Alternative "Medizin" = Körperverletzung?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Und wie weist du bei homöopathischen Behandlungen die Kausalbeziehung nach?

Die Studien sind so ausgelegt, das sie ein Krankheitsbild auf alle Teilnehmer anwendet und dabei wird vergessen, das nicht jedes Krankheitsbild bei Allen dieselbe Symptomatik zur gleichen Zeit und vom Erscheinungsbild her identisch zum Ausdruck bringen muss. Es kann vorkommen, das ein Symptom gar nicht auftritt, der Ausbruch der Krankheit sich verzögert oder ein Anderer dagegen immun ist. Von daher sind die Studien das Problem und nicht die Homöopathie. Eine Kausalbeziehung läßt sich am Einfachsten nachweisen, wenn krankheitsbedingte Symptome schon da sind und nicht wenn sie durch Homöopathie künstlich erzeugt werden sollen.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Ja, es ist völlig egal wohin man piekst.
Dahingehend besteht doch Einigkeit.
Oder wolltest du dir damit das Hintertürchen aufhalten, dass vielleicht doch irgendeine Akupunktur-Hypothese gut fundiert ist.
Sag einfach welche deiner Meinung nach die richtige ist und warum.
Wenn du das nicht kannst, wovon ich ausgehe, dann können wenigstens alle deine Antworten diesbezüglich richtig einordnen.

Was an folgendem Zitat verstehst du nicht:

Lumina85 schrieb:Bei chronischen Schmerzen ist Akupunktur ein effektives und nebenwirkungsarmes Verfahren, obwohl die richtige Punktwahl nur einen kleinen Teil der Effekte erklärt.

Es ist nicht grundsätzlich egal wohin man piekst. Es wurde festgestellt, dass eine Wirkung nicht nur dadurch erzielt wird, dass man bestimmte Punkte mit Nadeln stimuliert sondern, dass auch das Pieksen an anderen Punkten wirksam ist. Darin sind wir uns einig.
Aber dennoch erklärt "die richtige Punktwahl einen kleinen Teil der Effekte". Sprich: Akupunktur hilft und wurde nicht widerlegt.

@Kayla

Kayla schrieb:es müssen anteilsmäßig Wirksubstanzen in den Globulis nachweisbar sein

...damit die Globuli überhaupt irgendeine Wirkung erzeugen können - ja, das ist altbekannt. Laut Hahnemann soll diese Wirkung aber darin bestehen, eine ähnliche Krankheit zu erzeugen, und diese soll dann die aktuelle auslöschen. DAS ist die Grundlage der Homöopathie.

Kayla schrieb:
Die Grundlagen der HP sind mir klar, klar ist mir allerdings auch, das diese Grundlagen teilweise nicht aufrechterhalten werden können.

Und welcher Teil kann denn nun deiner Meinung nach aufrechterhalten werden? Das simile-Prinzip fällt ja schon mal weg, ebenso wie alles, was darauf aufbaut.

Kayla schrieb:
Das Simiile-Prinzip wirkt allem Anschein nach nicht generell bei jeder Krankheit

Es wirkt allem Anschein nach bei genau so vielen Krankheiten, wie du bisher nennen konntest: nicht eine einzige.

Gibt es so was wie ein Taschenwörterbuch "Scharlatan - Deutsch", in dem man nachschlagen kann, daß das scharlatanische "nicht generell bei jeder" im richtigen Deutsch "bei keiner" heißt, oder kann da jeder seine eigenen Lieblingslügen verwenden?

@Kayla
Eine Kausalität ist für alle Studien immens wichtig. Wenn keine Kausalität nachgewiesen werden kann, dann bedeutet das für die Forschung, dass eben kein Zusammenhang besteht.
Allerdings ist das Nachweisen einer Kausalität nicht immer so einfach, wie man in etwa bei zeitlich verzögertem Auftreten von Nebenwirkungen bei Medikamenten feststellen kann.

@Kayla
Es geht sich darum wie du nachweist, dass bei einer Heilung die Homöopathie den Heilerfolg generiert hat.
Meines Erachtens unmöglich.
Wenn es aber unmöglich ist, woher dann die Überzeugung?
Oder ist es doch ausschliesslich Glaube?

@Heide_witzka
Der Glaube spielt immer eine Rolle, auch in der Schulmedizin:

http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/940954/

Hier ein Beispiel, wie stark der Glaube die Wirksamkeit von Medikamenten beeinflusst.

@Lumina85

Lumina85 schrieb:Sprich: Akupunktur hilft und wurde nicht widerlegt.

Es wurde bisher lediglich belegt, dass man Schmerzreize setzen kann, die andere Schmerzen subjektiv lindern.
Kein Problem damit.
Die Akupunktur ist aber nicht nur Nadel-Dart sondern besteht aus einem immensen ideologischen Überbau mit mystischen Punkten, Energiemeridianen und anderem Schmonzes.
Das alles wurde widerlegt, well man durch willkürliche Nadelsetzung an anderen Stellen und mit anderen Einstichtiefen Ähnliches erreichen konnte.
Dann kamst du um die Ecke und wolltest was von unterschiedlichen Akupunkturschulen erzählen, was ja nur Sinn macht, wenn eine der Schulen die "wahre" Akupunktur lehrt.
Deshalb meine Frage, die du augenscheinlich nicht zu beantworten in der Lage bist.
Thats it. :D

@Kayla
Machen wir es mal kurz und prägnant.
Butter bei die Fische.

geeky schrieb: Kayla schrieb:
Die Grundlagen der HP sind mir klar, klar ist mir allerdings auch, das diese Grundlagen teilweise nicht aufrechterhalten werden können.

Welche Grundlagen können nicht aufrecht erhalten werden?

geeky schrieb: Kayla schrieb:
Das Simiile-Prinzip wirkt allem Anschein nach nicht generell bei jeder Krankheit ...

Bei welchen Krankheiten greift es, bitte ganz konkret (Namen der Krankheiten).
3 Kombinationen reichen mir für den Anfang.

@Lumina85

Lumina85 schrieb:Es ist nicht grundsätzlich egal wohin man piekst. Es wurde festgestellt, dass eine Wirkung nicht nur dadurch erzielt wird, dass man bestimmte Punkte mit Nadeln stimuliert sondern, dass auch das Pieksen an anderen Punkten wirksam ist. Darin sind wir uns einig.
Aber dennoch erklärt "die richtige Punktwahl einen kleinen Teil der Effekte". Sprich: Akupunktur hilft und wurde nicht widerlegt.

Geil wie sich trolle selber im eigenen post wiedersprechen...

Is dir das nicht peinlich?

@geeky

geeky schrieb:...damit die Globuli überhaupt irgendeine Wirkung erzeugen können - ja, das ist altbekannt. Laut Hahnemann soll diese Wirkung aber darin bestehen, eine ähnliche Krankheit zu erzeugen, und diese soll dann die aktuelle auslöschen. DAS ist die Grundlage der Homöopathie.

Das ist doch Nonsens, wenn man Homöopathie dahingehend reformiert, das anerkannt wird, was grundsätzlich falsch läuft an Hahnemann´s Konzept, könnte man sicher mehr erreichen. Dieser Ausspruch, "das ist Grundlage", ist derart falsch, das damit nur Blödsinn verbreitet wird. Grundlage ist, das zu jeder Krankheit ein geeignetes Naturprinzip als Substanz auffindbar ist, welches man zu einer jeweiligen Erkrankung in Beziehung setzen kann. Wenn man diese Substanz verschüttelt, muss sie ja irgendwo geblieben sein, weil sie sich nicht einfach in Wasser, Alkohol oder ect. in Luft auflöst. Wird etwas verüttelt oder verschüttelt, dann verteilt es sich, aber es verschwindet nicht. Will man z.B. im Labor eine bestimmte Substanz sichtbar machen und isolieren, wird eine andere diesen Vorgang unterstützen, indem sie zusammen mit der zu isolierenden im Reagenzgefäß durch Zentrifugalkraft oder Temperatur vermischt wird, um beim anschließenden Ruhemodus das gewünschte Ergebnis sichtbar zu machen. Die Ursprungssubstanz ist dann genau wo geblieben ? Genau im Trennmittel. Was zeigt, das eine Substanz zwar umgewandelt werden kann, deswegen aber noch nicht verschwindet. Obwohl es natürlich auch Stoffe gibt, die Substanzen auflösen und verschwinden lassen, damit aber arbeitet die Homöopthie nicht. Wer hier also davon redet, das in Globulis genau nichts ist, der geht davon aus, das nichts verrüttelt wurde, weil gar nichts zuvor da war. Wo das so gehandhabt wird, liegt möglicherweise Betrug vor, ansonsten ist Substanz nicht verschwunden und muss nachgewiesen werden können. Also wohin sollte z.B. beim Verrüttelungsvorgang der Wirkstoff Arsen oder Belladonna verschwinden ? Hat er sich verabschiedet und in Luft aufgelöst oder sich in Zucker und Wasser verwandelt ? Wer hier von Betrug redet sollte zu den Pharmakonzernen gehen und sich den Vorgang zeigen lassen und erst dann kann er von absichtlichem Betrug reden.

@Kayla

Kayla schrieb:Das ist doch Nonsens, wenn man Homöopathie dahingehend reformiert, das anerkannt wird, was grundsätzlich falsch läuft an Hahnemann´s Konzept, könnte man sicher mehr erreichen.

Hahnemann hat sich die Homöopathie aus den Fingern gesaugt und natürlich die Regeln dafür festgelegt.
Wenn man jetzt den ganzen Nonsens weglässt, dann hat man keine Homöopathie mehr.

Hier wirds dann aber schwierig weil du dich nicht klar äusserst und so schwammig daherkommst.
Sei so gut und beantworte die ausstehenden Fragen mal ganz konkret, sonst kommt man nicht weiter.

@Kayla

Kayla schrieb:wenn man Homöopathie dahingehend reformiert, das anerkannt wird, was grundsätzlich falsch läuft an Hahnemann´s Konzept, könnte man sicher mehr erreichen.

Das ist einfach. Grundsätzlich ist so ziemlich alles falsch.

Kayla schrieb:Grundlage ist, das zu jeder Krankheit ein geeignetes Naturprinzip als Substanz auffindbar ist, welches man zu einer jeweiligen Erkrankung in Beziehung setzen kann.

Quelle?

@Heide_witzka
Ich kann dir die Frage ganz klar beantworten: Ich sprach nicht von der klassischen Akupunktur nach der TCM mit seiner kompletten Ideologie sondern allgemein von Akupunktur:

Akupunktur bedeutet primär das Einstechen von Nadeln in genau definierte Punkte zu therapeutischen Zwecken.
Unter dem Oberbegriff Akupunktur werden jedoch auch andere Reizmethoden als die alleinige Nadelung eingereiht.

Quelle: www.akupunktur.at

Heide_witzka schrieb:Das alles wurde widerlegt, well man durch willkürliche Nadelsetzung an anderen Stellen und mit anderen Einstichtiefen Ähnliches erreichen konnte.

Nochmal, was verstehst du daran nicht:

Lumina85 schrieb:Bei chronischen Schmerzen ist Akupunktur ein effektives und nebenwirkungsarmes Verfahren, obwohl die richtige Punktwahl nur einen kleinen Teil der Effekte erklärt.

Belegt ist einzig, dass nicht nur die Nadelsetzung in genau definierte Punkte wirksam ist sondern auch das Pieksen in andere Punkte. Allerdings gab es dennoch bei der "richtigen Punktwahl" bessere Ergebnisse. Ein kleiner Teil der Effekte kann erklärt werden.

@Kayla

Kayla schrieb:Dieser Ausspruch, "das ist Grundlage", ist derart falsch, das damit nur Blödsinn verbreitet wird.

Nur weil dir mal wieder alle Felle wegschwimmen leugnest du kurzerhand die Tatsache, daß das Ähnlichkeitsprinzip die Grundlage der Homöopathie darstellt? Du bist wirklich putzig...

Kayla schrieb:Grundlage ist, das zu jeder Krankheit ein geeignetes Naturprinzip als Substanz auffindbar ist, welches man zu einer jeweiligen Erkrankung in Beziehung setzen kann.

So mag das ja in deinem "Neuen Großen Mächenbuch" stehen, mit Hahnemanns Aussagen hat das jedoch nichts zu tun. Ich habe die zwei grundlegenden "Erfahrungssätze" Hahnemanns ausreichend oft zitiert, sie bilden die theoretische Basis der gesamten Homöopathie. Ich kann das aber gern noch mal tun, fallst du wöchentlich eine Auffrischung brauchst.

Kayla schrieb:Die Grundlagen der HP sind mir klar, klar ist mir allerdings auch, das diese Grundlagen teilweise nicht aufrechterhalten werden können.

Und welcher Teil kann denn nun deiner Meinung nach aufrechterhalten werden? Das simile-Prinzip fällt ja schon mal weg, ebenso wie alles, was darauf aufbaut.

Kayla schrieb:Das Simiile-Prinzip wirkt allem Anschein nach nicht generell bei jeder Krankheit

Es wirkt allem Anschein nach bei genau so vielen Krankheiten, wie du bisher nennen konntest: nicht eine einzige.

@Lumina85

Lumina85 schrieb:Allerdings ist das Nachweisen einer Kausalität nicht immer so einfach, wie man in etwa bei zeitlich verzögertem Auftreten von Nebenwirkungen bei Medikamenten feststellen kann.

Dasselbe gilt für zeitliches Verzögern des Auftreten´s von Symptomen, die noch nicht mal immer auftreten müssen und die Krankheit ohne nennenswerte Symptome auftritt.

@Lumina85

Lumina85 schrieb:Ich kann dir die Frage ganz klar beantworten: Ich sprach nicht von der klassischen Akupunktur nach der TCM mit seiner kompletten Ideologie sondern allgemein von Akupunktur:

Die gesammte Akupunktur beruht ja auf der Chinesischen. Und diese wurde eben wiederlegt.
Is so wie bei der Homöopatie. Da hanemann komplett wiederlegt wurde ist die Homöopatie eben falsch.

Lumina85 schrieb:Belegt ist einzig, dass nicht nur die Nadelsetzung in genau definierte Punkte wirksam ist sondern auch das Pieksen in andere Punkte.

Falsch. Es ist eben belegt das es diese Punkte nicht gibt. Egal was der religiöse glaube der Esos denkt.

@interrobang

Homöopathie ohne Ähnlichkeitsprinzip und Akupunktur ohne Meridiane sind wie christlicher Glaube ohne Christus. ;)

@geeky
Is nicht so ungewöhnlich. Das moderne Christentum basiert so oder so eher auf Paulus. ^^

@Lumina85

Lumina85 schrieb:Akupunktur bedeutet primär das Einstechen von Nadeln in genau definierte Punkte zu therapeutischen Zwecken.
Unter dem Oberbegriff Akupunktur werden jedoch auch andere Reizmethoden als die alleinige Nadelung eingereiht.

Es wurde gezeigt, dass sich ähnliche Ergebnisse auch durch Nadelsetzung an willkürlich gewählten Punkten und erheblich geringeren Einstichtiefen erreichen lassen. Das spricht gegen jeglichen überlieferten mystischen Überbau, der aber die Akupunktur ausmacht.
Die Akupunktur behauptet ja gerade, dass die von ihr überlieferten Punkte gestochen werden müssen, wie tief gestochen werden soll, ob die Nadel links oder rechts rum gedreht werden und/oder gemoxt werden soll ect.
Das alles hat sich als Humbug herausgestellt.
Wenn egal ist wohin man sticht, welche Akupunkturschule soll das sein?
Wenn egal ist wohin man sticht, was soll dann der Energiemeridian-Hokuspokus?

@geeky

geeky schrieb:Nur weil dir mal wieder alle Felle wegschwimmen leugnest du kurzerhand die Tatsache, daß das Ähnlichkeitsprinzip die Grundlage der Homöopathie darstellt? Du bist wirklich putzig...

Mir schwimmt gar nichts weg und wie das Ähnlichkeitsprinzip zu verstehen ist habe ich bereits gepostet.
Ich schrieb:

Kayla schrieb: Grundlage ist, das zu jeder Krankheit ein geeignetes Naturprinzip als Substanz auffindbar ist, welches man zu einer jeweiligen Erkrankung in Beziehung setzen kann.

geeky schrieb:So mag das ja in deinem "Neuen Großen Mächenbuch" stehen, mit Hahnemanns Aussagen hat das jedoch nichts zu tun. Ich habe die zwei grundlegenden "Erfahrungssätze" Hahnemanns ausreichend oft zitiert, sie bilden die theoretische Basis der gesamten Homöopathie.

Kann ja sein und das bestreite ich auch nicht und da Hahnemann nicht der liebe Gott ist, können bei seinen theoretischen Ansätzen durchaus Reformen in Betracht kommen, vor allem wenn behauptet wird in den Globulis wären nur Zucker und Wasser. Ich habe Dir bereits erklärt, das die verrüttelten oder verdünnten Bestandteile nicht einfach verschwinden können, es sei denn es waren von Anfang an keine da. Wer ein Glas Orangensaft bis zur Unendlichkeit verdünnt, wird darin trotzdem noch Orangensaft vorfinden, egal wie lange er das zusätzlich noch verrüttelt.