BGH-Urteil zur Samenspende - "Vater" muss zahlen

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Du hast immerhin versucht zu begründen, warum in einer gescheiterten Beziehung der Vater ohne Einwilligung der Mutter kein Umgangsrecht haben sollte.

Nein, das hab ich nicht.
Ich hab das Umgangsrecht und die gleichzeitig fehlende Umgangspflicht des Vaters der Pflicht der Mutter gegenübergestellt, dem Vater das Umgangsrecht zu ermöglichen.

Aus meiner von dir zitierten Aussage wird doch eindeutig klar, dass ich das Umgangsrecht bei schlechtem Einfluss meine und nicht grundsätzlich!

@1ostS0ul
Das spielt doch in diesem Fall überhaupt keine Rolle warum die Zahlungen eingestellt wurden.

@kleinundgrün
Ich gebe dir Recht, nach einer gescheiterten Beziehung wird jedem dem anderen irgendwas in die Schuhe schieben oder andichten wollen. Deshalb gibt es Stellen, die Beurteilen inwieweit es sich um Tatsachen handelt oder um das reine Empfinden eines Elternteils. Das ist auch ganz richtig so.

Elsbeth_M schrieb:Ich hab das Umgangsrecht und die gleichzeitig fehlende Umgangspflicht des Vaters der Pflicht der Mutter gegenübergestellt, dem Vater das Umgangsrecht zu ermöglichen.

Bei getrennt lebenden wird man leider nie zu gleichen Teilen den Umgang regeln können.

Elsbeth_M schrieb:Aus meiner von dir zitierten Aussage wird doch eindeutig klar, dass ich das Umgangsrecht bei schlechtem Einfluss meine und nicht grundsätzlich!

Eigentlich nicht. Denn Du beginnst den Satz mit "weil" und im Kontext zu der Frage von Lilith "erklärst" Du, warum es generell problematisch ist, wenn der Vater gegen den Willen der Mutter Umgang mit dem Kind hat.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Eigentlich nicht. Denn Du beginnst den Satz mit "weil" und im Kontext zu der Frage von Lilith "erklärst" Du, warum es generell problematisch ist, wenn der Vater gegen den Willen der Mutter Umgang mit dem Kind hat.

Von "generell" steht weder in Liliths Frage noch in meiner Antwort etwas.

@Elsbeth_M
Die Probleme sind fast überall dieselben. Das Problem ist einfach, dass man selbst die Objektivität verliert weil man zu tief in der Sache steckt. Deshalb die unabhängigen Stellen, die das prüfen.

Elsbeth_M schrieb:Von "generell" steht weder in Liliths Frage noch in meiner Antwort etwas.

Aber eingeschränkt ist sie auch nicht. Und wenn etwas nicht eingeschränkt wird, gilt es generell.

Wenn ich sage: "Menschen sind blau", dann gilt das generell für Menschen, auch ohne dass ich den Satz formuliere: "Menschen sind generell blau". Eine Einschränkung muss ich formulieren, so ich denn möchte, dass mein Gegenüber das wahrnehmen soll.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber eingeschränkt ist sie auch nicht. Und wenn etwas nicht eingeschränkt wird, gilt es generell.

Nun ja, dann war es offenbar ein Missverständnis. Meine Aussage war nicht generell gemeint, sondern für den Fall, dass ein schlechter Einfluss ausgeübt wird.

kleinundgrün schrieb:Wenn ich sage: "Menschen sind blau", dann gilt das generell für Menschen,

Für mich nicht unbedingt. Denn "Menschen" (also ohne Artikel "die") ist unbestimmt.

@Elsbeth_M
Gut, wobei ja auch die Definition von "schlechter Einfluss" verschieden sein dürfte. Fakt ist, dass was Verantwortung und Zeit betrifft, immer der die "schlechteren" Karten hat, bei dem das Kind lebt. Einen Ausgleich wird man nie schaffen können.

Lilith101 schrieb:Fakt ist, dass was Verantwortung und Zeit betrifft, immer der die "schlechteren" Karten hat, bei dem das Kind lebt.

In wie fern hat derjenige die Schlechteren Karten, bei dem das Kind lebt? Derjenige übt doch den meisten Einfluss auf das Kind aus und ist grundsätzlich am prägendsten? Oder verstehe ich Dich da falsch?

@kleinundgrün
Er wendet aber auch die meiste Zeit für das Kind auf und trägt die größere Verantwortung. Und er muss mit den Folgen eines möglicherweise schlechten Einflusses durch den anderen Elternteil dann umgehen.

Elsbeth_M schrieb:Für mich nicht unbedingt. Denn "Menschen" (also ohne Artikel "die") ist unbestimmt.

Eben. Es ist unbestimmt. Nicht auf einen Teil von "Menschen" beschränkt. Eine typische Generalisierung.

"Menschen sind blau" bedeutet, das Menschen grundsätzlich blau sind. Das Blaue ist ein Merkmal des Menschseins.
"Alle Menschen sind blau" geht darüber hinaus und legt fest, dass nicht nur grundsätzlich so ist, sondern immer.
"Die Menschen sind blau" ist eher eine Einschränkung. Es ist entweder synonym zum unbestimmten Artikel oder wenn es nicht synonym ist, eine Einschränkung auf einen Teilbereich von "Menschen" - je nach Kontext.

Elsbeth_M schrieb:Und er muss mit den Folgen eines möglicherweise schlechten Einflusses durch den anderen Elternteil dann umgehen.

Das stimmt. Seiner notwendigen Erziehungslinie kann es schon schaden, wenn der andere (der nciht dafür sorgen muss, dass aus dem Kind ein vernünftiger Erwachsener wird) diese Linie torpediert.

@kleinundgrün
Ja du verstehst mich falsch :) deshalb hatte ich das schlecht auch in "" gesetzt.

Elsbeth_M schrieb:Er wendet aber auch die meiste Zeit für das Kind auf und trägt die größere Verantwortung.

So sehe ich das auch in Zusammenhang mit dem Finaziellen. Da trägt der, bei dem das Kind wohnt, einfach mehr.

kleinundgrün schrieb:Das stimmt. Seiner notwendigen Erziehungslinie kann es schon schaden, wenn der andere (der nciht dafür sorgen muss, dass aus dem Kind ein vernünftiger Erwachsener wird) diese Linie torpediert.

Das kann aber auch andersherum gesehen werden. Da hat der, bei dem das Kind nur alle zwei Wochen ist, die deutlich schlechteren Karten. Einige spielen das ja auch aus das Kind zu beeinflussen. Und das klappt natürlich besser, wenn man mit dem Kind 12 Tage verbringt, als dort wo es nur 2 Tage ist.

Lilith101 schrieb:Das kann aber auch andersherum gesehen werden.

Es sind zwei Dinge:
Derjenige, bei dem das Kind nur selten ist, wird es nur schwer in seinem Sinne erziehen können - es also weniger prägen. Auf der anderen Seite kann er aber hinsichtlich der Prägung des anderen destruktiv sein (was eher ein Nachteil für das Kind ist), indem er z.B. Dinge erlaubt, die kurzfristig attraktiv für das Kind sind, ihm aber längerfristig eher schaden.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Eben. Es ist unbestimmt. Nicht auf einen Teil von "Menschen" beschränkt. Eine typische Generalisierung.

"Menschen sind blau" bedeutet, das Menschen grundsätzlich blau sind. Das Blaue ist ein Merkmal des Menschseins.
"Alle Menschen sind blau" geht darüber hinaus und legt fest, dass nicht nur grundsätzlich so ist, sondern immer.
"Die Menschen sind blau" ist eher eine Einschränkung. Es ist entweder synonym zum unbestimmten Artikel oder wenn es nicht synonym ist, eine Einschränkung auf einen Teilbereich von "Menschen" - je nach Kontext.

Genau umgekehrt! :D
"Die Menschen sind blau" ist generell auf alle Menschen bezogen, während "Menschen sind blau" bei der Anzahl der blauen Menschen unbestimmt bleibt.

Lies mal in einem Duden nach. ;)



@Lilith101

Lilith101 schrieb:So sehe ich das auch in Zusammenhang mit dem Finaziellen. Da trägt der, bei dem das Kind wohnt, einfach mehr.

Ja, so ist das.
Derjenige, der Unterhalt zahlt, bei dem das Kind aber nicht lebt, hat außerdem einen höheren Selbstbehalt, was Sozialhilfe, Hartz IV o.ä. angeht.

@kleinundgrün
Da gebe ich dir vollkommen recht. Solche Konstellationen sind nie die günstigsten. Erfahrungsgemäß legt sich das ganze aber nach einiger Zeit.

Elsbeth_M schrieb:Derjenige, der Unterhalt zahlt, bei dem das Kind aber nicht lebt, hat außerdem einen höheren Selbstbehalt, was Sozialhilfe, Hartz IV o.ä. angeht.

Das stimmt nicht. Denn wenn er hartz IV bekommt, kann er keinen Unterhalt zahlen. Sein "Einkommen" wäre höher wenn das Kind bei demjenigen wohnen würde, weil sie dann eine Bedarfsgemeinschaft bilden würden, die grundsätzlich mehr Geld bekommt, und der andere nicht-HartzIV-beziehende Elternteil noch Unterhalt bezahlen müsste.

Elsbeth_M schrieb:Lies mal in einem Duden nach.

Zeig mir die Stelle, an der diese These gestützt wird.

@Lilith101
Derjenige, bei dem das Kind lebt, muss mit seinem Einkommen für das Kind aufkommen. Er würde erst dann aufstockendes Hartz IV oder Sozialhilfe bekommen, wenn sein Einkommen unter dem Hartz IV- bzw. Sozialhilfesatz liegt.

Ein Unterhaltspflichtiger, bei dem das Kind nicht lebt, hat einen Selbstbehalt von € 1.080,-
Der Hartz IV- bzw. Sozialhilfesatz ist aber niedriger.

D.h., wenn ein Elternteil, bei dem das Kind nicht wohnt, € 1.080,- verdient, muss es keinen Unterhalt zahlen. Derjenige, bei dem das Kind wohnt, müsste bei diesem Einkommen bereits für das Kind aufkommen.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Derjenige, bei dem das Kind lebt, muss mit seinem Einkommen für das Kind aufkommen. Er würde erst dann aufstockendes Hartz IV oder Sozialhilfe bekommen, wenn sein Einkommen unter dem Hartz IV- bzw. Sozialhilfesatz liegt.

Ichh abe nichts gegenteiliges Behauptet. Aber du hast geschrieben, dass

Elsbeth_M schrieb:Derjenige, der Unterhalt zahlt, bei dem das Kind aber nicht lebt, hat außerdem einen höheren Selbstbehalt

. Und das stimmt nicht, denn dein Selbstbehalt steigt mit jeder Person die in deinem Haushalt lebt und für die du verantwortlich bist.

Elsbeth_M schrieb:D.h., wenn ein Elternteil, bei dem das Kind nicht wohnt, € 1.080,- verdient, muss es keinen Unterhalt zahlen.

Das stimmt doch überhaupt nicht. Schau dir doch mal die Düsseldorfer Tabelle an! Klar er hat einen Selbstbehalt von 1.080 Eruo, er muss den Unterhalt aber zurückbezahlen, heißt solange er nicht mehr verdient läuft das alles auf, bis er mehr verdient und er es zurückzahlen kann/muss.

Elsbeth_M schrieb:Derjenige, bei dem das Kind wohnt, müsste bei diesem Einkommen bereits für das Kind aufkommen.

Du kommst doch so oder so für das Kind auf, egal mit welchem Einkommen. Zusätzlich gibt es ja auch noch ne Menge Dinge die man beantragen kann wenn das Kind bei einem lebt.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Zeig mir die Stelle, an der diese These gestützt wird.

http://www.deutschonline.de/Deutsch/Grammatik/UnArtikel.htm

Da steht:
"Bei Unbestimmten Artikeln entfällt das Plural.
Die Nomen stehen dann bei unbestimmter Menge oder Anzahl ohne Artikel.
Beispiel: Singular Plural
Ich esse einen Apfel. Ich esse Äpfel.
Er schreibt einen Brief. Er schreibt Briefe."

@Elsbeth_M
Und inwiefern stützt das Deine These?

Edit:
"Menschen sind blau" ist doch kein Ausschnitt aus "Menschen". Sondern eine generelle Feststellung. Den "Menschen" wird das Attribut "blau" zugeordnet. Und zwar dem Grunde nach.
Es besagt nicht zwingend, dass jeder einzelne Mensch blau ist, aber es besagt, dass Menschen an sich (also zumindest normalerweise) blau sind.

"Die Menschen sind blau" ist entweder synonym dazu. Oder, wenn aus dem Kontext hervor geht, dass mit dem "die" ein Ausschnitt aus der Gruppe gemeint ist (Ein Fingerzeig z.B.) schränkt es die Gruppe ein (Die Menschen dahinten, die sind blau).