Esoterik in der Kranken- bzw. Altenpflege

@FF
die frage an mich was esoterik ist habe ich schon beantwortet.

Richtig. Das ist die Seite, von der die Information stammt. Auf meine Frage, was unseriös sei bist du, wie zu erwarten nicht eingegangen Die Seite führt reale Fälle auf und führt entsprechende Querverweise an.
@FF
Da, wie erwwartet keine inhaltliche Antwort von @RoseHunter
zum Thema gekommen ist - keine konkrete Begründung der Unseriosität - darf ich wohl davon ausgehen, dass du deine Drohung auch in die Tat umsetzt. Oder?

@polydeukes

polydeukes schrieb:Das ist die Seite, von der die Information stammt. Auf meine Frage, was unseriös sei bist du, wie zu erwarten nicht eingegangen

Ich zitiere mich und hebe hervor:

RoseHunter schrieb:Hier ist die Seite, von der du deine Informationen hast.
http://whatstheharm.net/index.html

Begründe mir bitte, was die krude Mischung von Vampiren, Osteopathie, Leugnung der Mondlandung, Terrorismusangst, UFO-Glauben (um nur einige zu nennen) mit Esoterik in der Alten- und Krankenpflege oder überhaupt der Medizin zu tun hat.

Die Behauptung steht im Raum, dass folgende Schäden auf Esoterik in der Medizin zurückzuführen sind:

"368,379 people killed, 306,096 injured and over $2,815,931,000 in economic damages"

Diese Behauptung ist sachlich falsch, da ich keinen vernünftigen Grund sehe, was die Leugnug der Mondlandung, die Leugnung der Evolution oder nigerianische e-mails mit Esoterik in der Medizin zu tun haben.

Eine Seite die diese Seite verlinkt, die Zahlen auf dieser Seite offenbar nicht nur vollkommen unkritisch übernimmt, sondern die angeblichen Todeszahlen sogar fett druckt, ist in meinen Augen unseriös.

Die von @polydeukes verlinkte Seite
http://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2013/12/13/todesfalle-und-schaden-bei-kindern-durch-alternativmedizin/
hat genau das getan.

Ich habe eine Begründung angegeben, es liegt nun an dir, diese sachlich zu diskutieren.

Was in deinen Augen unseriös ist spielt aber keine Rolle. Das ist keine Begründung. Das ist ein Vorwand. Darauf fällt hier sicher niemand rein. Mit gleicher Logik ist jede Zeitung unseriös, weil sie Fettdruck verwenden.
Ob die Zahlen unkritisch übernommen worden sind weißt du wiederrum auch nicht. ODer hat dir das der BEtreiber selber gesagt?

@polydeukes
Ich lösche hier alles, was sich nicht sachlich auf das Thema bezieht.
Mit Interrobang werde ich mich gerne auseinandersetzen, aber nicht hier.


Die Zahlen, die Du zitiert hattest, beziehen sich nicht auf die auf der Seite gesammelten Fälle von Opfern der Esoterik, sondern auf alle dort gesammelten Opfer.
Auch geht es dort nicht nur um Personen, die selbst entscheiden können, welche Behandlungsmethoden sie anwenden wollen, sondern auch um Kinder, die nicht selbst entscheiden konnten.

Zudem: Esoterik und Schulmedizin schließen einander aus Sicht vieler Patienten und Angehörigen nicht aus, wie ich bei der Pflege meiner Tante und meines Vaters erfahren habe.
Auch wenn das logisch und medizinisch und wissenschaftlich gesehen natürlich eigentlich Quatsch ist. Aber das wissen die Patienten und Angehörigen ja nicht, und befinden sich meist nicht in der Situation, vollkommen sachlich zu sein.

Das heißt, auch die Anwendung von Misteltee bringt niemanden um, wenn die medizinische Betreuung nicht aufgegeben wird. Insofern sind die Opferzahlen, wie immer sie zustande gekommen sind, nicht relevant, da sie auf Fälle zurückgehen, in denen die Medizin komplett abgelehnt wurde.

Ich selbst stehe Esoterik auch skeptisch bis total ablehnend gegenüber, aber meine Erfahrungen haben mir gezeigt, dass
- Einige Patienten das Gefühl haben, es würde stärker auf ihre Bedürfnisse eingegangen, wenn z.B. über die normale Pflege hinaus irgend welche Angebote gemacht werden.
- RoseHunter hatte zu Recht darauf hingewiesen, dass der Nutzen des Singens von Volksliedern sicher dem von Mantren gleichzusetzen ist.
Placeboeffekte wirken ... hat jemand das Gefühl, Mantren zu singen wäre "ganzheitlicher" als "Im Frühtau zu Berge falldera", dann wird ihm das auch besser helfen.
- Die Krankenschwestern und Pflegerinnen, die sich mit Esoterik auseinandersetzen, schienen mir stärker dem Patienten zugewandt. Sie achteten eher darauf, über die notwendige Pflege hinaus auf ihn einzugehen, Zeit aufzuwenden und Vertrauen zu vermitteln.

Wobei ich natürlich nur solche Pflegerinnen meine, die natürlich nicht irgendwelche medizinisch notwendigen Maßnahmen zugunsten von Globuli oder Klangschalen absetzen.

@FF

FF schrieb:Die Zahlen, die Du zitiert hattest, beziehen sich nicht auf die auf der Seite gesammelten Fälle von Opfern der Esoterik, sondern auf alle dort gesammelten Opfer.
Auch geht es dort nicht nur um Personen, die selbst entscheiden können, welche Behandlungsmethoden sie anwenden wollen, sondern auch um Kinder, die nicht selbst entscheiden konnten.

Das ist richtig. Ändert aber nix.

FF schrieb:Zudem: Esoterik und Schulmedizin schließen einander aus Sicht vieler Patienten und Angehörigen nicht aus, wie ich bei der Pflege meiner Tante und meines Vaters erfahren habe.
Auch wenn das logisch und medizinisch und wissenschaftlich gesehen natürlich eigentlich Quatsch ist. Aber das wissen die Patienten und Angehörigen ja nicht, und befinden sich meist nicht in der Situation, vollkommen sachlich zu sein.

Ich wiederhole mich jetzt zum 4ten oder5ten MAle, dass es (mir) und im Thread nicht um die Patientensicht geht. Ich wiederhole auch: Es gibt keine Schulmedizin. Es gibt nur Medizin. All dies ist schon ausgeführt worden.

FF schrieb:Das heißt, auch die Anwendung von Misteltee bringt niemanden um, wenn die medizinische Betreuung nicht aufgegeben wird. Insofern sind die Opferzahlen, wie immer sie zustande gekommen sind, nicht relevant, da sie auf Fälle zurückgehen, in denen die Medizin komplett abgelehnt wurde.

Das stimmt nicht.

FF schrieb:Ich selbst stehe Esoterik auch skeptisch bis total ablehnend gegenüber, aber meine Erfahrungen haben mir gezeigt, dass
- Einige Patienten das Gefühl haben, es würde stärker auf ihre Bedürfnisse eingegangen, wenn z.B. über die normale Pflege hinaus irgend welche Angebote gemacht werden.
- RoseHunter hatte zu Recht darauf hingewiesen, dass der Nutzen des Singens von Volksliedern sicher dem von Mantren gleichzusetzen ist.

Nochmals: Es geht nicht um die PAtientensicht. Kinder mögen auch Süßigkeiten lieber als Gemüse. Ist halt "besser" aus ihrer Sicht.

FF schrieb:Placeboeffekte wirken ... hat jemand das Gefühl, Mantren zu singen wäre "ganzheitlicher" als "Im Frühtau zu Berge falldera", dann wird ihm das auch besser helfen.

Ich habe bereits ausgeführt, warum der PE all dies nicht rechtfertigt, sondern eigentlich ein Grund ist davon Abstand zu nehmen.

FF schrieb:Die Krankenschwestern und Pflegerinnen, die sich mit Esoterik auseinandersetzen, schienen mir stärker dem Patienten zugewandt. Sie achteten eher darauf, über die notwendige Pflege hinaus auf ihn einzugehen, Zeit aufzuwenden und Vertrauen zu vermitteln.

Weißt du denn von jeder Schwester und jedem Pfleger, ob sie der Esoterik zugewandt waren oder nicht? Wenn nicht, wovon ich ausgehe, dann kannst du das so einfach nicht sagen bzw. beurteilen.

@interrobang

Lieber @interrobang, ich möchte mich nicht mit dir streiten, bzw. wenn, dann nur inhaltlich.

Es ist zwar richtig, dass du auf mehrfache Nachfrage die Definition:

interrobang schrieb:esoterik ist eben das alles was nachweislich nicht wirkt/funktioniert.

vorgelegt hast, was ich darauf mit den Worten:

RoseHunter schrieb:Gestern habe ich nem Patienten Novalgin-Tropfen gegen seine Kopfschmerzen gegeben. Die haben ihm nicht geholfen, war also nach der Defintion Esoterik.

Also sind Lavendelöl und Novalgin schon mal sicher Esotrik, oder?

kritisierte.

Es ist nicht die inhaltliche Ausrichtung, sondern die Güte der Definition als solcher, die ich kritisere.
Qua dieser Definition wäre auch Novalgin "Esoterik", da ja alles " alles was nachweislich nicht wirkt/funktioniert" Esoterik ist.

Das Grundproblem in diesem Thread ist, dass es einen Schulterschluss von Teilnehmern gibt, die wild auf alles draufdreschen, was für sie unter Esoterik fällt, ohne zuvor klar gemacht zu habe, was denn Esoterk sein soll. Warum Deine und auch @Casa_blanca Definitionsversuche mMn unzureichend sind, habe ich versucht zu begründen.

Das zweite Problem dieses Threads ist, dass zumindest mir noch immer nicht klar ist, wo und von wo die antizipierte Gefahr denn nun real kommt bzw. ausgeht.

Ich arbeite seit längerer Zeit in der Pflege und kann die Vorwürfe emprisch nicht bestätigen.

Lieber @interrobang, ich möchte mich nicht mit dir streiten, bzw. wenn, dann nur inhaltlich.

Es ist zwar richtig, dass du auf mehrfache Nachfrage die Definition:

interrobang schrieb:
esoterik ist eben das alles was nachweislich nicht wirkt/funktioniert.


vorgelegt hast, was ich darauf mit den Worten:

RoseHunter schrieb:
Gestern habe ich nem Patienten Novalgin-Tropfen gegen seine Kopfschmerzen gegeben. Die haben ihm nicht geholfen, war also nach der Defintion Esoterik.

Also sind Lavendelöl und Novalgin schon mal sicher Esotrik, oder?

kritisierte.

Es ist nicht die inhaltliche Ausrichtung, sondern die Güte der Definition als solcher, die ich kritisere.
Qua dieser Definition wäre auch Novalgin "Esoterik", da ja alles " alles was nachweislich nicht wirkt/funktioniert" Esoterik ist.

Das Grundproblem in diesem Thread ist, dass es einen Schulterschluss von Teilnehmern gibt, die wild auf alles draufdreschen, was für sie unter Esoterik fällt, ohne zuvor klar gemacht zu habe, was denn Esoterk sein soll. Warum Deine und auch @Casa_blanca Definitionsversuche mMn unzureichend sind, habe ich versucht zu begründen.

Das zweite Problem dieses Threads ist, dass zumindest mir noch immer nicht klar ist, wo und von wo die antizipierte Gefahr denn nun real kommt bzw. ausgeht.

Ich arbeite seit längerer Zeit in der Pflege und kann die Vorwürfe emprisch nicht bestätigen.

Und ich habe ausgeführt, dass und warum deine Erfahrung mit Novalgin die Definition nicht erschüttern kann. Zudem ist es verlogen.
Wenn du tatsächlich seit längerer Zeit in der Pflege arbeitest, dann musst du auch die Erfahrung gemacht haben, wie gut das Zeug wirken kann. Wir sprechen von dem potentesten Nichtopioid-Analgetikum auf dem Markt. Wobei ich mich, mit Verlaub wirklich frage, warum man das bei Kopfschmerzen gibt. Aber was weiß ich schon.

Von daher ist deine Begründung doch schon in sich erstunken und erlogen.

@RoseHunter
Die Wirkung von Novalgin ist in Studien nachzuweisen. Auch wenn es in Einzelfällen nicht wirkt.
Die Wirkung homöopatischer Mittel ist nicht nachzuweisen, außer als Placebo.
Das ist, warum Novalgin keine Esoterik ist, und esoterische Mittel meine Medizin.

@polydeukes

Bitte bleib sachlich!

Natürlich wirkt Novalgin, hundertfach, es ist das Mittel was im KH vermutlich am häufigsten gegeben wird.

Wenn aber alles nach nachweislich nicht wirkt Esoterik ist, dann ist per def Novalgin in dem Moment Esoterik, wenn es nicht wirkt.

Gebe ich jemandem Bachblüten und der ist schmerzfrei, dann ist das per def keine "Esoterik".
Du siehst das Problem? Nein, weil du wütend bist.
Also locker bleiben, erst durchatmen, dann denken, dann posten.

Es muss also eine ordentliche Defiinition her, darum bitte ich seit längerem, dann können wir zu einer Diskussion des Inhalts kommen.

@FF

Mir ist dein Gedankengang bewusst, meine Kritik gilt der Definition.
Die Gefahr, wenn man einfach alles was irgendwer als Esoterik deklarieren möchte in einen Topf wirft, ist ja offensichtlich, man landet bei nigeriansichen e-mails und so weiter.

RoseHunter schrieb:Natürlich wirkt Novalgin, hundertfach, es ist das Mittel was im KH vermutlich am häufigsten gegeben wird.

Na ich hoffe nicht, dass es das Medikament ist, das am häufigsten gegeben wird.

RoseHunter schrieb:Wenn aber alles nach nachweislich nicht wirkt Esoterik ist, dann ist per def Novalgin in dem Moment Esoterik, wenn es nicht wirkt.

Tolle Logik. Ganz groß. Dann geben wird doch einfach mal Novalgin bei Verstopfung und wenn es die Verstopfung nicht beseitigt hat es nicht gewirkt und ist Esoterik. Liest du eigentlich selber, was du für einen Unsinn schreibst?!

RoseHunter schrieb:Gebe ich jemandem Bachblüten und der ist schmerzfrei, dann ist das per def keine "Esoterik".
Du siehst das Problem?

Ja na klar. Das Problem ist dein Verständnis.

RoseHunter schrieb:Nein, weil du wütend bist.
Also locker bleiben, erst durchatmen, dann denken, dann posten.

Auch dies werde ich melden. Ich bin nicht wütend und ich muss mir nicht von dir durch die Blume unterstelen lassen, dass ich nicht denken würde.

Und ich will noch immer wissen, was an der Seite unseriös ist und woher du weißt, dass Zahlen UNKRITISCH übernommen worden seien.

@RoseHunter
Es wäre Zeit, sich auf die Definition einzulassen. Eine andere wirst Du nicht finden.

@polydeukes
- Ein "Das stimmt nicht" ist als Argument etwas ... dürr.
- Und mag sein, dass es Dir um etwas anderes geht, aber hier kann jeder seine Gedanken und Meinungen darlegen.
- Warum sollte man von zusätzlichen Placeboeffekten Abstand nehmen? Muss man den Patienten vorschreiben, womit sie sich besser fühlen, damit sie wissenschaftlich korrekt gesund werden oder sterben?
- Ich schrieb von den Pflegekräften, die ich kennengelernt habe. Das waren welche in verschiedenen Krankenhäusern und welche in der häuslichen Krankenpflege.

Und es wäre nett, wenn Du andere nicht der Lüge bezichtigen würdest, auch wenn sie anders denken als Du, um dann "Locker bleiben und Durchatmen" für meldewürdig zu erklären. Ich lese gerade mit und werde gegebenenfalls einschreiten, wie angekündigt.

@RoseHunter
Wikipedia: Esoterik
Deffinition 1

Esoterik (von griechisch ἐσωτερικός esōterikós ‚innerlich‘, ‚dem inneren Bereich zugehörig‘) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen.

Deffinition 2

Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ und arkanes, althergebrachtes Wissen.

Deffinition 3

Im heutigen populären und wissenschaftlichen Sprachgebrauch hat sich keine allgemein anerkannte Definition etabliert. In der Umgangssprache hat „esoterisch“ häufig die Bedeutung von „irrational“ oder „versponnen“.

Deffinition 4

Die Religionswissenschaft und die Geschichtswissenschaft verwenden den Begriff ohne Wertung zur Bezeichnung diverser religiöser und kultureller Strömungen, insbesondere in der Neuzeit und im westlichen Kulturraum.

Such dir was aus.

FF schrieb:- Ein "Das stimmt nicht" ist als Argument etwas ... dürr.

Warum?

- Warum sollte man von zusätzlichen Placeboeffekten Abstand nehmen? Muss man den Patienten vorschreiben, womit sie sich besser fühlen, damit sie wissenschaftlich korrekt gesund werden oder sterben?

Das habe ich bereits begründet. Ich habe mich detailiert zum PE geäußert.

FF schrieb:Und es wäre nett, wenn Du andere nicht der Lüge bezichtigen würdest, auch wenn sie anders denken als Du, um dann "Locker bleiben und Durchatmen" für meldewürdig zu erklären. Ich lese gerade mit und werde gegebenenfalls einschreiten, wie angekündigt.

Ich bezichtige nicht einer Lüge, weil jemand anders denkt, sondern weil derjenige lügt.
Ich habe dies auch aufgezeigt. Ich zitiere:

polydeukes schrieb:Wenn du tatsächlich seit längerer Zeit in der Pflege arbeitest, dann musst du auch die Erfahrung gemacht haben, wie gut das Zeug wirken kann.

Also entweder, sie arbeitet gar nicht in der Pflege. Dann hätte sie gelogen, weil sie dies ja ausgesagt hat.
Oder sie arbeitet in der Pflege, reduzierte bis zu meinem Widerspruch aber Novalgin auf Unwirksamkeit, was, wenn sie tatsächlich in der Pflege arbeitet sich nicht mit ihrer Erfahrung decken kann. Denn dann muss sie erfahren haben, wie sie später auch einräumte, dass das Zeug sehr wohl wirkt. Also auch eine Lüge.

Das kannst du drehen und wenden wie du willst. Unterm Strich bleibt die Lüge stehen. Wie willst du das wegdiskutieren? Es ist offensichtlich.

Ich bezeichne also nicht eine andere Meinung als Lüge sondern ich bezeichne eine Lüge als Lüge. Ich denke, sowas ist erlaubt.

@interrobang

Ich wähle 1 oder 2.

@RoseHunter
Siehst du. Und die anderen deffinitionen sind genauso verwendbar. Aus diesem grund umfasst die Esoterik ein grosses gebiet der verschiedensten dinge.

@RoseHunter
Sollte Mystik dann nicht Privatsache bleiben?
Sollte Mystik zu Lasten der Allgemeinheit verordnet werden können?

@polydeukes
@RoseHunter hat inzwischen ausdrücklich geschrieben, dass sie andauernd erlebt, dass Novalgin wirken kann. Sie dachte nur darüber nach, ob es in den Fällen, in denen es nicht wirkt, als Esoterik bezeichnet werden kann.
Die Antwort ist: Nein.
Dazu muss man niemanden einer Lüge bezichtigen.