Alternative "Medizin" = Körperverletzung?

@interrobang

interrobang schrieb:Allerdings war es eines der wenigen dinge die du schriebst welche wirklich intelligent waren.

Aha und Du meinst nun das Du das beurteilen könntest, nur weil es zufällig mit Deinen eigenen Ansichten ein wenig konform ging ? Naja, wenn Deine Einstellung repräsentativ für 7 Milliarden Menschen auf dem Planeten ist, dann könnte man Dir ein solches Urteil möglicherweise zubilligen.:)

@Kayla
Immer noch nicht verstanden das wissenschaftliches denken nichts mit meinungen zu tun hat? naja is nicht mein problem...

@interrobang

interrobang schrieb:Immer noch nicht verstanden das wissenschaftliches denken nichts mit meinungen zu tun hat? naja is nicht mein problem...

Wissenschaftliches Denken ist methodisch, nur wie soll man auf diese Weise den Zusammenhang von Körper und Geist erfassen ohne sich dabei gründlich zu irren ? Der Körper ist methodisch erfassbar, geistige Vorgänge nicht. Und genau das ist es, was immer vergessen wird. Von daher sind mir solche Aussagen wie in Deinem Zitat irgendwie suspekt, weil seriöse Wissenschaft gar nicht vorgibt schon alles zu wissen, manche wissenschaftlich orientierten Anhänger leider aber schon.

@Kayla

Kayla schrieb:Wissenschaftliches Denken ist methodisch, nur wie soll man auf diese Weise den Zusammenhang von Körper und Geist erfassen ohne sich dabei gründlich zu irren ?

Wie du schon sagtest:

interrobang schrieb:Wissenschaftliches Denken

Kayla schrieb:geistige Vorgänge nicht.

Doch sind sie.

Kayla schrieb:weil seriöse Wissenschaft gar nicht vorgibt schon alles zu wissen

Mach ich auch nicht. Dazu muss man kein wissenschaftler sein.

@interrobang

interrobang schrieb:Doch sind sie.

Leider nicht so das sie immer sofort offensichtlich sind, das Meiste wird nur vermutet und mal stimmt´s und ein anders Mal eben nicht.

interrobang schrieb: Dazu muss man kein wissenschaftler sein.

Dann sollte man auch nicht so tun, als würde man sich damit auskennen.:)

@Kayla

Kayla schrieb:das Meiste wird nur vermutet und mal stimmt´s und ein anders Mal eben nicht.

Ja die "alternative Medizin" ist wirklich schlimm. Da sind wir uns einig.

@interrobang

interrobang schrieb:Ja die "alternative Medizin" ist wirklich schlimm.

Ok, Jemandem der vorgibt wissenschaftlich zu denken, sieht natürlich nicht, das man dunkle Energie auch nicht nachweisen kann, dennoch wird ständig darüber spekuliert. Auf jeden Fall gibt es für homöopathische Zusammenhänge mehr Indizien als für dunkle Energie.

Als Dunkle Energie wird in der Kosmologie eine hypothetische Form der Energie bezeichnet. Die Dunkle Energie wurde als eine Verallgemeinerung der kosmologischen Konstanten eingeführt, um die beobachtete beschleunigte Expansion des Universums zu erklären. Der Begriff wurde 1998 von Michael S. Turner geprägt.

Die physikalische Interpretation der Dunklen Energie ist weitgehend ungeklärt und ihre Existenz ist experimentell nicht nachgewiesen.

Wikipedia: Dunkle Energie

Oh manomann.:)

@Kayla

Kayla schrieb:Ok, Jemandem der vorgibt wissenschaftlich zu denken, sieht natürlich nicht, das man dunkle Energie auch nicht nachweisen kann, dennoch wird ständig darüber spekuliert.

Au... das tut weh..

Kayla schrieb: Auf jeden Fall gibt es für homöopathische Zusammenhänge mehr Indizien als für dunkle Energie.

Jop... du hast von beidem keine ahnung...

Kayla schrieb:Ok, Jemandem der vorgibt wissenschaftlich zu denken, sieht natürlich nicht, das man dunkle Energie auch nicht nachweisen kann, dennoch wird ständig darüber spekuliert.

Ehm..dunkle Energie wird gerade dadurch nachgewiesen weil man ihre auswirkungen messen kann..

Ich schrieb hiermal das ich mein epelepsi weg bekommen habe durch ein handaufleger.

Ich war kind, fand es nervig.. Vorher brachte mich meine ma zum krankenhaus... alles wie immer.. unverändert.
Weitere 5 jahre medis, voraussichtlich mein leben lang.

Nach 10 mal handauflegen, sagte er... es ist weg... sie sind geheilt.

Zum krankenhaus, und es war weg. Nie wieder bekommen.
Der arzt ... ich glaube nicht an hokus pokus... nur diese mann hat al meine patieten die dort waren geheilt.

Der handaufleger sagte damals nur eins zu uns..

Vertrauen sie nicht die menschen, die behaupten alles zu können, man kann nur eins gut als handaufleger.

Dies würde von skeptiker mal eben so schlecht geredet, nur es waren meine erfahrungen die ich gemacht habe.

und seit ich in allmystery war, versucht habe das ganze 'anders' anzugehen, kann ich nicht alles leugnen.

Ich weiss ihr musst nicht antworten :)

Nur gelogen habe ich kein wort

@waterfalletje2

Und hattest Du vor dem Handauflegen eine eindeutige, korrekte Diagnose, dass Du überhaupt Epilepsie hattest? Und wenn ja, welche genau?

Hattest Du zwischenzeitlich, also vor oder/und während der Therapie durch Handauflegen, Medikamente genommen?

Ja die hatte ich. Hatte auch anfälle. Raus kam es wo ich 12 jahre alt war. Nur als baby war es schon zu sehen meine ich mich zu erinnern. kann ich nich tmit sicherheit sagen.

Und ich nehme an das ich die medies weitergenommen habe.

ich lüge nicht, damals hat man noch helme getragen, anschließend sind es autofahrer geworden wie der arzt meinte.

Muss dazu schreiben, er behandelte auch nur dies und nichts anderes.
Und mir war es damals ziemlich egal, hauptsache los.

@Nerok

Nerok schrieb:Ist das hier keinem sauer aufgestoßen?
Wir haben nichtmehr 1991...sondern 2015.
24 Jahre später..und wer sagt das sich auch die Chemotherapie Methoden in der Zeit nicht verbessert haben der lügt.

Und wer behauptet dass sich seit dem irgendetwas signifikantes geändert hätte, der ist blauäugig.

Ich zitiere aus dem Spiegel.

Giftkur ohne Nutzen

Von Blech, Jörg

Immer ausgefeiltere und teurere Zellgifte werden schwer kranken Patienten mit Darm-, Brust-, Lungen- oder Prostatatumoren verabreicht. Nun hat ein Epidemiologe die Überlebensraten analysiert. Sein Befund: Allen angeblichen Fortschritten zum Trotz leben die Kranken keinen Tag länger.

An Heiligabend wurde Erika Hagge* ins Prosper-Hospital Recklinghausen eingeliefert. Die Ärzte schnitten einen bösartigen Tumor aus ihrem Darm und entfernten die Milz. Anfang August entdeckten sie dann Metastasen.

Am Dienstag vergangener Woche erhielt die 64-jährige Hausfrau ihre erste Chemotherapie. Gelöst in einer klaren Flüssigkeit strömten zwei Zellgifte durch einen Infusionsschlauch in ihre Vene. "Das ist immer noch wie ein Alptraum für mich. Ich hätte nie gedacht, dass ich mal Krebs habe", sagt Frau Meyer. "Aber ich hoffe, dass es besser wird. Die sind ja immer weiter mit der Chemotherapie."

Im Klinikum Großhadern der Universität München arbeitet einer, der diesen

Optimismus nicht teilen kann. "Was das Überleben bei metastasierten Karzinomen in Darm, Brust, Lunge und Prostata angeht, hat es in den vergangenen 25 Jahren keinen Fortschritt gegeben", sagt der Epidemiologe Dieter Hölzel, 62. Er hat zusammen mit Onkologen die Krankengeschichten Tausender Krebspatienten dokumentiert, die in und rund um München seit 1978 nach dem jeweiligen Stand der Medizin behandelt wurden. Die Menschen litten im fortgeschrittenen Stadium an einem der vier Organkrebse. Mit jährlich etwa 100 000 Todesopfern allein in Deutschland sind diese Tumorarten die großen Killer.

Gerade für Menschen mit Metastasen gilt die Chemotherapie als Behandlung der letzten Wahl, wenn sich die verstreuten Tochtergeschwulste mit Strahlen und Skalpellen nicht mehr erreichen lassen. Seit Jahrzehnten werden immer neue Zellgifte eingesetzt. Oftmals verlangen die Arzneimittelhersteller dafür astronomisch hohe Preise. Im Austausch versprechen sie ein längeres Leben.

"Chance für Lebenszeit!" heißt es etwa auf einem drei Meter großen Werbeplakat für das Krebsmittel "Taxotere". Der Hersteller eines Konkurrenzpräparats wirbt unter dem Motto: "Taxol - dem Leben eine Zukunft geben". Und auch Erika Meyers Arzt in Recklinghausen gibt sich zuversichtlich: Die Chemotherapie habe sich in den vergangenen 20 Jahren deutlich verbessert, sagt der niedergelassene Onkologe Friedrich Overkamp, 47. Es ließen sich "beträchtliche Lebensverlängerungen" erreichen.

Die neuen Zahlen des Krebsregisters der Universität München indes bestätigen das

nicht. Die Überlebensraten haben sich in den vergangenen Jahrzehnten demnach mitnichten verbessert (siehe Grafik): Heutige Patienten versterben genauso schnell an Krebs wie ihre Leidensgenossen vor 25 Jahren. Während die Kurve für Darmkrebs eine geringfügige Besserung zeigt, ist die Überlebensrate für Brustkrebs im Laufe der Jahre sogar gesunken. Wahrscheinlich, meint Hölzel, handele es sich nur um zufällige Schwankungen ohne Aussagekraft; aber selbst noch Schlimmeres hält er nicht für ausgeschlossen: "Ich befürchte, dass die systematische Ausweitung der Chemotherapie gerade bei Brustkrebs für den Rückgang der Überlebensraten verantwortlich sein könnte."

Die Aussage des Epidemiologen gilt ausdrücklich nicht für die medikamentöse Therapie von Lymphkrebsarten, Morbus Hodgkin, Leukämien, Sarkomen und Hodenkrebs. Diese Krankheiten können inzwischen in vielen Fällen auf geradezu spektakuläre Weise geheilt werden. Ebenso wenig gilt Hölzels Verdikt für jene Chemotherapien, die vor einem chirurgischen Eingriff die Geschwulst verkleinern oder nach der Operation die verbliebenen Krebszellen zerstören sollen.

Düster hingegen lese sich die Bilanz bei soliden Tumoren im fortgeschrittenen Stadium, sagen erfahrene Kliniker. Gerhard Schaller, 52, Gynäkologe von der Universität Bochum, konstatiert: "Für das Überleben von Frauen mit fortgeschrittenem Brustkrebs hat die Chemotherapie bisher praktisch nichts gebracht - viel Lärm um nichts."

Auch Wolfram Jäger, 49, Leiter der Gynäkologie der Städtischen Kliniken der Landeshauptstadt Düsseldorf, hat ähnliche Erfahrungen gemacht: "Es gab und gibt keine Erfolge. Da werden riesige Mengen von Frauen behandelt, ohne dass ein Nutzen tatsächlich bewiesen wäre. Wenn Sie das den Patientinnen sagen, die verzweifeln ja total."

Millionen von Krebskranken unterzogen sich in den vergangenen 50 Jahren einer Chemotherapie. Der erste Patient mit einem Lymphosarkom in fortgeschrittenem Stadium wurde 1942 von US-Ärzten mit Senfgas behandelt. Die Tumormasse schrumpfte auf geradezu wunderliche Weise. Zwar verpuffte der Effekt nach drei Monaten, und der Patient starb - dennoch war die Ära der Chemotherapie gegen Tumorleiden eingeläutet.

Die Zellgifte (Zytostatika) greifen auf unterschiedlichste Weise in die Vermehrung von Zellen ein. Weil Tumorzellen sich häufiger teilen als die meisten anderen Körperzellen, sind Geschwulste und Metastasen für Zytostatika besonders anfällig: Sie können schrumpfen, und mitunter verschwinden sie sogar ganz. Allerdings können auch gesunde Zellen, die sich rasch teilen, geschädigt werden: die Zellen der Haarwurzeln etwa, aber auch die Blut bildenden Zellen des Knochenmarks.

Weil sie bei Leukämien oder Lymphomen so spektakuläre Erfolge erzielte, wurde die Giftkur bald auch den vielen Patienten mit Organtumoren verordnet. Doch leben diese dank Chemotherapie überhaupt länger? Die entscheidende Vergleichsstudie wurde nie durchgeführt.

Wahrscheinlich wird sich die Frage gar nicht mehr beantworten lassen. In klinischen Studien vergleichen die Hersteller stets nur neue mit alten Zellgiften; Kontrollgruppen, die gar nicht behandelt werden, gibt es nicht. Um auf dem Markt zugelassen zu werden, reicht es, an einer kleinen Schar handverlesener Testpersonen irgendeinen Vorteil gegenüber einem bereits zugelassenen Zellgift "statistisch signifikant" erscheinen zu lassen.

Die Mittel, um die es dabei geht, sind alles andere als harmlos. Manche der frühen Chemotherapeutika rafften binnen wenigen Wochen etliche Patienten dahin und waren auf dem Markt nicht zu halten. Aber auch die anderen Giftgaben bedeuteten vielfach, lebendig durch die Hölle zu gehen. Die Menschen verloren die Haare und den Appetit, mussten sich übergeben, waren abgeschlagen und wurden von Entzündungen geplagt. Zudem keimte bei einigen Medizinern langsam der Verdacht, dass die so gepriesenen Zytostatika womöglich gar nicht mehr konnten, als Metastasen vorübergehend schrumpfen zu lassen.

Im September 1985 erklärte der inzwischen verstorbene Klaus Thomsen, damals seit zwei Jahrzehnten Direktor der Gynäkologie der Universitätsklinik Hamburg-Eppendorf, auf einem internationalen Kongress in Berlin: "Es sollte uns nachdenklich stimmen, wenn eine zunehmende Zahl von Ärztinnen und Ärzten sagt: An mir würde ich eine solche Therapie nicht vornehmen lassen."

Zehn Jahre später war es dann der Epidemiologe Ulrich Abel von der Universität Heidelberg, der den Nutzen der Chemotherapie in Zweifel zog. Ein Jahr lang hatte der Wissenschaftler mehrere tausend Publikationen zur Chemotherapie gesichtet. Erschüttert stellte er fest, dass "bei den meisten Organkrebsen keinerlei Belege dafür existieren, dass die Chemotherapie - speziell auch die immer mehr um sich greifende Hochdosistherapie - die Lebenserwartung verlängert oder die Lebensqualität verbessert".

Namhafte Onkologen stimmten dem Verdikt zu - die Ausbreitung der Chemotherapie konnte das nicht stoppen. Wohl

nicht zuletzt, weil die Ärzte ihren Patienten nicht eingestehen wollen, dass sie dem Krebs gänzlich wehrlos gegenüberstehen, ist die Giftkur zu einem Dogma der Medizin geworden.

Das stellt alle Beteiligten zufrieden: "Der Arzt ist froh, dass er etwas anbieten kann, die Patienten sind froh, dass sie etwas nehmen können, und die Industrie freut sich", konstatiert der Düsseldorfer Frauenarzt Jäger. Er fordert mehr Geld für Früherkennung, statt Millionensummen für die teuren Chemotherapien zu verpulvern.

Deren Fortschritte liegen eher in der Minderung der Leiden, die sie selbst bewirken. Früher schwächten die Zellgifte die Patienten dermaßen, dass sie im Krankenhausbett überwacht werden mussten. Nun liegen Mittel gegen Haarausfall, Brechreiz, Appetitlosigkeit, Durchfall und Verstopfung bereit; viele Chemotherapien können inzwischen sogar ambulant durchgeführt werden, und die Menschen müssen kaum mehr spucken. "Deshalb", erklärt der Recklinghäuser Onkologe Overkamp, "konnte ich in meiner Praxis auch Teppich verlegen."

Jedes Quartal verschreibt Overkamp seinen 1100 Krebspatienten Medikamente im Wert von etwa 1,5 Millionen Euro. Bundesweit summierte sich der Umsatz der Zytostatika zwischen August 2003 und Juli 2004 auf 1,8 Milliarden Euro - ein Plus von 14 Prozent im Vergleich zum Vorjahr.

Antikörper, die Krebszellen gezielt erkennen können, sind die neuesten Preistreiber. Und wieder sehen die Hersteller einen Durchbruch - doch eindeutige Belege, ob das Leben unheilbar kranker Krebspatienten verlängert werden kann, fehlen auch hier. Die Konkurrenz durch die neuen Antikörper führt unterdessen dazu, dass altbekannte Zellgifte umso aggressiver in den Markt gedrängt werden.

Seit Jahrzehnten bringen Arzneimittelhersteller immer neue Zytostatika auf den Markt; in den siebziger Jahren waren 5, in den Neunzigern dagegen bereits rund 25 Mittel zugelassen. "Wenn da jedes Mal ein kleiner Fortschritt gemacht wurde", wundert sich der Münchner Epidemiologe Hölzel, "dann hätte das in den vergangenen Jahrzehnten zu bemerkenswerten Verbesserungen führen sollen. Die aber können wir in unserem Krebsregister nicht ablesen."

Auch in den vielen tausend Forschungsmitteilungen der Industrie fällt es schwer, Hinweise auf einen Überlebensvorteil zu finden. Für das metastasierte Mammakarzinom etwa deuten nur zehn Studien an, ein bestimmter Zytostatika-Cocktail verlängere das Leben im Vergleich zu einer anderen Mixtur. Weil aber Tausende Vergleichsstudien durchgeführt wurden, so der Heidelberger Epidemiologe Abel, seien "statistisch auffällige Unterschiede in einer erheblichen Zahl von Studien einfach auf Grund des Zufalls zu erwarten".

Die Befürworter der Chemotherapie verweisen vor allem auf zwei Arbeiten, die den Nutzen ihres Tuns zu belegen scheinen. So haben französische Forscher die Verläufe von insgesamt 724 Patientinnen mit metastasiertem Brustkrebs verglichen. Demnach hat sich die Überlebensrate drei Jahre nach Diagnose von 27 Prozent (Behandlung zwischen 1987 und 1993) auf 43 Prozent (1994 bis 2000) erhöht.

Epidemiologe Hölzel jedoch führt das auf einen Trugschluss zurück. Die metastasierten Brustkrebse im Zeitraum 1994 bis 2000 wurden offensichtlich frühzeitiger erkannt als die alten Fälle. Weil die Krankheit bei Erstdiagnose noch nicht so weit fortgeschritten ist und die Lebenserwartung deshalb noch höher liegt, zählen die Forscher folglich mehr Lebenstage bis zum Tod. Das schlägt sich in einer verbesserten Überlebensrate nieder - ohne jedes Zutun einer Therapie.

Gern zitiert wird auch ein Befund, den Forscher der University of Texas in Houston im August 2003 vorgelegt haben. Die Fünf-Jahres-Überlebensrate von Frauen mit metastasiertem Brustkrebs hat sich demnach in den Jahren 1974 bis 2000 kontinuierlich verbessert: von 10 Prozent auf 44 Prozent. Ihren Artikel garnieren sie mit einer Übersicht über all jene Zytostatika, die den sagenhaften Fortschritt angeblich möglich machten.

Bloß: In der Studie werden Frauen mit und solche ohne Metastasen miteinander verglichen. "Die Gruppen aus jüngerer Zeit waren verzerrt durch Patientinnen mit günstigeren Prognoseprofilen", räumen die Autoren des Jubelartikels in einem versteckten Satz ein.

"Es gibt überhaupt keine systematische Dokumentation, das ist der große Mangel der Krebsmedizin", klagt Hölzel angesichts solcher Trickforschung. Mit seiner Forderung nach sauberen wissenschaftlichen Belegen dürfte Kritiker Hölzel die Branche indes kaum aufrütteln.

Denn die kommt schließlich auch ohne den Nachweis eines Nutzens für sterbenskranke Krebspatienten ganz gut zurecht. JÖRG BLECH

http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/32362278

Und wir wissen ja aus einer anderen Studie (die ich verlinkt hatte) dass bei bestimmten Krebsformen eine Chemotherapie sogar kontraproduktiv sein kann.

@waterfalletje2

waterfalletje2 schrieb:Und ich nehme an das ich die medies weitergenommen habe.

Und warum kommt Dir nicht die Idee, dass es die Medikamente waren, die geholfen haben?

@CosmicQueen
Naja... wir wissen das eine chemo vor zig jahren bei gewissen Krebsarten eventuel schlecht war. Den momentanen stand wissen wir dadurch nicht.

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:"Für das Überleben von Frauen mit fortgeschrittenem Brustkrebs hat die Chemotherapie bisher praktisch nichts gebracht - viel Lärm um nichts."

Das ist ein alter Hut. Wenn Krebs zu weit fortgeschritten ist, kann man einfach nichts mehr machen.

@interrobang
Leider gibt es aber keine Studie darüber, wie lange die Patienten ohne Chemo leben würden und das man mit den Chemomittelchen unmengen von Geld machen kann, dürfte auch jedem klar sein.

@CosmicQueen
Joa und das man ohne behandlung von Krebs kürzer lebt als mit behandlung dürfte auch jedem klar sein...

Also was willst du damit aussagen?

@CosmicQueen

Das heißt, Du würdest einen Behandlung einfach deshalb ablehnen, weil der Hersteller des Medikaments daran verdient?

off-peak schrieb:Das ist ein alter Hut. Wenn Krebs zu weit fortgeschritten ist, kann man einfach nichts mehr machen.

Trotzdem wird Chemo gemacht. Also sollte man wohl eher in die Früherkennung investieren als in Giftmittelchen, die gesunde Zellen kaputt machen.

Es ging auch darum, dass sich angeblich viel getan hätte in den letzten 20 Jahren (bezüglich der Chemotherapie), dem ist nicht so, außer das man bei einer Früherkennung bessere Erfolgschancen hat.

interrobang schrieb:Joa und das man ohne behandlung von Krebs kürzer lebt als mit behandlung dürfte auch jedem klar sein...

Da hätte ich gerne mal Quellenangaben.

off-peak schrieb:Das heißt, Du würdest einen Behandlung einfach deshalb ablehnen, weil der Hersteller des Medikaments daran verdient?

Nein, schon aus prinzip, weil es für mich keinen Nutzen hätte und ich meine gesunden Zellen nicht auch noch killen will.