Without consent it's RAPE

Venom schrieb:Aha und woher willst du wissen, dass sie es auch im nüchternen Zustand wollen würde hmm?

Wieso sollte das für die Frage, ob Vergewaltigung oder nicht, eine Rolle spielen?

Ist es denn dann auch eine Vergewaltigung, wenn ich Sex mit einer Frau habe, die ihren Eisprung hat?
(wie mir einige Damen erzählt haben, ist das noch verheerender als Alkohol)
Zwei tage nach ihrem Eisprung hätte sie vielleicht anders drüber gedacht?

@Groucho
also wen die frau besinnungslos vom alk is dan würde es wohl als vergewaltigung zählen.

Groucho schrieb:Lass hören, in welchen Situationen würdest du das nicht Vergewaltigung nennen?
Wir reden übrigens - wenn ich das richtig mitbekommen habe - von zwei Menschen, die kein Paar sind.

Nö, die Einschränkung hat keiner gemacht. Wieso auch?! Ist es denn eine Vergewaltigung, wenn mich meine Freundin mit einem Blowjob weckt? Da ist kein Unterschied zur "Fast-Besinnungslosigkeit" durch Alkohol.
Es kommt also ganz auf die Umstände an..

@mann4

mann4 schrieb:Ist es denn eine Vergewaltigung, wenn mich meine Freundin mit einem Blowjob weckt?

Was für ein absurder Vergleich..

@Groucho

Groucho schrieb:Dann weiß ich nicht, was du eigentlich willst oder meinst.
Natürlich ist es eine Vergewaltigung, wenn die Frau nicht will - dabei ist es aber völlig egal, ob Alkohol im Spiel ist.

Das ist doch klar, dass es egal ist ob bei der Vergewaltigung Alkohol im Spiel ist oder nicht..wobei bei Alkohol kriegt der Täter eine mildere Strafe, falls er besoffen war.

Groucho schrieb:Wieso sollte das für die Frage, ob Vergewaltigung oder nicht, eine Rolle spielen?

Weil man im besoffenen Zustand nicht wirklich klardenkt? Und wenn jemand vor dem Rausch sagt "nein ich will kein Sex" oder nichts sagt, dann sollte man intelligent genug sein um eben die Entscheidung der anderen Person zu respektieren, oder wenn die andere Person nix sagte, weil er/sie dann kam, als die Person bereits betrunken war, dann sollte er/sie wenn er richtig handeln würde die Person nachhause bringen und Familienangehörige oder jemanden anderen über Handy anrufen. Aber nein, man kommt halt gerne mit der Ausrede, dass man nicht gewusst hat, dass die Person besoffen war, oder man sagt einfach, dass die Person mitmachen wollte, usw.

Der Unterschied zu einer normalen Vergewaltigung ist, dass hier keine Gewalt angewendet wird...weil die Person eh nicht mehr so handeln kann wie wenn sie nüchtern wäre. Somit ist die betroffene Person eine leichte Beute, und deshalb tun es halt die Leute (vor allem junge Leute) auf diese Weise nämlich, weil dabei schwer eine Vergewaltigung nachzuweisen ist und man locker davonkommen kann.

Was die K.O. Tropfen angeht: Ich will garnicht wissen wie oft die in Getränken reingegeben werden, aber jedenfalls sind sie keine Rarität. Irrtümlicherweise glauben so einige, dass KO-Tropfen selten reingeworfen werden in den Getränken, weil sie "eh selten nachgewiesen werden". Tja leider gibt es Menschen und besonders Frauen die sich nicht im Klaren sind was eig geschah und gehen nicht sofort zum Arzt. Da KO-Tropfen aber leider nur 12 Stunden im Blut und Urin zu finden sind kann man später keine Nachweise mehr finden und oft glaubt man, dass die Frau/Mann "nur" betrunken war.

Das Beispiel von Mann4 finde ich nicht schlecht...

Wenn ich mit einem Blowjob geweckt werde, kann es vorher ja keine einvernehmliche Handlung sein, denn ich schlafe ja. Wenn ich nun einfach keinen Blowjob möchte, dann hat mich meine Freundin quasi vergewaltigt und die Situation schamlos ausgenutzt zu ihrer eigenen Befriedigung....ich würde mir sowas von ausgenutzt vorkommen...nicht

Kann man sich hier vielleicht mal darauf einigen, nicht ständig beklopptere Situationen anzubringen, sondern einfach dabei bleiben, dass es eine Vergewaltigung ist, wenn der Geschlechtsverkehr nicht einvernehmlich erfolgt? Oder aber man nicht in der Lage ist zuzustimmen, auch nicht, wenn man wach wird? Wenn Handlungen ausgeführt und oder weitergeführt werden OHNE die Möglichkeit der Zustimmung oder gar trotz NEIN Sagens?
Da geht es nicht um den exakten Alkoholpegel, es geht auch nicht darum, im Nachhinein peinlich berührt zu sein ob der eigenen Handlungen, sondern es geht darum, dass etwas mit einem gemacht wird, dem man - aus diversen Gründen - nicht zugestimmt hat oder nicht zustimmen konnte. Das kann doch nicht so schwer sein.

@Venom

(Sorry, @Tussinelda , jetzt muss ich doch nochmal gleich mit einer "bekloppten Situation" kommen, weil ich den Rabenkönig noch nicht ganz verstanden habe.)

Venom schrieb:Weil man im besoffenen Zustand nicht wirklich klardenkt? Und wenn jemand vor dem Rausch sagt "nein ich will kein Sex" oder nichts sagt, dann sollte man intelligent genug sein um eben die Entscheidung der anderen Person zu respektieren, oder wenn die andere Person nix sagte, weil er/sie dann kam, als die Person bereits betrunken war, dann sollte er/sie wenn er richtig handeln würde die Person nachhause bringen und Familienangehörige oder jemanden anderen über Handy anrufen. Aber nein, man kommt halt gerne mit der Ausrede, dass man nicht gewusst hat, dass die Person besoffen war, oder man sagt einfach, dass die Person mitmachen wollte, usw.

Da du ja immer das Beispiel der vergebenen Frau (auch ersetzbar durch einen vergebenen Mann) vorbringst: meinste echt, dass die meisten Seitensprünge schon bereits im Vorfeld geplant waren / wurden? Die geschehen doch zumeist eher aus einer bestimmten Situation heraus, die sehr spontan und unverhofft entstand. Gelegenheit macht Diebe!

Bei meinem Beispiel mit dem Mann, der ein Lokal betrat und in jenem Moment noch überhaupt garkeine Lust dazu hatte bzw. daran gedacht hatte, seine Frau zu betrügen.


Soll das dann in Zukunft etwa so ablaufen:

"Schatz, ich muss dir etwas gestehen... Ich bin dir fremdgegangen! Aber es ist nicht so schlimm, wie es im ersten Moment klingen mag. Ich war nämlich besoffen! Und ich hatte im Vorfeld garnicht daran gedacht, erst, als ich ein paar Bierchen intus hatte.

Da kam diese Frau und dann gingen wir zu ihr nach Hause. Ich weiss auch nicht, was mich da geritten hat - was hab ich bei einer fremden Frau verloren? Naja, der Alkohol halt. Ich dachte, wir quatschen noch ein wenig über die neuesten Essence-Produkte, aber dann fing die einfach an, sich auszuziehen! Und dann rutschte die doch über mich drüber. Ich war so perplex, und der blöde Alkohol hat dafür gesorgt, dass ich es auch noch genossen habe!

Verzeihst du mir?"

Also ich denke, wenn die Frau "nein" sagt - ganz egal ob sie betrunken ist oder nicht - dann würde hier keiner behaupten, dass das in Ordnung wäre. Das zähle ich dann auch zu Vergewaltigung.

Aber wenn die Frau eben einfach besoffen ist und vorher weder eindeutig ja, noch eindeutig nein gesagt hat und das dann einfach passiert, (Ist ja auch oft genug so, dass sich sowas dann einfach irgendwann ergibt und man gar nicht groß nachfragt), dann kann man das doch nicht Vergewaltigung nennen, nur weil die Frau im Nachhinein sagt "Oh, das hätte ich nüchtern betrachtet jetzt lieber nicht gemacht".

Und ja ja, alle "Frauen" kann man auch durch "Männer" ersetzen.

@Kältezeit

In so einer Situation sagt ja auch keiner "Ach, na wenn du sie nur gevögelt hast weil du besoffen warst, dann macht das natürlich gar nichts, kannst ja nix dafür, komm lass uns kuscheln gehen" :D

@ahri

ahri schrieb:Aber wenn die Frau eben einfach besoffen ist und vorher weder eindeutig ja, noch eindeutig nein gesagt hat und das dann einfach passiert, (Ist ja auch oft genug so, dass sich sowas dann einfach irgendwann ergibt und man gar nicht groß nachfragt), dann kann man das doch nicht Vergewaltigung nennen, nur weil die Frau im Nachhinein sagt "Oh, das hätte ich nüchtern betrachtet jetzt lieber nicht gemacht".

Ganz richtig!

Natürlich tut man im besoffenen Kopf auch mal Dinge, die würde man nüchtern nie tun. Mal einfach mitten auf die Straße pinkeln (nein, ich schreibe nicht aus eigener Erfahrung), oder mit einem Burger-King-Krönchen laut singend durch die Straßen dackeln.

Alkohol wirkt nunmal enthemmend, aber solange man nicht gänzlich weggetreten ist, dann hat man selbst auch für Dinge, die man mit Suffkopp anstellt, die Verantwortung zu tragen!

Auch, wenn die im nachhinein ganz bitter aufstoßen, weil man im nüchternen Zustand hätte sein Köpfchen benutzen können und aber besoffen sich gänzlich von seinen Trieben einnehmen ließ. Das macht die Situation an sich nicht richtiger oder minder verwerflich.

ahri schrieb:Also ich denke, wenn die Frau "nein" sagt - ganz egal ob sie betrunken ist oder nicht - dann würde hier keiner behaupten, dass das in Ordnung wäre. Das zähle ich dann auch zu Vergewaltigung.

Richtig!

Ich finde es auch sehr problematisch, dass man nur aufgrund einer Anschuldigung und ein paar Kratzer wie Kachelmann mal eben 1 Jahr in Uhaft verschwinden kann. Im Zweifel für den Angeklagten!

Dennoch: Das im Video würde ich als relativ deutliche Vergewaltigung bezeichnen. Man kann ja durchaus beharrlich sein, auch zudringlich. Aber die Möglichkeit weg zu gehen sollte man ihr jederzeit lassen.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:hier eine Analyse zu den Schwächen der Strafverfolgung von Vergewaltigungen und beim nächsten link wird auf Deine verlinkten "Argumente" eingegangen. Reicht das?

Nicht wirklich, solltest vielleicht einmal etwas zitieren wo man das raus lesen kann. :Y:

Tussinelda schrieb:hättest Du die links gelesen, dann wüsstest Du, warum ich sie postete,

Das ist natürlich klar nur ist dabei das Problem das sich nicht selten herausstellt, es ist verschwendete Zeit es komplett zu lesen. Wenn man dann am Ende aufzeigt warum es überflüssig war den Link zu posten kommt nicht selten keine reaktion mehr oder es folgt einfach ein weiterer neuer link. Da es auch schon des öfteren vorkam das Links im widerspruch zu der position des posters standen ist auch die vermutung der poster selbst hat diesen nicht gelesen nicht allzuweit hergeholt. So wäre es nett wenn du hier aufzeigst inwiefern denn der Link deine position unterstützt bzw. eine gegenteilige sichtweise zu den von mir zitierten aussagen bietet?

(bzgl. des nicht lesen von eingesetellten links ist dies nicht zwangsläufig auf dich bezogen, jedoch konnte ich mich schon des öfteren, wenn man diskussionen verfolgt, dieses eindrucks nicht erwehren dass dies bei einigen usern der fall ist)

Tussinelda schrieb:hier eine Analyse zu den Schwächen der Strafverfolgung von Vergewaltigungen und beim nächsten link wird auf Deine verlinkten "Argumente" eingegangen. Reicht das?

Bzgl. Link1, kann die sinkende verurteilungsquote mit zugleich ansteigenden Anzeigen auch ein indiz dafür sein das falschanschuldigungen zugenommen haben. Ansosnten spricht ja auch der Link dafür das man nicht alles ohne beweis glauben muss sondern man z.B. Videoaufnahmen einsetzen muss oder den beamten mehr zeit geben muss bzw. diese entlasten --> geht wohl nicht in die richtung der "forderung" einer beweislastumkehr.

Bzgl. Link 2, inwiefern wird auf die Aussagen eingegangen? Ich habe nicht geschrieben das es mehr als die 8% falschanschuldigung geben würde nur das man diesbzgl. doch zweifel haben kann wenn man solche aussagen, wie von mir zitiert, ließt. So dass man dein "die paar wenigen Ausnahmen" auch mehr als unangebracht finden kann.

Tussinelda schrieb:Das hat mit Falschanschuldigungen erst einmal GAR NICHTS zu tun.

Natürlich hat es etwas mit falschanschuldigung zu tun wenn man "fordert" man solle den opfern ohne beweis glauben und über die neue definition von vergewaltigung spricht. Denn Falschanschuldigung ist dann ein aspekt weswegen man doch vorsichtig sein muss mit dem vorbehaltlosen glauben, gerade wenn man bedenkt das der pinke pudel maas sich gerade daran zu schaffen macht -.-

@Groucho

Groucho schrieb:Aber genau das machst du mit echten Vergwaltigungsopfern, wenn du in einem Thread zur sexuellen Selbstbestimmung mit dieser Falschanschuldigungsgeschichte kommst.

Zum einen bin nicht ich mit diesem Aspket der falschanschuldigung gekommen, sondern ein anderer User. Woraufhin dann @Tussinelda im Verlauf der diskussion im bezug auf falschanschuldigungen mit den worten "die paar wenigen ausnahmen" kam. Was ich allgemein, da ich die diskussion eigentlich nicht in diese richtung lenken wollte, als lächerlich (oder so ähnlich) beschrieb.

Wenn das bei dir in die kategorie klein reden bzw. ignorieren von opfern fällt wenn bei der betrachtung und gegebenenfalls neudefinition des begriffes vergewaltgung auch berücksichtigt wird das es hier einen mißbrauch gibt dann ist das wohl so :/ Ich sehe das anders und es sollten unter anderem auch diese beiden aspekte berücksichtigung finden

@1ostS0ul
nur weil Du etwas aus einem link zitierst, macht es diesen link nicht wertvoller oder verständlicher, was Du damit ausdrücken willst. Ich verzichte aufs zitieren, da jeweils der ganze link meine Ausführungen unterstreicht. Ich finde es übrigens absurd, sich hier über das zitieren aus links zu ergehen, denn das ist weiß Gott nicht das Thema...ich habe meine Meinung begründet, dies mit links unterstrichen...ob dies Dir ausreicht bleibt Dir überlassen, ich sehe, dass Du nicht erkennst/erkennen willst, was die links aussagen/aufzeigen und es nervt mich, wieder einmal, dass Du Dir nie zu schade bist, ständig Nebenschauplätze aufzumachen. Ich habe - wieder mal - keine Lust auf diese Art der Diskussion, es nervt.

@Tussinelda

Natürlich macht es ihn nicht wertvoller aber von vornherein klarer worum es geht und erhöht auch die wahrscheinlichkeit das du ihn zumindest überflogen hast :Y:

Ansonsten welche Ausführungen haben sie denn unterstrichen?
Das es nur "die paar wenige ausnahmen" an falschanschuldigen sind --> nein und das wäre interessant gewesen da dies ja der anstoss der "diskussion" ist,
das es opfer von vergewaltigung schwer haben --> darum ging es z.B., habe ich jedoch nie bestritten, rechtfertiget jedoch nicht das ignorieren anderer Opfergruppen,
das es ein Dunkelfed gibt --> ja, jedoch ebenfalls nie bestritten,
wurden die fälle der vergewaltigung + dunkelfeld mit den bewiesenen Flaschanschuldigungen verglichen um diese klein zu reden --> ja, hast du ebenso getan und somit nochmals den gleichen fehler von einer quelle vorführen lassen...

Bzgl. nebenkriegsschauplatz kleine anmerkung ich habe auch etwas bzgl. deiner links geschrieben.

1ostS0ul schrieb:das es opfer von vergewaltigung schwer haben --> darum ging es z.B., habe ich jedoch nie bestritten, rechtfertiget jedoch nicht das ignorieren anderer Opfergruppen,

Wer es schwerer hat, lässt sich schwer sagen. Aber die Folgen einer Falschanschuldigung können für Denjenigen gravierend sein.

@nananaBatman

Das ist so sicher richtig so dass ich ich es auch nicht unbedingt abwägen wollen würde bzw. es insgesamt nicht sonderlich Zielführend finde darüber zu diskutieren wer es nun schwerer hat.

@1ostS0ul
Darum sollte es hier auch in der Tat nicht gehen.

es wird wohl offenbar immer noch nicht verstanden, dass es sich um völlig unterschiedliche "Tatbestände" handelt. Das eine ist eine Vergewaltigung, das andere ist eine Falschanschuldigung. Wenn es sich um eine tatsächliche Falschanschuldigung handelt, dann war es keine Vergewaltigung und wenn es sich um eine Vergewaltigung handelt, dann ist es keine Falschanschuldigung.Deshalb schrieb ich das:

Tussinelda schrieb am 12.06.2015:Kann man sich hier vielleicht mal darauf einigen, nicht ständig beklopptere Situationen anzubringen, sondern einfach dabei bleiben, dass es eine Vergewaltigung ist, wenn der Geschlechtsverkehr nicht einvernehmlich erfolgt? Oder aber man nicht in der Lage ist zuzustimmen, auch nicht, wenn man wach wird? Wenn Handlungen ausgeführt und oder weitergeführt werden OHNE die Möglichkeit der Zustimmung oder gar trotz NEIN Sagens?
Da geht es nicht um den exakten Alkoholpegel, es geht auch nicht darum, im Nachhinein peinlich berührt zu sein ob der eigenen Handlungen, sondern es geht darum, dass etwas mit einem gemacht wird, dem man - aus diversen Gründen - nicht zugestimmt hat oder nicht zustimmen konnte. Das kann doch nicht so schwer sein.

und hier geht es darum, dass es OHNE Zustimmung eine Vergewaltigung ist.

Lassen sich zwei erwachsene, gleichberechtigte, geschäftsfähige und nüchterne Menschen einvernehmlich auf sexuelle Handlungen miteinander ein - egal, in welcher Form - so ist das keine Vergewaltigung, sondern basiert auf einer freiwilligen Vereinbarung.

Folglich ist in meinen Augen alles, was die o.g. Kriterien nicht erfüllt - oder auch nur zum Teil nicht erfüllt - keine gleichberechtigte Sexualität, sondern rückt schon sehr in die Nähe von Vergewaltigung.

Da mache ich auch höchstens einen graduellen Unterschied, ob nun Papa das Kind, der Chef die Mitarbeiterin, der Betreuer den Betreuten oder der nicht ganz so Besoffene die Besoffenere in sexueller Absicht berührt oder in ander Weise gegen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung des Opfers verstösst.

Doors schrieb:Folglich ist in meinen Augen alles, was die o.g. Kriterien nicht erfüllt - oder auch nur zum Teil nicht erfüllt - keine gleichberechtigte Sexualität, sondern rückt schon sehr in die Nähe von Vergewaltigung.

Gar so weit würde ich nicht gehen. Ich kann mir kaum Konstellationen vorstellen, bei denen es keine - mehr oder weniger ausgeprägten - Gefälle hinsichtlich irgend welcher der genannten Kriterien gibt.

Und dem Grunde nach wird dieses "Problem" hier vor allem aufgebauscht und ist sehr konstruiert. Es geht einfach darum, dass ich niemanden zu sexuellen Handlungen zwinge oder seine Unfähigkeit zu einer Willensbildung hierzu bewusst ausnutze. Letzteres muss aber schon signifikant und auch erkennbar sein. Ein bisschen "angetütelt" fällt da nicht drunter. Ein Chef-Sekretärinnen-Verhältnis - wenn der Chef seine relative Machtposition nicht ausnutzt - auch nicht. Wenn er (oder sie - wir wollen ja niemanden ausnehmen) erkennt, dass der andere nur Sex hat, weil sonst der Arbeitsplatz weg ist, sie die Sache natürlich anders aus.