Vorbild Polen - Sollte Abtreibung wieder verboten werden?

Bone02943 schrieb:Ist halt echt ein schwieriges Thema. Vorallem aus der Sicht eines Mannes, der dann eben immer der Dumme ist.

Ich find das als Mann überhaupt nicht schwierig. Es zwingt einem niemand mit einer Frau zu schlafen, man wählt selber mit wem man in die Kiste steigt und man sollte bereit sein bei einer ungewollten Schwangerschaft hinter der Frau zu stehen egal welche Entscheidung das sie triftt.
Ist das denn für den Bock wirklich so schwierig mal nicht das Zentrum zu sein um das sich alles zu drehen habe ohne das er sich als Hammel fühlt?

Becky schrieb:Bei solchen Leuten, die der Meinung sind, hoffe ich einfach mal, dass sie nie auch nur daran denken, sich fortzupflanzen. Ich will gar nicht dran denken, was deren Kinder sonst durchmachen müssen, wenn sich im Laufe der Zeit eine Behinderung herauskristallisiert.

Ich habe einige Jahre im Kindergarten als Erzieherin gearbeitet.
Wir hatten dort eine Mutter, dessen (gesunder) Sohn in einer Gruppe mit Integrationskindern betreut werden sollte. Sie hat sich tierisch aufgeführt: Sie wolle auf gar keinen Fall, dass ihr Kind mit den "Behinderten" in einer Gruppe ist, die "Behinderten" sollen ihren Sohn nicht anfassen usw.
Naja, ein Jahr später bekam diese Frau ein Kind mit Down-Syndrom.

(Ist OT aber wollte ich kurz erzählen)

Interested schrieb:Jedenfalls kann das kein Argument für eine Abtreibung sein.

Es finden sich immer Gründe, wenn man danach sucht.

Bone02943 schrieb:Das ist richtig, und dann ist man wieder am dem Punkt wo der Mann einfach nur der Dumme ist.

Entschuldige, aber das ist er bei diesem Thema durchweg.

Einerseits wird argumentiert, Verhütung ginge beide an, denn der Mann trägt ja auch sein Spermium zur Zeugung bei, im nächsten Atemzug (wenn Frau schwanger wird), ist sie die alleinige Entscheiderin über Leben oder Tod, weil dann ist es plötzlich ihr Körper - dass da das gemeinsame Kind in ihr heranwächst (oder eben getötet wird) interessiert dann erst wieder in dem Moment, wenn das Kind tatsächlich zur Welt kommt und man die Hand aufhalten kann.

Ich entscheide alleine und mache mich im Endeffekt doch wieder abhängig von einem Mann.
Da lacht doch das "emanzipierte" Frauenherz!

Noch dazu wird hier unheimlich pauschalisiert. Einem Mann, dem es eben nicht egal ist, was da im Körper der Frau passiert, eben weil er nicht ganz unbeteiligt an dem Wunder (oder der Misere) ist, wird direkt unterstellt, er wolle den Körper der Frau beherrschen und darüber bestimmen. Auf die Idee, dass es ihm vielleicht um das Kind geht oder die Konsequenzen, die ihm erwachsen, kommt irgendwie keiner, denn dann könnt man ja nicht so argumentieren, wie man argumentiert.

Und diejenigen, die den Mann gleichberechtigt sehen, denen wird Frauenhass unterstellt. Nee, sorry, aber so funktioniert Emanzipation leider nicht.
Es bedeutet nicht, sich selbst mehr Rechte einzugestehen, als dem anderen Part, sonst erleben wir keine Gleichberechtigung, sondern eine Umverteilung und die ist genauso Banane und ungerecht, wie der früher gesellschaftlich anerkannte Chauvinismus.

Was kann man machen? Das Bewusstsein dafür stärken, dass Männer und Frauen keine Gegner sind, schon garnicht bei der Fortpflanzungsfrage. Wir bedingen einander und somit sollte man auch - gerade in einer festen Beziehung - keine spontanen Alleingänge ausüben.

Kältezeit schrieb:, ist sie die alleinige Entscheiderin über Leben oder Tod,

Falsch. Sie ist alleinige Entscheiderin über ihren Körper. Und genau da sollten mal die Moralvorstellungen ansetzen wenn man schon welche geltend machen will. Es geht nämlich einzig und allein darum, nicht darum ob Abtreibumg moralisch richtig oder falsch ist, nicht darum ob ein Mann zur Abtreibung was zu sagen hat, nicht darum ob Leute einfach zu dumm, zu faul, zu unaufgeklärt sind um zu verhütem, nicht darum ob sie mit Sex unverantwortlich umgehen, sondern ums Grundprinzip das jeder Mensch über seinen Köper selber bestimmen darf.

Und ich bin nachwievor der Überzeugung das einer Frau da einiges mehr an Rechten zusteht als einer vor kurzem befruchteten Eizelle.

@Kältezeit
Es ist wie du sagst. Ich erkenne das Ungleichgewicht ebenfalls.
Aber du weißt ja, wir haben uns nicht so lange für Frauenrechte und Emanzipation eingesetzt um von einem Mann weiter unter Druck gesetzt werden zu können. Emotional und finanziell (wer Spuren von Ironie findet, darf sie behalten). Ich hätte mir die Diskussion hier offener gewünscht. Stattdessen steht der Mann als Buhmann da. Und da das hier eine Diskussionsrunde ist und keine Arbeitsgruppe für potenzielle Gesetze, sollte jeder Vorschläge bringen dürfen.

Was mich zum einen erschreckt ist, dass von uns lediglich intensive Gespräche unter Einbeziehung des Erzeugers gefordert wurden. Je nach Einzelfall ist das sicher zu prüfen, ob das sinnvoll ist. Dass sich aber so viele gegen diese Gespräche, keiner wird zu etwas gezwungen, wehrt finde ich schlimm. Das spiegelt unsere Gesellschaft: Es nimmt sich keiner Zeit mehr für wichtige Dinge.

Die Quintessenz ist allerdings, und das ist sehr erfreulich: Zum Titel des Threads, wir sind uns einig, dass Abtreibung nicht verboten werden soll.

Kältezeit schrieb:Ich entscheide alleine und mache mich im Endeffekt doch wieder abhängig von einem Mann.
Da lacht doch das "emanzipierte" Frauenherz!

Ist halt die Frage, ob frau denn im Falle einer ungeplanten Schwangerschaft überhaupt etwas richtig machen kann? Wenn man hier so liest, kann sie das nicht, außer die Meinung von Mann und Frau ist die selbe.

Wie gesagt, was Kommunikation angeht: go for it! Aber wenns nen Patt gibt, ist es nunmal die Frau, die das Kind austrägt und nicht der Mann (oder halt nicht).

wichtelprinz schrieb:Sie ist alleinige Entscheiderin über ihren Körper.

Sie entscheidet über Leben oder Tod des ungeborenen Kindes. Ich halte persönlich nichts davon, eine schwerwiegende Entscheidung geringzureden.

Ich habe noch nie eine Frau sagen hören, sie hätte abgetrieben, weil "da etwas komisches mit meinem Körper" geschieht, "ich fett werde" oder "unförmig" . Die Gründe für eine Abtreibung, finden sich erst oftmals nach der Geburt. Der falsche Mann, die verkorkste finanzielle Situation, die falschen Lebensumstände. Oder eben "ich will das Kind, weil ich ein Kind will" und nicht "ich finde das nur geil, was da 9 Monate lang mit meinem Körper geschieht".

Lilith101 schrieb:Dass sich aber so viele gegen diese Gespräche, keiner wird zu etwas gezwungen, wehrt finde ich schlimm. Das spiegelt unsere Gesellschaft: Es nimmt sich keiner Zeit mehr für wichtige Dinge.

Der einfachere Weg ist oftmals nicht der Bessere. Aber das muss jeder für sich entscheiden.
Ich bin zumindest ganz froh, dass es auch Frauen gibt, die schwerwiegende Entscheidungen, die beide Parts betreffen, nicht auf die leichte Schulter nehmen und für intensive und bessere Kommunikation der Beteiligten plädieren.

Lilith101 schrieb:Dass sich aber so viele gegen diese Gespräche, keiner wird zu etwas gezwungen, wehrt finde ich schlimm.

Es wehrt sich niemand gegen gespräche. Das sind sich hier eigentlich alle einig, dass UNBEDINGT darüber gesprochen werden sollte. Es ändert nur nichts an dem punkt, dass letzlich weiterhin nur die frau entscheidet und nicht beide zusammen. Da bringen gespräche auch nur dann was, wenn beide gleicher meinung sind. Sind beide unterschiedlicher meinung, wird das gemacht, was die frau sagt, denn der eingriff findet an ihr statt. Und an eben dieser situation ändert ein ausführliches gespräch nichts.

@gastric
Richtig, aber wie kann der Mann dafür entschädigt werden, dass über seinen Willen hinweg entschieden wird und er dann finanziell dafür aufkommen muss (also im Falle dass das Kind ausgetragen wird und der Mann dagegen ist). Da schreien dann auf einmal alle auf, wie unfair das wäre den Mann von den finanziellen Geschichten zu entbinden oder zu entlasten. Eine andere Möglichkeit ist die, die wir haben. Ober er will oder nicht, er muss zahlen. Weil eben, und das ist auch gut so, die endgültige Entscheidung bei der Frau liegt.

@Lilith101

Das Problem ist, dass mit einer Entbindung von Pflichten auch Schindluder getrieben werden kann und nebenbei auch noch gegen die Rechte des entstandenen Kindes gearbeitet wird.

Es kommt nunmal vor, dass manchen Menschen auch noch nach 15 Jahren einfällt, dass sie das Kind ja eigentlich nie haben wollten. Für die wäre dann die Bahn frei, sich munter aus der Affäre zu ziehen. Damit wäre nur einer Partei geholfen: nämlich dem Vater, nicht aber dem Kind.

@Lilith101
Ich halte es gern so: wer das eine will, muss das andere mögen. Wer pimpern will und daraus entsteht ein kind, der muss mit den konsequenzen leben. Das doofe ist, die frau kann sich in keinster weise aus der affaire ziehen oder sich drücken, sie muss sich der verantwortung in jedem fall stellen, aber der mann soll entschädigt werden oder sich gar ganz aus der verantwortung zurückziehen können? Ist das in deinen augen auch nur ansatzweise fair?

Becky schrieb:Das Problem ist, dass mit einer Entbindung von Pflichten auch Schindluder getrieben werden kann und nebenbei auch noch gegen die Rechte des entstandenen Kindes gearbeitet wird.

Das würde ich versuchen auszuhebeln. Klar durch die momentane Lage ist das nicht so einfach, das ist mir sehr wohl bewusst. Aber dann gehören einfach entsprechende Änderungen her. Wir reden hier über sehr wenige Fälle, denn ich denke auch, dass im Normalfall die Eltern miteinander darüber reden und entscheiden. Also bleibt nur ein kleiner Anteil zurück, nämlich der, wenn Frau gegen den Willen des Mannes das Kind austrägt.

Becky schrieb:Es kommt nunmal vor, dass manchen Menschen auch noch nach 15 Jahren einfällt, dass sie das Kind ja eigentlich nie haben wollten.

Davon rede ich aber nicht.

Becky schrieb:Für die wäre dann die Bahn frei, sich munter aus der Affäre zu ziehen. Damit wäre nur einer Partei geholfen: nämlich dem Vater, nicht aber dem Kind.

Im Nachhinein etwas geltend zu machen oder zu behaupten geht gar nicht. Ich weiß es ist schwer nachzuweisen, da fängt es bei der Verhütungssituation ja schon an. Man wird Fälle nie abschließend vollendend klären, festlegen oder beschließen können. Dafür gibt es einfach auch so viele unterschiedliche.

gastric schrieb: Das doofe ist, die frau kann sich in keinster weise aus der affaire ziehen oder sich drücken, sie muss sich der verantwortung in jedem fall stellen, aber der mann soll entschädigt werden oder sich gar ganz aus der verantwortung zurückziehen können? Ist das in deinen augen auch nur ansatzweise fair?

Zum einen trug sie auch die Verantwortung zur Verhütung. Hätte sie vielleicht mehre Präparate benutzt (wohingegen der Mann nur eine Möglichkeit hat), hätte sie das Risiko um ein Vielfaches minimieren können. Dass sie vor der Entscheidung steht eine ungewollte Schwangerschaft abzubrechen oder weiterzuführen ist klar und sicherlich nicht einfach. Wenn aber eigentlich davor klar ist, dass beide keine Kinder wollen und es kommt dann eben doch zu einer Schwangerschaft, dann haben wir einen deutlichen Konflikt wenn der eine dann von seiner ursprünglichen Meinung abkommt. Und so sollte der andere Part dann entschädigt werden (ob das jetzt durch Unterhaltsfreistellung, geringeren Unterhalt oder whatever ist, keine Ahnung). Denn er ging davon aus, dass selbst wenn es zu einer ungewollten Schwangerschaft kommt, diese nicht zu Ende geführt wird.

Kältezeit schrieb:Sie entscheidet über Leben oder Tod des ungeborenen Kindes. Ich halte persönlich nichts davon, eine schwerwiegende Entscheidung geringzureden.

Was ändert sich daran und was ist daran geringzureden wenn ich sage es ist die Entscheidung über ihren Körper?

Kältezeit schrieb:Ich habe noch nie eine Frau sagen hören, sie hätte abgetrieben, weil "da etwas komisches mit meinem Körper" geschieht, "ich fett werde" oder "unförmig" .

Schwachsinn, sie sagt natürlich sie wolle nicht ein Kind bekommen, sich also in ihrem Körper ein Kind wachsen lassen. Es ist und bleibt trotzdem ihr Körper, mit dieser natürlichkeit der Sache muss man schon klar kommen und braucht auch niemanden da reinzureden was sie so mit ihrem Körper zu tun haben.

Kältezeit schrieb:Der einfachere Weg ist oftmals nicht der Bessere

Das hat jeder für sich zu entscheiden denn am Ende muss jeder für sich dann die Konsequenzen eines geborenen Kindes tragen.

Aber witzig find ich hier das Du hier von einem einfacheren Weg sprichst oben wirfst Du mir aber vor ich rede eine Entscheidung gering. Was jetzt, ists Einfach oder ists ne schwere Entscheidung?
Und wenns ne schwere Entscheidubg ist, bbrauchts irgendwelche Moralapostel dafür die dies der Frau auch noch ständig unter die Nase reiben? Ihnen erzählen das sie selber schuld sind, jeder könne richtig verhüten und sie jetzt über Leben ubd Tod eines Kindes bestimmen? Braucht es diesen äusseren Druck und wie hält mans so mit der Gewissensfreiheit des Menschen wwlche jedem zusteht ohne äussere Einflussnahme?

Wenn sich jemand für Kinder einsetzen will soll er sich doch freiwillig melden sich um verwarloste Kinder zu kümmern due keiner haben wollte anstatt swine Moralvorstellungen Leuten ständig unter die Nase zu reiben damits noch mehr von diesen Kindern gibt.

Lilith101 schrieb:Denn er ging davon aus, dass selbst wenn es zu einer ungewollten Schwangerschaft kommt, diese nicht zu Ende geführt wird.

So einfach ist das auch nicht unbedingt. Man verhütet zwar, weil man aktuell kein Kind will, aber das heißt ja im Umkehrschluss nicht automatisch, dass man nie und unter keinen Umständen ein Kind will. Man müsste sich also nicht nur über aktuellen Kinderwunsch austauschen, sondern auch über die generelle Neigung, ob man ein Kind austragen würde oder nicht. Und das ist immer leicht herein ins Blaue gesagt, kann aber in der tatsächlichen Situation dann doch wieder ganz anders empfunden werden.

Und wenn frau sagt, dass sie nicht wüsste, ob sie abtreiben würde, muss der Mann halt das Risiko eingehen, dass bei einer etwaigen Schwangerschaft eben nicht abgetrieben wird. Wenn die Frau klar äußert (vor einer Schwangerschaft!), dass Abtreibung keine Option wäre, gäbe es auch nichts zu diskutieren. Zumindest in der Theorie.

@Becky
Ja da gebe ich dir vollkommen Recht.

Lilith101 schrieb:Zum einen trug sie auch die Verantwortung zur Verhütung. Hätte sie vielleicht mehre Präparate benutzt (wohingegen der Mann nur eine Möglichkeit hat), hätte sie das Risiko um ein Vielfaches minimieren können.

Im normalfall gehe ich davon aus, dass frau verhütet (ist aufgrund der menge an präparaten nunmal in den meisten fällen so). Ich muss aber ganz klar sagen, dass ich es irgendwie sehr merkwürdig finde, der frau nun auch noch zu raten mehrere präparate gleichzeitig zu verwenden. Klar könnte sie das, im normalfall reicht aber, wenn jeder part eins nimmt. Natürlich schwierig bei den herren mit der seeeeehr stark ausgeprägten latex allergie.

Lilith101 schrieb:Und so sollte der andere Part dann entschädigt werden (ob das jetzt durch Unterhaltsfreistellung, geringeren Unterhalt oder whatever ist, keine Ahnung).

Da bleibt wieder die frage: warum? Natürlich kann ich im vorfeld kommunizieren, dass keine kinder erwünscht sind, aber kann ich mich in extremsituationen darauf verlassen? Sollte ich mich überhaupt darauf verlassen? Wie sieht die entschädigung aus, wenn frau abtreibt, mann aber sich anders entscheidet und nun doch ein kind will?

Lilith101 schrieb: Denn er ging davon aus, dass selbst wenn es zu einer ungewollten Schwangerschaft kommt, diese nicht zu Ende geführt wird.

Das ist der springende punkt.... er ging davon aus. Ich würde im leben nicht davon ausgehen, dass vorher formulierte sachverhalte auch dann eingehalten werden, wenn der fall eintritt. Wenn ich absolut kein kind will, dann vögel ich nicht, weil ich ganz genau weiß, dass ich mich in extremsituationen aners verhalten würde, als ich es von mir im vorfeld denken würde und da bin ich nun wirklich keine ausnahme. Erst recht nicht bei einem solch emotionalen thema. Tritt der fall ein, wird die lage notgedrungen neu bewertet.

gastric schrieb:Im normalfall gehe ich davon aus, dass frau verhütet (ist aufgrund der menge an präparaten nunmal in den meisten fällen so). Ich muss aber ganz klar sagen, dass ich es irgendwie sehr merkwürdig finde, der frau nun auch noch zu raten mehrere präparate gleichzeitig zu verwenden. Klar könnte sie das, im normalfall reicht aber, wenn jeder part eins nimmt. Natürlich schwierig bei den herren mit der seeeeehr stark ausgeprägten latex allergie.

Naja wenn ich halt unter keinen Umständen und auf gar keinen Fall schwanger werden will, muss ich vorsorgen. Vielleicht auch doppelt, ja.
Das mit der Latexallergie gibts auch bei Frauen, das ist nicht zu unterschätzen ;)

gastric schrieb:Wie sieht die entschädigung aus, wenn frau abtreibt, mann aber sich anders entscheidet und nun doch ein kind will?

Das verstehe ich nicht, denn wenn sie abtreibt und er kein Kind will ist doch alles Tutti.
Klar ändern sich Meinungen ständig, das ist mir durchaus bewusst. Es ist sehr schwierig, das gebe ich zu. Aber ich finde der Mann zieht halt immer den Kürzeren: Wollte er das Kind und sie treibt ab, wird er damit zu kämpfen habe. Will er keins und sie trägt es aus, ist er ziemlich lang zum Unterhalt verpflichtet.

Lilith101 schrieb:Aber ich finde der Mann zieht halt immer den Kürzeren:

Das ist eine reine Einstellungssache zur naturgegebenen Umständen. So wie jede Frau klar kommen muss dass wenn sie Sex hat sie schwanger werden kann wenn was schief läuft muss jeder Mann damit klar kommen das es am Ende die Entscheidung der Frau sein wird ob ein Kind entsteht oder nicht. Das sind nun halt so die Parts der Geschlechter welche sich aus der natürlichkeit der Sache ergeben. Und meiner Meinung nach sollte ein Mann dabei hinter der Frau stehen mit der er ins Bett ging und nicht hinter seinen Wünschen.