Indizien für Wiedergeburt?

@kleinundgrün

RoseHunter schrieb:
Doch, die Daten von Stevenson.

Für die mangels Kontrolle andere Erklärungen wahrscheinlicher sind.

Sagst du, ohne sie zu kennen?
Kontrollier dich mal selbst. ;)

RoseHunter schrieb:Sagst du, ohne sie zu kennen?

Ich habe Dich doch nach Literatur gefragt, in denen seine Methoden kontrolliert werden. Da kam ja nichts. Meiner Vermutung nach gibt es keine - oder?

Und ganz nebenbei - einfach auf ein Buch zu verweisen ist schlicht ein Totschlagargument.
Wenn die Thesen, die Methoden und die Schlussfolgerungen daraus für Dich überzeugend sind, dann stelle sie doch dar.
Dann kann man sie Stück für Stück analysieren.

IAN Stevenson hat 20 überzeugende Fälle wissenschaftlich bewiesen
(Reinkarnation AURUM VERLAG)

@stichling
Dann ist ja nichts leichter, als das hier darzustellen?

z.B. ein Junge 4 Jahre alt sagte zu seiner Mutter, du bist gar nicht meine richtige Mutter, meine Familie die lebt in einer anderen Stadt, Ian Stevenson schrieb alles auf und ist diesen Erzählungen nachgegangen mit überzeugenden Ergebnissen und das in über 20 Fällen.

stichling schrieb:z.B. ein Junge 4 Jahre alt sagte zu seiner Mutter, du bist gar nicht meine richtige Mutter, meine Familie die lebt in einer anderen Stadt

Wie hat Stevenson andere Erklärungsmöglichkeiten ausgeschlossen?

Du kannst ja mal darlegen, wie Stevenson darauf kam, dass Wiedergeburt die wahrscheinlichste Erklärung für die aussage des Kindes ist. Und Du kannst bitte dar legen, wie er eigene Fehler ausgeschlossen hat (Suggestion, Fehlinterpretation).

Wir brauchen also die genaue Aussage des Jungen. Wir brauchen den Ablauf der Befragung (wörtliches Protokoll) und den möglichst genauen Ablauf sonstiger Gegebenheiten, die in diesem Zusammenhang stehen.

Geht das? Falls nein, ist das eine nur eine unüberprüfbare Meinung, die maximal eine (sehr geringe) Indizwirkung entfaltet (je nach dem wie gut sie überprüfbar ist).
Die reine Autorität Stevensons ist nur wenig wert. Auch Experten begehen auf ihren eigenen Gebieten gravierende Fehler - je mehr, je komplexer die Fallgestaltung ist.

Du hast Zeit, ich muss nämlich los.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Und ganz nebenbei - einfach auf ein Buch zu verweisen ist schlicht ein Totschlagargument.

Nein, das nennt man Quellenangabe.
Wenn der andere sagt, deine Quelle ist scheiße, auch wenn ich sie nicht kenne und auch niemals beabsichtieg sie zu lesen, weil ich ohnehin nicht von meiner Meinung abrücke udn im Notfall immer Betrug annehme, dann nennt man das glaube ich Voreingenommenheit.

Die besten Argumente gegen Stevenson, findest du bei Stevenson.

kleinundgrün schrieb:Du kannst ja mal darlegen, wie Stevenson darauf kam, dass Wiedergeburt die wahrscheinlichste Erklärung für die aussage des Kindes ist. Und Du kannst bitte dar legen, wie er eigene Fehler ausgeschlossen hat (Suggestion, Fehlinterpretation).

Das hat er ja selbst Länge mal Breite getan, so akribisch und ausführlich, dass man es nicht mal eben in ein paar Zeilen hinschreben kann.


@stichling

stichling schrieb:IAN Stevenson hat 20 überzeugende Fälle wissenschaftlich bewiesen
(Reinkarnation AURUM VERLAG)

Wobei das Buch im Englischen anders heißt und Stvenson auch wesentlich zurückhaltender argumentiert.

Die Rückführungen von Thorwald Dethlefsen vor Fachleuten u.a. im ARD waren sehr überzeugend.

@stichling

stichling schrieb:Die Rückführungen von Thorwald Dethlefsen vor Fachleuten u.a. im ARD waren sehr überzeugend.

Hat der Rückführungen im Fernsehen gemacht?
Wann war das denn?

Dethlefsen ist in der Tat ein anderer, den man nennen könnte, allerdings gibt es hier mehrere Schwierigkeiten.

Dethlefsen hat am Ende (nicht am Anfang) überhaupt kein Interesse an der Wissenschaft gehabt, zweitens hat man selten nachgeprüft, ob die Geschichten, die Dethlefsen und Team erlebten, auch historisch stimmen, da er seine Reinkarnationstherapie mit einem therapeutischen Anspruch ins Leben rief.

In der Frühphase gab es aber doch einige Forschungen, die zum Teil erstaunlich waren.

Bei VOX wurde so etwas noch mal wiederholt, aber ich bin im Zweifel, ob das nicht mitunter Inszenierungen waren, da ging alles so lückenlos auf, dass ich meine Zweifel habe.
Wie gesagt, der therapeutische und der historische Aspekt sind zwei Paar Schuhe, aber interessant ist das allemal.

RoseHunter schrieb:Nein, das nennt man Quellenangabe.

Es wäre nur dann eine legitime Quellenangabe, wenn der Zugriff auf das Buch ein zu erwartender Umstand wäre. Aber hier kann man nicht davon ausgehen, dass der Inhalt dieses Buches bekannt ist, bzw. dass der Zugang dazu mit vertretbarem Aufwand möglich ist.

Darüber ist ein pauschaler Verweis auf ein Buch nie eine gute Quellenangabe. Wenn schon, dann musst Du zu einzelnen Punkten Deiner Argumentation auf konkrete Stellen in diesem Buch verweisen. Und genau das verlange ich.

RoseHunter schrieb:dann nennt man das glaube ich Voreingenommenheit

Wenn es so wäre, hättest Du recht.
Aber das ist nur eine Unterstellung von Dir.

Wenn Du so überzeugt bist, dann stelle diese Beispiele doch dar und beantworte Fragen dazu. So wäre es richtig.

RoseHunter schrieb:Die besten Argumente gegen Stevenson, findest du bei Stevenson.

Dann sieht es düster aus.

RoseHunter schrieb:Das hat er ja selbst Länge mal Breite getan, so akribisch und ausführlich, dass man es nicht mal eben in ein paar Zeilen hinschreben kann.

Tja, dann ist der Verweis auf das Buch schlicht sinnlos und kein gültiges Argument.

Wenn es Dir nicht gelingt - oder Du keine Lust dazu hast - einzelne Aspekte zu benennen und zu erläutern, dann kannst Du Dich nicht auf den Standpunkt stellen: "Steht aber bei Stevenson".

Pauschale Verweise sind unsinnig.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wenn es Dir nicht gelingt - oder Du keine Lust dazu hast - einzelne Aspekte zu benennen und zu erläutern, dann kannst Du Dich nicht auf den Standpunkt stellen: "Steht aber bei Stevenson".

Ich habe einfach keine Lust, da keiner mit guten Argumenten kommt.

Ich habe locker 20 Bücher über Reinkarnation gelesen, gute, schlechte, von Praktikern und Theoretikern. Dethlefsen, Dahlke, Zürrer, Stevenson, Grant, Bache, Grof, Dalai Lama, Chögyam Trungpa, Sri Chinmoi, Halbfass und etliche andere.

Letztlich kann man am glauben, was man will und erfahrungsgemäß geht man aus solchen Diskussionen am Ende raus, wie man in sie hineingegangen ist.

RoseHunter schrieb:Ich habe einfach keine Lust, da keiner mit guten Argumenten kommt.

Weil es nichts zu diskutieren gibt. Eine abstrakte Diskussion im Sinne von "da haben Leute Bücher geschrieben und nicht näher erläuterte Experimente gemacht" ist völlig sinnfrei.

RoseHunter schrieb:und erfahrungsgemäß geht man aus solchen Diskussionen am Ende raus, wie man in sie hineingegangen ist.

Nicht, wenn wirklich konkrete Einzelheiten diskutiert werden.

Warum fängst Du nicht einfach an, indem Du ein solches Experiment schilderst und dann arbeiten wir gemeinsam heraus, ob wir Fehler finden oder ob die dort getroffenen Schlüsse tatsächlich zwingend sind.

@RoseHunter
Was anderes zum Thema:

Wer ist denn von einer Wiedergeburt überhaupt betroffen? Nur Hominidae? Nur homo sapiens sapiens?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Warum fängst Du nicht einfach an, indem Du ein solches Experiment schilderst und dann arbeiten wir gemeinsam heraus, ob wir Fehler finden oder ob die dort getroffenen Schlüsse tatsächlich zwingend sind.

Weil ich mit dem Thema weitgehend durch und ausgesöhnt bin und es in besseren Foren schon diskutiert habe.
Ich kenne es wirklich unter ungefähr jedem nur denkbaren Aspekt und habe keine Lust Leuten was hinterherzutragen, die es ohnehin nicht interessiert.

Ich bin hier auch nur eingestiegen mit der Frage, warum man sich, wenn man schon ein Thema diskutieren will - und dazu wird ja niemand mit vorgehaltener Waffe gezwungen - nicht mit denen abgibt, die es kenntnisreich bearbeitet haben, statt darüber zu nörgeln, dass die Bildzeitung keine gute Quelle ist, was fraglos stimmt.

RoseHunter schrieb:und habe keine Lust Leuten was hinterherzutragen, die es ohnehin nicht interessiert.

In letzter Zeit strotzen Deine Beiträge vor Unterstellungen bzw. Feststellungen, wer was denkt. Zumindest fällt es mir in letzter Zeit vermehrt auf, vielleicht war es schon immer so.

RoseHunter schrieb:Ich bin hier auch nur eingestiegen mit der Frage

Das stimmt schon. Nur ist so eine Diskussion recht unbefriedigend, wenn einer herein platzt, ein Statement im Brustton tiefster Überzeugung abgibt und dann die Bühne wieder verlässt.
Ich finde, das ist ein gravierender Nachteil in solchen anonymen Foren, dass das Bedürfnis, sich mit seinen Beiträgen auch zu identifizieren, gering zu sein scheint. Es kommen hier kaum Diskussionen zustande, die in irgend einem Punkt "ausdiskutiert" werden. Einfach weil dann einer der Teilnehmer sich aus der Diskussion zurück zieht.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Nur ist so eine Diskussion recht unbefriedigend, wenn einer herein platzt, ein Statement im Brustton tiefster Überzeugung abgibt und dann die Bühne wieder verlässt.

Ich schnuppere halt hier und da rein und schaue, ob jemand was Substantielles vorzubringen hat. Von manchen Dinge verstehe ich was, von anderen weniger, von wieder anderen gar nichts. So geht es wohl jedem.

Manchmal bin ich interessiert und ahnungslos und profitiere davon, dass man mir was erklärt. Dann platze ich aber auch nicht in eine Diskussion und erkläre alle für Idioten, die sich für das Thema interessieren und jammere dann, dass niemand mit mir spielt.

RoseHunter schrieb: Von manchen Dinge verstehe ich was, von anderen weniger, von wieder anderen gar nichts.

Wäre es dann nicht angemessen, das zu kommunizieren? Nach dem Motto: "Ich bin da nicht so drin, deswegen bin ich hier raus" statt "eigentlich weiß ich es viel besser als ihr, bin aber hier raus weil XY"?

@kleinundgrün

Kein Problem, aber in dem Fall weiß ich es eben viel besser. :D

RoseHunter schrieb:aber in dem Fall weiß ich es eben viel besser

Das Recht, das behaupten zu dürfen (zumindest ohne dafür belächelt zu werden) muss man sich in einer Diskussion aber erst erarbeiten. Jedenfalls dann, wenn andere Indizien für die (vermeintliche) Kompetenz ausscheiden, wie es in einem solchen Forum regelmäßig der Fall ist.

Es ist nämlich erstaunlich, wie viele ausgewiesene Experten in solchen Foren unterwegs sind ... ;)

@kleinundgrün

Na dann stell mich doch einfach auf den Prüfstand, darum bitte ich doch die ganze Zeit.
Eine pauschale Kritik dergestalt, dass das alles Quatsch ist animiert doch niemanden zu einer Diskussion.

Gibt auch Leute die sagen, Soziologie sei keine Wissenschaft, da würde sicher auch jeder Soziologe liebend gerne einsteigen und Details diskutieren.