Wollt Ihr weiterhin dieses Leid verursachen oder euch daran beteiligen

@McMurdo

McMurdo schrieb:Evolutionär mit Sicherheit, trotzdem macht der Mensch da sinnvollerweise Unterschiede.

ich mache da keine unterschiede :)

@McMurdo

McMurdo schrieb:Menschenwürde und so ein Zeugs kommt bei fanatischen Tierschützern erst ganz weit hinten in der Normenhierachie.

Das ist eine unsinnige Verallgemeinerung.

McMurdo schrieb:Ist es nicht, denn die Leidensschwelle ist bei jedem anders. Der eine halt mehr aus als ein anderer bevor er anfängt zu leiden.

Die Schwelle ja, aber die Fähigkeit ist entweder vorhanden oder eben nicht.

McMurdo schrieb:Ja, aber ist es dann auch ethisch oder moralisch gerechtfertigt?

Ethik und Moral finde ich persönlich in so einer Diskussion relativ sinnfrei, da die eben jeder für sich selbst festlegt.

Handlung führt immerhin zum Tod eines Menschen, ob er es nun will oder andere das für ihn entscheiden. Ich gebe zu ich würde es wohl auch nicht als Misshandlung im klassischen Sinne ansehen, das war vielleicht etwas übers Ziel hinausgeschossen.
Ich will nur deutlich machen das ethische/moralische Entscheidungen nicht nach Schema F abgehandelt werden können a la: ich füge kein unnötiges leid zu also ethisch vertretbar, ich füge unnötiges leid zu also ethisch nicht vertretbar.

Ich würde den Tod nicht unbedingt als Leid ansehen. Ich hätte vermutlich auch kein Problem damit, Tiere zu essen weil sie getötet werden. Nur deshalb, wie sie vorher behandelt werden.
Und doch, ich finde das Schema mit dem unnötigen Leid völlig logisch.


@Höhlenmensch

Höhlenmensch schrieb:menschen gehören auch zu den tieren ;)

Gutes Argument. :Y:

@Höhlenmensch
Na, dann wird es ja auch kein Problem für dich sein erstmal ein paar Jahre hinter Gittern zu verbringen für die Tötung von unzähligen Tieren die schon so auf dem gewissen hast. ;-)

McMurdo schrieb:Na, dann wird es ja auch kein Problem für dich sein erstmal ein paar Jahre hinter Gittern zu verbringen für die Tötung von unzähligen Tieren die schon so auf dem gewissen hast. ;-)

ich töte keine tiere.

raitoningu schrieb: Ethik und Moral finde ich persönlich in so einer Diskussion relativ sinnfrei, da die eben jeder für sich selbst festlegt.

Exakt das schrieb ich zu Beginn dieser Diskussion. :-) @Höhlenmensch ist derjeniger der der Meinung ist es gäbe so etwas wie eine objektive Ethik oder Moral.

raitoningu schrieb: Und doch, ich finde das Schema mit dem unnötigen Leid völlig logisch.

Dann dürftest du ja gar nichts mehr tun, was anderen Menschen und oder Tieren direktes oder indirektes Leiden zufügt. Ich halte das für eine utopische Vorstellung.

McMurdo schrieb:Exakt das schrieb ich zu Beginn dieser Diskussion. :-) @Höhlenmensch ist derjeniger der der Meinung ist es gäbe so etwas wie eine objektive Ethik oder Moral.

es gibt schon sowas wie ne objektive ethik, weil so ziemlich jeder mensch mir zustimmen wird, wenn ich leidensfähigkeit als kriterium nehme.

Höhlenmensch schrieb: ich töte keine tiere.

Echt nicht? Keine Fliegen die an deiner Autoscheibe zerplatzen? Keine Schnecken die du mal mit nem Fahrrad überfahren hast. Keine Spinne die du mal aufgesaugt hast versehentlich und dergleichen?

McMurdo schrieb:Echt nicht? Keine Fliegen die an deiner Autoscheibe zerplatzen? Keine Schnecken die du mal mit nem Fahrrad überfahren hast. Keine Spinne die du mal aufgesaugt hast versehentlich und dergleichen?

aber es ist ein unterschied ob ich das bewusst oder unbewusst mache...

@McMurdo

McMurdo schrieb:Dann dürftest du ja gar nichts mehr tun, was anderen Menschen und oder Tieren direktes oder indirektes Leiden zufügt. Ich halte das für eine utopische Vorstellung.

Nein. Es war die Rede von unnötigem Leid. Und das lässt sich durchaus vermeiden.

@Höhlenmensch
@McMurdo
Ich hab vor zehn Minuten ne Wette mit mir selbst abgeschlossen, dass gleich die Fliegen auf der Autoscheibe kommen.^^

Höhlenmensch schrieb: es gibt schon sowas wie ne objektive ethik, weil so ziemlich jeder mensch mir zustimmen wird, wenn ich leidensfähigkeit als kriterium nehme.

Das Beispiel mit dem Komapatienten zeigt schon das du damit falsch liegst.

@Höhlenmensch

es besteht keine notwendigkeit in unserer zeit noch fleisch zu essen

Wahaha :D

Du meinst wohl:
"Wir in der so genannten, westlichen Gesellschaft haben das Glück eines gigantischen, nie dagewesenen, vielfältigen Nahrungsangebots, so dass es hier nicht mehr zwingend ist, sich auch von fleischlichen Produkten zu ernähren."

Alles andere wäre nämlich eine realitätsferne, extreme Arroganz :D

In mehr als genug Ländern und an mehr als genug Ländern haben die Menschen nur die Wahl zwischen sterben und eben auch auf tierische Produkte zurückzugreifen.


Wo wir gerade dabei sind:

Unterlasse es bitte, haufenweise Einzeiler bzw. Beiträge von nur wenigen Worten zu schreiben.

@Höhlenmensch

Höhlenmensch schrieb: aber es ist ein unterschied ob ich das bewusst oder unbewusst mache...

Na das erzähl mal dem Gericht, oh tut mir leid das hab ich gar nicht bewusst gemacht, die Menschen da umgefahren als sie über die Straße gegangen sind.

Nein. Es war die Rede von unnötigem Leid. Und das lässt sich durchaus vermeiden.

Was ist denn unnötig? Das Tiere sterben das wir was zu essen haben, das Kinder arbeiten damit wir telefonieren können? Das Tiere sterben das wir einen Platz zum wohnen haben?

raitoningu schrieb: Ich hab vor zehn Minuten ne Wette mit mir selbst abgeschlossen, dass gleich die Fliegen auf der Autoscheibe kommen.^^

Herzlichen Glückwunsch! Was war dein Einsatz?

shionoro schrieb: warum?

Weil da zumindest @raitoningu und ich schon anderer Meinung sind als du. ;-)

Kc schrieb:Wahaha :D

Du meinst wohl:
"Wir in der so genannten, westlichen Gesellschaft haben das Glück eines gigantischen, nie dagewesenen, vielfältigen Nahrungsangebots, so dass es hier nicht mehr zwingend ist, sich auch von fleischlichen Produkten zu ernähren."

Alles andere wäre nämlich eine realitätsferne, extreme Arroganz :D

In mehr als genug Ländern und an mehr als genug Ländern haben die Menschen nur die Wahl zwischen sterben und eben auch auf tierische Produkte zurückzugreifen.

das sollte doch klar sein..

ich hatte immer von notwendigkeit geschrieben. wenn die notwendigkeit besteht fleisch zu essen, hat man einen gerechtfertigten grund, besteht die notwendigkeit nicht, so hat man auch keinen gerechtfertigten grund.

@Kc

Kc schrieb:Du meinst wohl:
"Wir in der so genannten, westlichen Gesellschaft haben das Glück eines gigantischen, nie dagewesenen, vielfältigen Nahrungsangebots, so dass es hier nicht mehr zwingend ist, sich auch von fleischlichen Produkten zu ernähren."

In unserer Zeit und unserer westlichen Gesellschaft besteht allerdings tatsächlich keine Notwendigkeit, Fleisch zu essen.


@McMurdo

McMurdo schrieb:Was ist denn unnötig? Das Tiere sterben das wir was zu essen haben, das Kinder arbeiten damit wir telefonieren können? Das Tiere sterben das wir einen Platz zum wohnen haben?

Nein, dass Tiere unter unzumutbaren Bedingungen gehalten werden, damit jeder sich beim Discounter billig seine Wegwerf-Wurst kaufen kann. Dass Kinder arbeiten, damit sich jeder alle zwei Jahre sein neues iPhone leisten, und sich bei Primark wöchentlich neu einkleiden kann.
Tu doch nicht so als gäbe es überhaupt keine Alternativen und diese Zustände wären für uns lebensnotwendig. Das finde ich einfach ignorant.

McMurdo schrieb:Herzlichen Glückwunsch! Was war dein Einsatz?

Wenn ich gewinne, rette ich das Rind und nicht den Bauern. :troll:

McMurdo schrieb:Weil da zumindest @raitoningu und ich schon anderer Meinung sind als du. ;-)

Allerdings wohl nur in diesem Punkt...

@raitoningu

raitoningu schrieb:In unserer Zeit und unserer westlichen Gesellschaft besteht allerdings tatsächlich keine Notwendigkeit, Fleisch zu essen.

Aber auch kein Grund, es komplett sein zu lassen.

Es sei denn, man möchte wieder einmal eine neue Regel, Menschen alles mögliche vorzuschreiben und ihr Leben komplett fremd zu bestimmen. Das ist extrem respektlos gegenüber halbwegs freien Menschen.

Was kommt denn als nächstes? Ein Gesetz, dass man sich nur noch "absolut gesund ernähren" darf?
Dass man zwangsweise ein bestimmtes Maß Sport in der Woche treiben muss, damit man die Krankenkassen weniger belastet?

Und wenn man sich nicht dran hält, dann gibt`s erstmal gar kein Essen mehr oder Strafzahlungen?


Ich selbst bin ja auch Vegetarier und hab damit kein Problem. Ich bin Vegetarier aus Überzeugung, weil ich meine, dass man Tieren nicht unnötig Leid zufügen sollte.
Jedoch hebe ich mich auch nicht auf das hohe Ross und will allen anderen vorschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben.

Diese Selbstgefälligkeit nämlich, die damit verbunden ist, schadet dem Schutz von Tieren am meisten.

Es gehört zur menschlichen Natur, verschiedene Nahrungsmittel zu sich zu nehmen. Auch tierische Nahrungsmittel.
Ich halte nichts davon, Menschen zu zwingen, ihre Natur zu verleugnen.

@Kc

Kc schrieb:Aber auch kein Grund, es komplett sein zu lassen.

Gründe für den Einzelnen gibt es sicher einige.

Kc schrieb:Ich selbst bin ja auch Vegetarier und hab damit kein Problem. Ich bin Vegetarier aus Überzeugung, weil ich meine, dass man Tieren nicht unnötig Leid zufügen sollte.
Jedoch hebe ich mich auch nicht auf das hohe Ross und will allen anderen vorschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben.

Ich will anderen auch nichts vorschreiben. Normalerweise versuche ich auch, mich aus solchen Threads rauszuhalten. Nur nerven mich diese Unterstellungen von der anderen "Seite" teilweise extrem. Ich kommentiere die Ernährungsgewohnheiten meiner Mitmenschen eigentlich nie, darf mir aber ständig Kommentare von Fleischessern anhören, weil ich keins mehr esse.

Kc schrieb:Diese Selbstgefälligkeit nämlich, die damit verbunden ist, schadet dem Schutz von Tieren am meisten.

Das sehe ich genauso. Aber nach meiner Erfahrung sind die wenigsten Vegetarier oder Veganer tatsächlich so selbstgefällig. Das wird nur häufig automatisch vorausgesetzt.

raitoningu schrieb: Das wird nur häufig automatisch vorausgesetzt.

Oder sie eröffnen solche Threads hier. :-)

Kc schrieb:Es sei denn, man möchte wieder einmal eine neue Regel, Menschen alles mögliche vorzuschreiben und ihr Leben komplett fremd zu bestimmen. Das ist extrem respektlos gegenüber halbwegs freien Menschen.

es ist aber weit respektloser gegenüber tieren, wenn man diese qualvoll leiden lässt für genuss. wir würden mehr freude verursachen und weniger leid, wenn wir den menschen vorschreiben würden, kein fleisch zu essen.

Kc schrieb:Es gehört zur menschlichen Natur, verschiedene Nahrungsmittel zu sich zu nehmen. Auch tierische Nahrungsmittel.
Ich halte nichts davon, Menschen zu zwingen, ihre Natur zu verleugnen.

aber wir verleugnen unsere natur auch, wenn wir computer bedienen.

ob eine handlung natürlich ist oder nicht, kann nichts über die ethische legitimität aussagen. die begründung darf nicht aus der natur folgen.

warum bringst du dieses argument? das wurde schon oft genug widerlegt und ist ein naturalistischer fehlschluss.

@raitoningu

raitoningu schrieb:dass Tiere unter unzumutbaren Bedingungen gehalten werden

Wer legt denn fest, welche Bedingungen zumutbar sind und welche nicht?
Du?