Sind wir frei?

oklbokl schrieb:Entscheidungen trifft man auch nicht immer bewusst, ebenso kann das Unterbewusstsein aufgrund der Erfahrungen und Erlebnisse eine Entscheidung treffen (und tut dies auch häufig), die unser Leben beeinflusst.
Du stellst dich nicht immer hin und sagst dir: Ich entscheide jetzt, dass...

Viele Entscheidungen trifft man, indem man einen Zustand oder eine Situation durch seine Handlung beeinflusst oder auch einfach hinnimmt. Ebenso könnte man sich entscheiden, diesen Zustand zu verändern.

Gut, das Prinzip Ursache und Wirkung ist klar. Ob dies legitim und moralisch vertretbar ist, ist eine andere Sache. Wenn eine Frau vergewaltigt wird und sie sich entscheidet, es über sich ergehen zu lassen, weil weiterer Widerstand zu schlimmeren Konsequenzen führen könnte, dann ist die Situation immer noch sehr schlimm und ihr Handlungsspielraum ist begrenzt.
Wenn man unschuldig eingesperrt wird, könnte man auch versuchen auszubrechen oder andere Maßnahmen zu ergreifen. Nur wäge einmal die Chancen ab. Wäre der unschuldige, friedliche Mensch außerdem bereit einen ebenfalls unschuldigen Wärter zwecks Flucht Gewalt anzutun?
Das gleiche kann man auf dieses System übertragen und auf eine eventuelle allein durchgeführte Revolution usw.
Das sollte doch nicht der Diskussionsgegenstand sein, sondern welches System wollen wir und welches ist moralisch am besten vertretbar.

@Wahrhaftiggut
Ich finde das momentane Moralisch am ehesten vertretbar. Eher noch das Österreichische als das deutsche. Du kannst ja eine Partei gründen wen du es ernst meinst.

hast du btw die quellen zu den behauptungen des Videos?

Freiheit deutet sich am ehesten in der Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung wobei jeder individuell fest legt wie sich das ganze darstellt.

Kinder sind frei, frei im Tun und frei im Geiste, erst wenn wir mit dem erwachsenwerden konfrontiert sind definieren wir unsere Freiheit, der eine früher, der andere später.

Minimal-Maximal-Prinzip:

Der eine ist mit einer Zeitung und einer Parkbank glücklich, fühlt sich frei und hat keinen weiteren Ansprüche und lebt in den Tag hinein...er ist für sich genommen der freieste Mensch von allen...vermutlich auch der glücklichste gemessen an der Zeit die er damit verbringt mit seinem minimalen Ansprüchen diesen Lebensweg fort zu führen.

Der andere hingegen fühlt sich nicht frei, weil er ständig an gesellschaftliche Regeln stößt die für das gemeinsame zusammenleben einer Vielzahl erforderlich sind. Im fehlt das Geld seine selbst auferlegten Ziele zu verwirklichen, er fühlt sich eingesperrt und sieht keinen Ausweg aus der Lohnsklaverei zu entkommen. Arbeiten gehen müssen um sich seinen minimalen Lebensstandard aufrechterhalten zu können, ein schönes Auto, ein kleines Haus, langfristige Schulden für Kredite...etc.

Es gibt eine Vielzahl von Gründen die jeder für sich nennen kann sich nicht frei zu fühlen, das fängt mit der Helmpflicht an und hört im Gefängnis auf aber letztlich ist bei einer klaren Definition von "Freiheit" keiner gänzlich frei der auf einem Staatsgebiet lebt und mit Regeln konfrontiert ist, dessen Boden als Besitz deklariert wird und durch öffentliche Organe kontrolliert und reglementiert wird.


Ein wie ich finde sehr spannendes philosophisches Thema das die Menschheit schon hunderte Jahre beschäftigt...

Frei nach Janis Joplin: Frei sein bedeutet, nicht zu verlieren zu haben.
Nur wer nichts hat, ist wirklich frei? Das letzte Hemd hat ohnehin keine Taschen.
Besitz belastet nur, sagte die Bank und pfändete das Haus.

Ich denke, jeder schafft sich seine Hölle selbst - und jeder bestimmt selbst, wie frei er sein möchte.

Apropos "letztes Hemd ohne Taschen":

Ringsgwandl "Nix mitnehma"

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oklbokl schrieb:Demokratie hat nichts mit Freiheit im eigentlichen Sinn zu tun. Ebenso wenig Politik oder unser Sozialsystem.

und weiter? hab ich sowas behauptet? nein.

oklbokl schrieb:Wir haben frei entschieden, dass wir Teil dieses Systems sind, als wir die Reife erlangt haben, zu erkennen, was es bedeutet, Teil dieses Systems zu sein.

und wenn man in einen Käfig hinein geboren wird hat man frei entschieden im Käfig zu sein. :ok:

oklbokl schrieb:Teil unserer Demokratie und unseres Sozialsystems zu sein bedeutet, dass bestimmte Handlungen bestimmte Konsequenzen nach sich ziehen.

is ja schön...... wir reden aber über "Sind wir Frei" nicht über Demokratie oder das Sozialsystem.
und du bestätigst meine Meinung dadurch, man ist an Regeln gebunden und hat deshalb keinen Freien willen, man ist nicht frei.

oklbokl schrieb:Freiheit ist die Fähigkeit zu entscheiden, ob man die Regeln innerhalb dieses Systems befolgen möchte, um Teil des Systems zu sein.

was hast du denn die ganze Zeit mit dem System? ich rede von absoluter Freiheit des einzelnen, nicht über die Pflichten die man hat wenn man in einer Demokratie/in einem Sozialsystem lebt.

wie kann man frei sein, wenn man das tut was man will und dann dafür bestraft wird?
klar man kann frei entscheiden was man nun tut, jedoch
überschreitet man die grenzen weil man so handelt wie man möchte, wird man bestraft.
das hat nix mit Freiheit zu tun.

oklbokl schrieb:Wer nicht Teil unseres Sozial-/Rechts-/demokratischen Staates/Systems sein möchte, hat auch die Freiheit zu entscheiden, wo anders hin zu gehen, unabhängig von sozialen, familären oder politischen Zwängen, das ist ebenfalls eine freie Entscheidung

meine Fische haben auch die Freie Wahl ins Meer zu hüppen, sie haben nur leider nicht die Möglichkeiten/Mittel, also bleiben sie nicht Frei, eben so wenig haben viele Menschen nicht die Möglichkeit irgend wo hin zu gehen wo sie wirklich frei wären. Ergo sind viele Menschen gezwungen den Regeln folge zu leisten und genau deshalb nicht Frei.




mir ist sehr wohl bewusst das wenn jemand das tut was er will, andere in ihrer freiheit beschneidet, dies wäre aber wieder nen anderes Thema...

was für Regeln man befolgen muss wenn man in einem System/in einer Demokratie leben will/muss ist auch wieder ein völlig anderes Thema...

Das System bzw. unsere Demokratie bzw. unseren Sozialstaat hab ich nur angesprochen, weil in den vorigen Beiträgen darüber heiß diskutiert wurde, es meiner Meinung nach aber nicht viel mit der Frage "Sind wir frei?" zu tun hat. ;)

tic schrieb:und du bestätigst meine Meinung dadurch, man ist an Regeln gebunden und hat deshalb keinen Freien willen, man ist nicht frei.

Ganz im Gegenteil, wenn man sich an diese Regeln hält und Teil seiner Gesellschaft ist, hat man sich dafür entschieden - oder sich eben dafür entschieden, nicht auszuwandern und sein eigenes Reich mit Garten in der Holzhütte auf dem Hügel aufzubauen. :D

tic schrieb:wie kann man frei sein, wenn man das tut was man will und dann dafür bestraft wird? klar man kann frei entscheiden was man nun tut, jedoch
überschreitet man die grenzen weil man so handelt wie man möchte, wird man bestraft.
das hat nix mit Freiheit zu tun.

Klar kann man sich entscheiden zu tun was man will, solange man die Konsequenz bedenkt und aktzeptiert. Wenn ich mich frei entscheide, nen nervigen Politiker um die Ecke zu bringen, kann ich das tun, weiß aber dass die Konsequenz ist, dass in dem System, in dem ich mich entschieden habe zu leben, dafür eingesperrt werde.
Freiheit bedeutet ganz klar nicht Handeln ohne Konsequenz, das würde - wie soll ich es ausdrücken - den Regeln des Universums widersprechen... :troll:
Stirbt ein Grashalm ab, wächst ein anderer nach, fällt ein Glas herunter, gibts eins weniger im Schrank, das viell. bei der nächsten Party fehlt - grenzenlose Freiheit ohne Konsequenz ist nicht möglich - außer in der Vorstellungskraft, aber selbst das könnte Konsequenzen haben, wenn sich dadurch das Bewusstsein bzw. das Denken verändert.

lovara schrieb:Kinder sind frei, frei im Tun und frei im Geiste, erst wenn wir mit dem erwachsenwerden konfrontiert sind definieren wir unsere Freiheit, der eine früher, der andere später.

Gerade Kinder sind eigentlich nicht frei - sie definieren ihr Tun und Denken nicht, allein aus dem Grund, weil ihnen das Wissen dazu fehlt. Kinder sind an ihre Erziehung oder die Regeln, die ihre Eltern für sie aufstellen gebunden - hauptsächlich emotionsgesteuerte Nachahmung. Erst wenn sie die geistige Reife erlangen, um zu verstehen, was es bedeutet eine Entscheidung für das eigene Leben zu treffen und die daraus folgenden Konsequenzen begreifen, sind sie in der Lage, Freiheit für sich selbst zu definieren.

tic schrieb:meine Fische haben auch die Freie Wahl ins Meer zu hüppen

Nein, weil Fische nicht intelligent genug sind, um die Erkenntnis zu haben, was Freiheit bedeutet. Sie folgen lediglich ihrem Urinstinkt, im gut gepflegten Aquarium sind sie vermutlich ebenso "glücklich" wie im sonnigen Fluss. Fressen, schwimmen, Eier legen.

tic schrieb:und wenn man in einen Käfig hinein geboren wird hat man frei entschieden im Käfig zu sein

oklbokl: Die einzige Möglichkeit für den Menschen, nicht frei zu sein, wäre Unwissen über die eigene Freiheit...

Wobei ich zugeben muss, dass unfreiwillige Gefangenschaft ein Punkt ist, bei dem ich mir nicht ganz sicher bin (egal ob nun Gefangenschaft wegen einer Straftat oder Entführung durch eine Terror-Miliz).
Klar hätte man die freie Entscheidung, alles zu tun, um diese Gefangenschaft zu beenden, auch wenn die Konsequenz der Tod sein könnte - wieder: Entscheidung->Konsequenz. Die Frage ist, ist dass im Extremfall dann noch freier Wille oder nur impulsgesteuerter Urinstinkt?

Doors schrieb:Ich denke, jeder schafft sich seine Hölle selbst - und jeder bestimmt selbst, wie frei er sein möchte.

Auf den Punkt gebracht. :ok:

oklbokl schrieb:Ganz im Gegenteil, wenn man sich an diese Regeln hält und Teil seiner Gesellschaft ist, hat man sich dafür entschieden - oder sich eben dafür entschieden, nicht auszuwandern und sein eigenes Reich mit Garten in der Holzhütte auf dem Hügel aufzubauen.

ja, dann hat man sich zwar dafür entschieden, weil man sich jedoch dafür entschieden hat, ist man nicht 100% Frei,
100% Frei ist man nur wenn man keinerlei Regeln befolgen muss..

oklbokl schrieb:Klar kann man sich entscheiden zu tun was man will, solange man die Konsequenz bedenkt und aktzeptiert.

die Konsequenzen wären dann wiederum das man nicht Frei ist, egal ob man sie nun akzeptiert oder nicht, man ist nicht 100% Frei..

oklbokl schrieb:Wenn ich mich frei entscheide, nen nervigen Politiker um die Ecke zu bringen, kann ich das tun, weiß aber dass die Konsequenz ist, dass in dem System, in dem ich mich entschieden habe zu leben, dafür eingesperrt werde.

und man dem zu Folge nicht Frei ist..

Freiheit bedeutet ganz klar nicht Handeln ohne Konsequenz

doch, genau das heißt absolute Freiheit des einzelnen.

oklbokl schrieb:das würde - wie soll ich es ausdrücken - den Regeln des Universums widersprechen... :troll:
Stirbt ein Grashalm ab, wächst ein anderer nach, fällt ein Glas herunter, gibts eins weniger im Schrank, das viell. bei der nächsten Party fehlt - grenzenlose Freiheit ohne Konsequenz ist nicht möglich - außer in der Vorstellungskraft, aber selbst das könnte Konsequenzen haben, wenn sich dadurch das Bewusstsein bzw. das Denken verändert.

wir reden ja von uneingeschränkter Handlungsfreiheit, nicht von Kausalitäten ^^

oklbokl schrieb:Nein, weil Fische nicht intelligent genug sind

du verstehst aber wie ichs meine, selbst wenn sie intelligent genug wären hätten sie keine Freie Wahl da nicht die Möglichkeiten..

Also um mal auf den Startpost zu kommen, hat die ganze Diskussion hier sehr wohl etwas mit unserer Staatsform und dem hiesigen Sozialwesen zu tun.
Und ich glaube nur bedingt mit der philosophischen Frage, ob totale Freiheit bedeutet, für sein Handeln keine Konsequenzen tragen zu müssen.

Hehe glaub ich passt hier rein.

Sören Vogelsang - Frei (Augenblick)

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Wir haben steht die Wahl.....

Frei zu sein heißt auch das man sich von allen was belastet und lähmt befreit hat.
Das macht was man will und das leben (ganz wichtig) liebt.

Kommt vielleicht auch drauf an was man unter Freiheit versteht :) Ich fühl mich zb frei aber oft auch irgendwie gefangen.
Manchen Sachen passen nicht in mein Bild von Freiheit, weil ich sie so definiere:
Freiheit ist für mich immer zu jeder Zeit hingehen zu können wohin ich will. Das ich mir aussuchen kann mit wen ich mich beschäftige und mit wen nicht. Und das ich mir aussuchen kann was ich esse, trinke und auch selber entscheiden kann was ich mir kaufe. Freiheit wäre für mich nicht zuletzt auch selber über seine Freizeit entscheiden zu können.

Das alles ist im Prinzip so für mich möglich, wenn ich nun sage keine Rücksicht auf Verluste. Denn eigentlich kann ich mich nicht einfach woanders absetzen, immer nur so weit wie es mein Geld zulässt und auch die Grenzen nicht im Weg stehen. Zb Niederlande geht super, niederländische Antillen wären für mich unerreichbar. Dann gibts es soziale Verpflichtungen, wo ich mich eigentlich freiwiliig einschränke.
Auf der Arbeit kann ich mir auch nicht aussuchen wen ich berate und wen nicht...auch da ist die Freiheit eingeschränkt.
Was ich esse entscheidet zum großem Teil die Industrie, die zwar niemanden zwingt, aber mit psychologischen Mitteln ein sagt was man zu kaufen hat.
Und Freizeit naja da hilft nur ohne Rücksicht auf Verluste, macht man das Handy nicht aus kann es sein das auch die paar Stunden flöten gehen....
Auch finde ich die Drogenpolitik merkwürdig, selbst in der Tierwelt ist eine Berauschung oftmals normal, Urvölker bedienten sich davon seit Jahrhunderten....doch hier in der freien Gesellschaft gibt es nur vorgeschriebene Rauschmittel und sogar selber sein Leben beenden ist eigentlich verboten.
Freiheit ist für mich auch sein Lebensraum selber gestalten zu können, was schnell Grenzen findet in Form von Bauvorschriften, Landschaftsbilder und privaten Grenzen. So war ein Steinzeitmensch vielleicht freier, er konnte mal eben ein Acker anlegen und es kam kein Nachbar und hat sich beschwert.

Aber im Gesamten bin ich frei, denn meine Freiheit wird hier geschützt, indem andere unfreier sind. Auch ich geb ein Teil der Freiheit damit ein Zusammenleben funktioniert...

Nein, wir sind nicht frei.....

Die Gefangenschaft fängt schon in der Familie an. Gewisse Verpflichtungen, denen man nachgehen, Kompromisse, die man schliessen muss ..

Für manche ist diese Art der "Gefangenschaft" eine Erfüllung, für andere eine Qual.

Und das geht dann weiter ... Gesellschaftsfähig zu sein bedeutet, sich gewissen Verhaltensweisen anzupassen... Inwiefern kann man da bitteschön frei sein?


Freiheit ist was.... für Egoisten.

Ende des Systems: Wutbürger-Rede

https://vimeo.com/105748051

Wir sind keine Radikalen, wir sind keine Anarchisten, wir sind keine Linken, und wir sind natürlich auch keine Rechten; wir sind keine wirklich Armen, und wir sind keine wirklich Reichen. Wir sind die sogenannte "Mittelschicht".

Das heißt, wir sind all jene, die durch ihre Arbeit, die aber leider sehr sehr selten unsere Berufung ist, und durch unseren Konsumwahn, das System sehr sehr lange am Leben erhalten haben und dabei aber gar nicht soo glücklich sind. Manchmal sogar ein bissi depressiv.

Wir sind all jene, die nicht verstehen können, dass die 10 Gebote Gottes aus 279 Wörtern bestehen, die amerikanische Unabhängigkeitserklärung aus 300 Wörtern, und die EU-Verordnung über den Import von Karamellbonbons aus 25.911 Wörtern bestehen muss!

Wir sind all jene Systemtrottel, die es schön langsam satt haben, im Hamsterrad zu laufen, und all jenen, die vom System fest profitieren, den DEPPEN zu machen.

Wir sind - ja, wir sind fast ein bissi wütend, ganz einfach deswegen, weil wir ANGELOGEN werden, und das STÄNDIG, und keiner unserer Politiker den Mut hat und die Eier, endlich aufzustehen und die Wahrheit zu sagen: dass uns nämlich das Wasser schön langsam bis zum Hals steht und alle Systeme in einem künstlichen Wachkoma gehalten werden.

Wir sind wütend, ziemlich wütend, weil diese Politmarionetten offenbar ihre Aufgabe vergessen haben, nämlich uns, der Gemeinschaft, zu dienen, und nicht gemeinsam mit Banken und Konzernen über das Volk zu herrschen.
Und wir sind auch wütend, weil in der zweiten Reihe schon wieder die braunen Verführer warten, und sich die Dummen greifen werden, nur wir, wir sind keine Dummen!

Wir sind einfach nur WÜTEND! weil es in diesem Land keine Pressefreiheit gibt, und wir von abhängigen Medien entweder mit geistigem Müll oder mit Falschinformationen ZUGESCHISSEN WERDEN!!

Wir sind wirklich wütend, weil unsere Kinder, die haben kein Bildungssystem, die haben ein Ausbildungssystem, und dieses Ausbildungssystem wird sie in genau dieselben Hamsterräder hineintreiben, in denen wir schon atemlos dem Herzkasperl entgegen hurteln!!

Wir sind WÜTEND! Wir sind wütend, weil wir nicht am Ende unserer Tage an medizinische Geräte angeschlossen, vergiftet, dahinvegetieren wollen, um der Pharmaindustrie und dem Bruttoinlandsprodukt zu dienen!!

WIR SIND WÜTEND, WEIL WIR ENDLICH AUFWACHEN!! Weil wir bemerken, dass wir als Bioroboter gehalten wurden, und den Maschinen dienen! In Wirklichkeit sind wir freie Individuen, mit einem Geist und mit einer Seele!

UND WIR SIND WIRKLICH SEHR SEHR WÜTEND, und - WIR SIND MEHR, ALS IHR GLAUBT!! Und wir sind die, die nicht mehr unsere Stimmen in Urnen werfen werden, wir werden sie BEHALTEN, damit wir SCHREIEN können:

WIR SIND WÜTEND!!!

@poet
Dann ist ja niemand frei,und dies Art von fesseln will uns binden und unterwerfen,obwohl jedes system anders ist bindet es jedes mal anders,immer andere Regeln,keine Selbstentfaltung mehr.

@herk
Erst wenn auch der letzte Volldödel gemerkt und verstanden hat, warum wir nicht voneinander getrennt sind, jeder Gedanke Wirklichkeit erzeugt und die Quantenverschränkung ungeahnte Folgen auf alles hat, was wir heute kennen, erst dann kann wirklich von Freiheit gesprochen werden..., vorher ist es nur eine Farce!

oklbokl schrieb:Sind wir frei?

Ja und nein.
Die Beschaffenheit der Welt ist klar determiniert nach den Naturgesetzen. Innerhalb dieser Gesetze können wir uns jedoch mehr oder weniger frei bewegen.

Im Alltag können wir nun mal nicht immer das tun was wir wollen. Wir unterliegen gewissen Einschränkungen was sowohl gut als auch schlecht sein kann, das hängt auch ganz davon ab von welchem Standpunkt man dies betrachtet.

Pauschal mit ja oder nein lässt sich diese Frage jedenfalls nicht beantworten.

@poet
Schöner Artikel wo es auch um die Freiheit geht,
meiner Meinung ist es aber ein Ziel und wenn man auf dem Weg ist,da hat man ja schon ein wenig ;)
http://www.cafebabel.de/zeitgerecht/artikel/hipster-hippies-und-die-freiheit.html

Ein kleiwenig persönliche Freiheit wagen