Without consent it's RAPE

@kleinundgrün

Ganz so gut scheint die Abdeckung durch die bisherige Rechtsprechung, ja wohl nicht zu sein.
Während es ganz klar verboten ist und auch sehr teuer werden kann, wenn ein Autofahrer einer Autofahrerin den Mittelfinger zeigt, ist die Lage anscheinend nicht so klar, wenn er ihr nach dem Aussteigen an die Brust fasst. Denn da muss ja wohl diskutiert werden, ob es in beleidigender Absicht erfolgte. Dieser Unterschied leuchtet mir nicht ein. Warum nicht davon ausgegangen wird, dass andere Menschen genauso selbstverständlich nicht nicht begrabscht werden wollen, wie sie nicht den Mittelfinger gezeigt bekommen wollen. Während die Lage beim Mittelfinger klar ist, ist sie das anscheinend beim Grabschen nicht. Ich denke auch, dass die Tatsache, dass das Zeigen des Mittelfingers aus dem Auto heraus sehr teuer werden kann, zur Disziplinierung der Autofahrer allgemein beiträgt. Wie ein geändertes Gesetz zur Disziplinierung von Grabschern beitragen wird, wenn sie andernfalls eine Strafe zu erwarten haben.

brennan schrieb:Während es ganz klar verboten ist und auch sehr teuer werden kann, wenn ein Autofahrer einer Autofahrerin den Mittelfinger zeigt

Auch das unterliegt einer Auslegung der Gesamtumstände. Wenn z.B. klar ist, dass diese Geste nicht beleidigend sondern scherzhaft gemeint war und dies auch für die Beteiligten erkennbar ist, dann ist auch der Mittelfinger (oder ein kumpelhaftes "Du Arschloch") keine Beleidigung.

Außerdem ist eine Beleidigung etwas anderes als eine Belästigung. Eine Beleidigung ist dem Grunde nach eine Ehrverletzung, also etwas, das über ein bloßes Belästigen hinaus geht. Ob nun "Busengrabschen" unmittelbar einen Straftatbestand erfüllen sollte, kann man sicherlich gut vertreten. Man wird halt dadurch in ein recht weites und schwammiges Feld vor stoßen. Ein Griff an den Hintern eines Mannes kann genau so unerwünscht sein - die Frage ist, ob so etwas strafwürdig sein muss.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ob nun "Busengrabschen" unmittelbar einen Straftatbestand erfüllen sollte, kann man sicherlich gut vertreten. Man wird halt dadurch in ein recht weites und schwammiges Feld vor stoßen. Ein Griff an den Hintern eines Mannes kann genau so unerwünscht sein - die Frage ist, ob so etwas strafwürdig sein muss.

Ich würde sagen, ja, um das Selbstbestimmungsrecht zu wahren. Zumindest beim Busen handelt es such um sekundäre Geschlechtsmerkmale, beim Po leider nicht, beides ist aber nicht OK anzufassen, egal ob Mann oder Frau. Damit durchkommen darf meiner Meinung nach niemand.

@Pearce
hm.. solche berührungen strafbar zu machen.. keine ahnung ob das so sinvoll ist.. was is wen ein mann versehentlich an den hintern einer frau kommt und diese ihn verklagt weil sie es nicht sehen konnte (da hinter ihren rücken) und so nicht sicher sein konnte ob es absichtlich war?

ich weis nicht inwieweit dies strafrechtlich sinn ergeben würde..

Hatori schrieb: Zumindest beim Busen handelt es such um sekundäre Geschlechtsmerkmale

Was ja nicht grundsätzlich etwas über eine mögliche Strafbarkeit des Begrabschens aus sagt.

Aber stell Dir mal vor, alle möglichen beabsichtigten oder unbeabsichtigten Berührungen - nennen wir sie mal "sensitiver" - Körperregionen, müsste man auf eine mögliche Strafbarkeit hin abklopfen.
Wenn ich darüber nach denke, würde ich mich schwer tun, da Grenzen zu finden, was erlaubt ist und was nicht. Ob das Berühren mit der Handrückfläche oder der Innenfläche eine Rolle spielt, wie lange berührt wird, was der Berührer dabei noch von sich gibt oder wie er reagiert. das alles spielt ja eine Rolle, wie der Berührte das wahr nimmt.

Ich verstehe schon, dass Du wahrscheinlich den schmierigen Typ im Kopf hast, der Dir hämisch grinsend an den Busen fasst. Aber ob so eine Abstufung in irgend einer Weise in der Realität vorgenommen werden kann, bezweifle ich.

Und dann wäre noch "eindeutige" Blicke. Auch die verletzen, je nach Situation. Aber da wird es noch schwieriger, zwischen strafwürdigen und nicht strafwürdigen Situationen zu unterscheiden.

Es sagt ja keiner, dass man so etwas hin zu nehmen hat - die Frage ist nur, ob es einer staatlichen Strafdrohung bedarf, solche Situationen zu lösen.

@kleinundgrün
@interrobang


Ich verstehe, wo mögliche Probleme liegen können. Wenn man absichtlich berührt wird, spürt man das, denke ich.

Ich denke einfach, WENN es zu absichtlichen Berührungen an bestimmten Stellen kommt, darf man das nicht dulden, sonst denken alle, sie hätten einen Freifahrtsschein. Und das ist ein schlimmes Gefühl für diejenigen, die so angegrabscht werden.

Hatori schrieb:Wenn man absichtlich berührt wird, spürt man das, denke ich.

und wie willst du Dein "Gespür" glaubhaft einem Gericht mitteilen, das über die Schuld oder Unschuld des Grabschers entscheidet?

Hatori schrieb:Ich denke einfach, WENN es zu absichtlichen Berührungen an bestimmten Stellen kommt, darf man das nicht dulden

Da hast du schon recht. Aber wie gesagt, spontan fällt zumindest mir keine praktikable Lösung ein, die ähnlich wirksam wie eine unmittelbare Ohrfeige oder eine "Du Idiot" ist und die in einer anschließenden Gerichtsverhandlung zu einem Schuldspruch führt.
Man könnte an so etwas wie eine Ordnungswidrigkeit denken und der Täter bezahlt eine Geldbuße.

@Pearce
ähm.. wie soll man es spüre ob man absichtlich berührt wird? o_O

Hatori schrieb:Ich denke einfach, WENN es zu absichtlichen Berührungen an bestimmten Stellen kommt, darf man das nicht dulden, sonst denken alle, sie hätten einen Freifahrtsschein. Und das ist ein schlimmes Gefühl für diejenigen, die so angegrabscht werden.

Nein, das sollte niemand dulden müssen, deswegen sollte man sich in solch einer Situation vehement verbal dagegen wehren oder den Grabscher eben körperlich von sich stoßen.

Oder denkst du, es wäre hier angebracht, ihn nach seinen Personalien zu fragen, damit man sich direkt zur nächsten Polizeidienststelle aufmachen und Anzeige erstatten kann?

@kleinundgrün
wenn beide schlussendlich vergewaltigt werden, dann sollte es auch als Vergewaltigung gelten, das meine ich. Und darum geht es ja auch bei dem Gesetzesentwurf.
Wenn Du einfach erschossen wirst, obwohl Du nein gesagt hast oder wenn Du versucht hast, Dich anders gegen das Erschiessen zu wehren aber trotzdem erschossen wirst bist Du in allen beiden Fällen nun einmal tot. Und darum gehts.

@Kältezeit
man "sollte" gar nichts sollen, denn man kann ja keine bestimmten Reaktionen "erwarten"

Tussinelda schrieb:Wenn Du einfach erschossen wirst, obwohl Du nein gesagt hast oder wenn Du versucht hast, Dich anders gegen das Erschiessen zu wehren aber trotzdem erschossen wirst bist Du in allen beiden Fällen nun einmal tot. Und darum gehts.

und das von jemandem, der mir bei jeder Gelegenheit vorwirft, unpassende Vergleiche zu bringen :troll: :)

Im Gegensatz zu einem "ich bin tot" gibt es keinen Zustand "ich bin vergewaltigt". Die Vergewaltigungshandlung ist identisch zum gewollten Sex, der Unterschied ist die Ablehnung des Opfers. Das -und nur das - was im Kopf des Opfers vor geht, macht Sex zu einer Vergewaltigung. vergleichbares kann ich mir bei einem Tötungsdelikt nicht vor stellen. Ich lebe ja nicht weiter, wenn ich es nur fest genug will. Umgebracht ist umgebracht.

kleinundgrün schrieb:Die Vergewaltigungshandlung ist identisch zum gewollten Sex, der Unterschied ist die Ablehnung des Opfers. Das -und nur das - was im Kopf des Opfers vor geht, macht Sex zu einer Vergewaltigung.

Ich will ja nicht trollen, aber das liest sich, als ob das Opfer sich halt einfach nicht so anstellen soll... spielt sich ja nur im Kopf ab, das Ganze. Soll sie / er es halt wollen, dann ist es normaler Sex, oder wie?
Ich geh schwer davon aus, dass du das so NICHT meinst, aber ehrlich, es liest sich so... :{
@kleinundgrün

@kleinundgrün
ich bringe die Vergleiche, damit man vielleicht versteht, was gemeint ist, passe mich an, sozusagen...und nein, die Vergewaltigungshandlung ist nicht identisch zum gewollten Sex, wie kommst Du auf so etwas? Und nicht nur das, was im Kopf des Opfers vorgeht, macht es zu einer Vergewaltigung, das ist absoluter Schwachsinn. Es ist eine widerliche Verharmlosung....

AthleticBilbao schrieb:aber das liest sich, als ob das Opfer sich halt einfach nicht so anstellen soll

Eigentlich liest sich das nicht so.

Da steht lediglich - und das ist auch zutreffend - dass der Unterschied von Sex zu sexueller Nötigung die Willensrichtung des Opfers ist.
Ein und die selbe Handlung kann je nach dem, ob der Täter Widerstand bricht, Sex sein oder erzwungener Sex.

Tussinelda schrieb:und nein, die Vergewaltigungshandlung ist nicht identisch zum gewollten Sex

Na selbstverständlich. Die Handlung (z.B. vaginales Eindringen) ist identisch. Aber wenn es erzwungen wird, ist es eine Vergewaltigung.

Tussinelda schrieb: Es ist eine widerliche Verharmlosung....

Dann sage Du doch mal, was eine sexuelle Handlung zu einer Vergewaltigung macht?

@kleinundgrün

Zu Sex gehört aber noch mehr als bloß Penetration! Ich weigere mich, ein erzwungenes Verbrechen als gleich zu normalem Sex zu sehen und zu sagen, bloß das, was das Opfer im Kopf denkt, mache den Unterschied aus.
Tut mir Leid, aber ich finde das eklig so zu argumentieren.

@AthleticBilbao
Naja, grundsätzlich hat er recht... Der hauptunterschied ist nun mal die Einwilligung der penetrierten person...

AthleticBilbao schrieb:Zu Sex gehört aber noch mehr als bloß Penetration! Ich weigere mich, ein erzwungenes Verbrechen als gleich zu normalem Sex zu sehen und zu sagen, bloß das, was das Opfer im Kopf denkt, mache den Unterschied aus.

Aber das ist doch genau der Unterschied! Einmal ist es erzwungen und damit strafbar und das andere mal nicht.
Ich verstehe Deine Entrüstung nicht.

Eien andere Form der Qualifizierten Nötigung ist Raub. Wenn ich Dir freiwillig Geld gebe ist es OK, wenn Du mich zwingst, ist es ein Verbrechen.

Wo liegt denn da bitte eine Verharmlosung? Das ist ganz genau der Tatbestand dieses Deliktes.

@kleinundgrün
na wenn das für Dich Sex ist, die Penetration und sonst nix, dann hast Du sicherlich Recht. Aber ist es das? Ist Sex tatsächlich eine einseitige Handlung? Hat Sex keinerlei andere Bedeutung, als Penis penetriert irgendein "Loch"? Na dann sollten sich alle ein Loch in die Wand bohren.......

@kleinundgrün
@interrobang

Mir geht es um die Formulierung "es spielt sich nur im Kopf des Opfers ab"... das impliziert nun mal, dass man das auch weiter spinnen kann und sagen kann, dass sich "das Opfer halt nicht so anstellen soll".
Und wie ist es mit dem ganzen Drumherum? Zu Sex gehört doch noch viel mehr... oder nicht?
Und was ist mit der Person, die gegen den Willen der anderen Person penetriert (was auch immer)? Diese Person ist doch gestört im Kopf und das hat nix mit dem Opfer zu tun.
Das kommt halt ein wenig so rüber, dass man das Ganze nur dem Opfer in die Schuhe schiebt...

@AthleticBilbao
Du kannst das fündig so hinschieben wie du willst. Es ändert sich nichts daran das der hauptunterschied zwischen Vergewaltigung und einvernähmlich Sex die Haltung des Opfers bzw des sexualpartners ist.