ist sie auf einmal ganz vorne dabei, wenn es um Pressefreiheit und Kunstfreiheit geht. Alle Leute waren auf einmal auf einer Linie: Das muss zugelassen werden! Je suis "Extra 3".

Kabelka: Sehr gut.

Böhmermann: Herr Erdogan, es gibt Fälle, wo man auch in Deutschland, in Mitteleuropa Sachen macht, die nicht erlaubt sind. Also: Es gibt Kunstfreiheit - Satire und Kunst und Spaß - das ist erlaubt. Und es gibt das andere, wie heißt es?

Kabelka: Schmähkritik.

Böhmermann: Schmähkritik. Das ist ein juristischer Ausdruck, also: Was ist Schmähkritik?

Kabelka: Wenn du Leute diffamierst. Wenn du einfach nur so untenrum argumentierst, ne? Wenn du die beschimpfst und wirklich nur bei privaten Sachen, die die ausmachen, herabsetzt.

Böhmermann: Herabwürdigen. Und das ist in Deutschland auch nicht erlaubt?

Kabelka: Das ist Schmähkritik, ja.

Böhmermann: Haben Sie das verstanden, Herr Erdogan?

Kabelka: Das kann bestraft werden.

Böhmermann: Das kann bestraft werden? Und dann können auch Sachen gelöscht werden - aber erst hinterher, nicht vorher?

Kabelka: Erst hinterher.

Böhmermann: Das ist vielleicht ein bisschen kompliziert - vielleicht erklären wir es an einem praktischen Beispiel mal ganz kurz. Ich hab ein Gedicht, das heißt "Schmähkritik". Können wir vielleicht dazu eine türkisch angehauchte Version von einem Nena-Song haben? Und können wir vielleicht ganz kurz nur die türkische Flagge im Hintergrund bei mir? Sehr gut.

Also, das Gedicht. Das, was jetzt kommt, das darf man nicht machen?

Kabelka: Darf man NICHT machen.

Böhmermann: Wenn das öffentlich aufgeführt wird, das würde in Deutschland verboten.

Kabelka: Bin der Auffassung: das nicht.

Böhmermann: Okay. Das Gedicht heißt "Schmähkritik".

...

Böhmermann: Das wäre jetzt quasi 'ne Sache, die...

Kabelka: Nee!

...

Böhmermann: Wie gesagt, das ist 'ne Sache, da muss man...

Kabelka: Das darf man NICHT machen.

Böhmermann: Das darf man nicht machen.

Kabelka: Nicht "Präsident" sagen.

Böhmermann: Also, das dürfte man in Deutschland

...

Kabelka: Unter aller Kajüte!

Böhmermann: Ganz kurz. Hey! Hey! Hey!

Kabelka: Nicht klatschen!

Böhmermann: Dankeschön. Also, das ist jetzt 'ne Geschichte, was könnte da jetzt passieren?

Kabelka: Unter Umständen nimmt man es aus der Mediathek! Das kann jetzt rausgeschnitten werden.

Böhmermann: Also, wenn die Türkei oder ihr Präsident da was dagegen hätte, müsste er sich erst mal 'nen Anwalt suchen.

Kabelka: Ja, genau.

Böhmermann: Ich kann Ihnen sehr empfehlen unseren Scherzanwalt, Dr. Christian Witz in Berlin.

Kabelka: Der berät auch den Berliner Bürgermeister.

Böhmermann: Der berät auch den Berliner Bürgermeister, unser Scherzanwalt Dr. Christian Witz?

Kabelka: Der macht einfach alles.

Böhmermann: Darf der das denn eigentlich?

Kabelka: Der macht Atze, Pocher und den Berliner Bürgermeister

Böhmermann: Unser Scherzanwalt Dr. Christian Witz! Nehmen Sie sich 'nen Anwalt, sagen Sie, Sie haben da was im Fernsehen gesehen, was Ihnen nicht gefällt - Schmähkritik - und dann geht man erst mal vor ein Amtsgericht. Einstweilige Verfügung, Unterlassungserklärung. Dann wird wahrscheinlich die Sendung, die das gemacht hat oder der Sender wird dann sagen: Nö, das sehen wir anders, und dann geht man die Instanzen hoch, und irgendwann in drei, vier Jahren... Wichtig ist: Sie müssen dafür sorgen, dass es nicht im Internet landet. Ganz wichtig, dass die Ausschnitte nicht...

Kabelka: Aber das macht doch keiner!

Böhmermann: Das macht keiner, kann ich mir auch nicht vorstellen.

Kabelka: Man hats in der Mediathek, normalerweise.

Böhmermann: Warum soll mans dann ins Netz stellen? Ist es jetzt klar?

Kabelka: Ich glaub schon.

Böhmermann: Ich finde es ganz wichtig.

Quelle: http://www.spiegel.de/kultur/tv/jan-boehmermann-das-sind-die-fakten-der-staatsaffaere-a-1086571.html


Das umfasst doch den Part in dieser Sendung, der die Aktion betraf oder täusch ich mich?

@Kältezeit

Genau das ist der Punkt. Und natürlich kann man das hier nur als persönliche Meinung schreiben (was man auch immer ganz dolle betonen muss hier :D), aber ich bin eben auch der Meinung, dass das strafrechtlich berücksichtigt werden sollte.

@fumo
Zitate ohne Quellenangabe verletzen das Urheberrecht.

Seltsamerweise sehen andere Profis, die von Satire leben wie z.B. Kalkofe, es anders als Du.
Haben die alle unrecht und keine Ahnung vom Metier? Stehen die ständig mit einem Bein im Gericht?
Satire und Schmähung sind eben gerade keine Gegensätze, sondern es gibt eine gemeinsame Grenze, und die ist nicht immer ganz klar. Sonst bräuchte es diese ganze Diskussion nicht.
Beleidigungen gehören zur Satire dazu, aber sie müssen eben im Zusammenhang als Überspitzung erkennbar sein.
Der Klassiker der angekündigten Beleidigung:
Hier ab 1:00
https://www.youtube.com/watch?v=duRdDqWKumI (Video: Publikumsbeschimpfung)

@shionoro

shionoro schrieb:Und doch, rechtlich hab ich dir die quelle geliefert: Jemand direkt arschloch zu nennen kann satire sein.

Und ich habe Dir 2 Quellen geliefert, die das Gegenteil rechtlich ausdrücken.

shionoro schrieb:Was ich auch nie bestritten hab, du hast bestritten, dass schimpfworte ein teil von satire sein können, inhärent, und das war falsch.

Das war nicht falsch. Das Schimpfwort verstößt gegen das Prinzip der Ummantelung, was die "Satire" fehlerhaft werden lässt und sie in dem Fall rechtlich angreifbar macht, weil das Wesen der Satire eben die Indirektheit und nicht die Direktheit ist!

Es gibt nun jedoch gegensätzliche Gerichtsurteile, wie die Verletzung der Indirektheit rechtlich zu bewerten ist.

DAS können wir festhalten!

@FF

FF schrieb:Zitate ohne Quellenangabe verletzen das Urheberrecht.

ich habe den Quellenbeleg doch nachgereicht!

@ahri

Das ist richtig, aber was ich damit sagen will: Es wurden die gesamte sendung lang legale späße über erdogan gemacht.
Das gedicht hatte keinen besonderen platz, es war einfach ein einziges segment.
Es war nicht wirklich herausgestellt

@fumo

fumo schrieb:Und ich habe Dir 2 Quellen geliefert, die das Gegenteil rechtlich ausdrücken.

Das haben diese Quellen nicht gesagt, und das gerichte faktisch anders verfahren hab ich dir bewiesen.

@fumo

fumo schrieb:. Das Schimpfwort verstößt gegen das Prinzip der Ummantelung

Inwiefern tut es das? NAtürlich kannst du ein schimpfwort satirisch ummanteln, wie ich dir bereits bewiesen habe.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Und was ändert das jetzt an meiner Aussage. Und an deiner?

Ich erkläre es Dir sehr gern - es ist dieses mal eher ein mathematisches Problem.
Was war das Schmähgedicht: ungefähr 20 realitätsferne Beschimpfungen, ein realitätsbezogener Hinweis.
Was war auf das ich geantwortet habe? : Viele satirische realitätsbezogene Beiträge "gespickt mit einer heftigeren Diffamierung/Beleidigung" - ich habs Dir doch nochmals Fett markiert hier um welchen Kontext das es ging.
Beitrag von wichtelprinz (Seite 107)