Warum halten Menschen an tödlichen Ideologien fest?

Puschelhasi schrieb:@zidane

Ich denke du weisst nichts über den Kommunismus in seiner Praxis, sonst würdest du so etwas nicht behaupten.

@Fatum777
Ach was mir schmeckt sind Leute die beim topic bleiben, Kapitalismus ist kein politisches System und keine nichtpraktikable Idee. Bleib beim topic.

Ich bin beim Topic. Das ist nunmal eine Diskusion, schade das meine Argumente von dir nur als Off Topic bezeichnet werden. Nun dann halte ich mich raus!

@iku

Systeme die aufgrund dieser Ideologien aufgebaut wurden und sich so nannten, aber sicher das...bitte google hilft.

Puschelhasi schrieb:Ich denke du weisst nichts über den Kommunismus in seiner Praxis, sonst würdest du so etwas nicht behaupten.

Kommunismus gab es in der Praxis noch nie!! Aber man kann es dir zig Tausend mal erklären, du checkst es sowieso nicht! Im übrigen gab es echten Sozialismus bisher auch nicht, vielmehr eine Art Staatskapitalismus, welcher auf das rathenau'sche Planwirtschaftsmodell fusste. Die realexistierenden ''Sozialismen'' waren im Grunde eine Form von bürokratisierter sozialer Marktwirschaft

Kommunisms gab es nie, deswegen hat er nie Opfer gefordert ;)
Stalinismus hingegen Millionen. Faschismus auch. Aber auch der Kapitalimperialismus fordert Millionen von Leben, darf man nicht vergessen. Das wird sonst einfältig. ;)

@Puschelhasi
Ich dachte es ging um Ideologien und nicht um politische Systeme. Du solltest dich vielleicht entscheiden und keinen Begriffsrelativismus nach Gutdünken betreiben.

Puschelhasi schrieb:Ich möchte bitten beim topic zu bleiben, es geht um die psychologischen Vorgänge in den Köpfen derjenigen Menschen die noch an solchen Ideologien festhalten, obwohl sie in der Praxis stehts fatale Auswirkungen hatten.

Ich zitiere mal die guten alten Illuminaten, denn die haben das erkannt:

„Wer also allgemeine Freyheit einführen will, der verbreite allgemeine Aufklärung: aber Aufklärung heißt nicht Wort- sondern Sachkenntniß, ist nicht Kenntniß von abstracten, speculativen, theoretischen Kenntnissen, die den Geist aufblasen, aber das Herz um nichts bessern.“
– Adam Weishaupt


Mittel, die Freiheit zu erlangen, war für Weishaupt also vor allem die Bildung, und zwar nicht nur das oftmals nur äußerliche Vermitteln von Wissen, sondern in erster Linie die Bildung des Herzens, die Sittlichkeit. Diese sollte den Einzelnen befähigen, sich selbst zu beherrschen, wodurch andere Formen der Beherrschung, namentlich der „Despotismus“ der absolutistischen Fürsten, aber auch der geistige Despotismus, den die katholische Kirche ausübe, überflüssig würden. Das „Sittenregiment“ sei also Voraussetzung und Weg zu einer freien und gleichen Gesellschaft ohne Fürsten und ohne Kirche – eine libertäre Utopie, die der des Anarchismus recht nahe kommt.

Anders als die militanten Anarchisten des 19. Jahrhunderts glaubten die Illuminaten jedoch, ihr Ziel einer herrschaftsfreien Gesellschaft gewaltlos erreichen zu können. Wie Weishaupt in der zitierten Rede erläuterte, meinte er, die Geschichte selbst dabei auf seiner Seite zu haben. Unter Rückgriff auf Denker wie Joachim von Fiore legte er eine Geschichtsphilosophie von drei Weltzeitaltern dar: In der „Kindheit der Menschheit“ habe es weder Herrschaft noch Eigentum noch Streben nach Macht gegeben. Das habe erst in der „Jugendepoche“ Einzug gehalten, als die ersten Staaten entstanden wären, die aber nun mehr und mehr in den „Despotismus“ abgeglitten seien. Dieser selbst lasse aber die Sehnsucht nach dem verlorenen Paradies der Herrschaftslosigkeit entstehen: „Der Despotismus soll selbst das Mittel seyn, um […] den Weg zur Freyheit zu erleichtern“, schrieb Weishaupt in einer Ausarbeitung für die Mysterienklasse seines Ordens. In der „Reifezeit“ des Menschengeschlechts werde der Despotismus dann durch die von ihm selbst ausgelöste Sehnsucht nach Freiheit durch Aufklärung und durch die von ihr gelehrte Selbstbeherrschung gewaltlos überwunden werden. Diese Aufklärung nun zu verbreiten und die Menschheit ins „Gelobte Land“ zurückzuführen, sei die Aufgabe „geheimer Weisheitsschulen“, für die Weishaupt eine ideelle Traditionslinie vom Urchristentum bis zur Freimaurerei behauptete. Zwar seien die Freimaurerlogen heute unpolitisch geworden, doch würden sie den Illuminaten als Maske dienen. Schließlich werde eine „Zeit des Verfalls“ einen neuen Zyklus einleiten.

„Die Kunst, die Beduerfnisse immer mehr und mehr einzuschraenken, ist zugleich die Kunst, zur Freyheit zu gelangen.“
– Adam Weishaupt

Wikipedia: Illuminatenorden

Jetzt rate mal warum fast alle Ideologien, Despoten, Religionen und Eliten, vom Adel bis zum Klerus solche Angst vor den Illuminaten hatten, sie haben Verschwörungstheorien in die Welt gesetzt und sie zum Feind erklärt, sie verboten und verdammt, aus Angst Privilegien zu verlieren und Macht zu verlieren. Keiner fürchtet die Welt aufgeklärter, selbstbestimmter Menschen die frei von Ideologie sind so sehr wie die Despoten dieser Welt, so auch die Diktatur des Kapitals.

Der Mensch steht mehr und mehr an der Schwelle sich von den Despoten dieser Welt zu verabschieden, wenn wir uns von Despoten verabschieden, so verabschieden wir uns auch von Ideologien und Massenkonditionierung und kollektiver Hirnwäsche.

@Puschelhasi

Puschelhasi schrieb:Ich denke du weisst nichts über den Kommunismus in seiner Praxis, sonst würdest du so etwas nicht behaupten.

Also, das zeugt ja schon von Fanatismus. Du bist also der Einzige der alles weiß und jeder der anderer Meinung ist - muss einfach keine Ahnung haben.

Ich habe jetzt nicht vor meine Familiengeschichte aufzusagen oder mit Akademischen Leistungen zu prahlen, aber dir sei gesagt das ich sehr wohl so einiges über den Kommunismus in seiner Praxis weiß, aber eben auch über den Kommunismus an sich.

@collectivist

Ja, sicher...meinetwegen...nochmal, es geht um die praktischen Auswirkungen dieser Ideologien nicht ob diese nun in Reinform umgesetzt wurden, sondern um den Effekt den diese Ideen im richtigen Leben hatten und haben.

So ähnlich wie mit Atomkraft, wenns nicht sauber durchgezogen wird , dann kommt es zur Katastrophe. Das dumme ist nur dass bei Ideologien noch niemand herausgefunden hat wie es nun praktisch sauber funktionieren kann...man soll es nicht glauben aber Plutonium scheint einfacher zu handlen als die Erschffung des idealen Menschen fürs ideale System.

@zidane

Schön für dich, dann weisst du sicher auch was die Auswirkungen dieser Ideologien waren...

zidane schrieb:Also, das zeugt ja schon von Fanatismus. Du bist also der Einzige der alles weiß und jeder der anderer Meinung ist - muss einfach keine Ahnung haben.

Wahre Worte.
Ich habe fast das Gefühl das es mal wieder nur um einen Buhman geht den wir alle verächten sollen um uns selbst moralisch und ethisch überlegen zu fühlen. Anstatt uns mal selbst zu reflektieren...

@Puschelhasi

Man hat im Stalinismus gelebt und hat es Kommunismus genannt. Der kleine Georgier war eben krass drauf, genauso wie der kleine Österreicher.

@zidane

Es geht nicht nur um Stalin, es geht um jedes faschsitoide und solzialistische System...alle waren und sind diktatorisch und Menschen sterben dort aufgrund des Systems teilweise zu Millionen.

Also mal anders, wenn diese Ideologien erstrebenswert sind, werden die Gefahren gesehen und wie sollen solche Fehlentwicklungen verhindert werden?

Puschelhasi schrieb: als die Erschffung des idealen Menschen fürs ideale System.

Man braucht nicht den ''idealen Menschen''! Es würde bereits genügen, wenn die Arbeiter endlich begreifen würden, dass es sich ohne nen Kapitalist an der Spitze - der nur den Mehrwert einsackt und sich, während die Arbeiter dort unten ihr Rückgrat bucklig und krumm schuften, von seiner Controllerin in der höchsten Etage befriedigen lässt aber ansonsten nicht viel produktives macht und die Arbeit nur weiterdelegiert - besser arbeiten und leben lässt

@Puschelhasi

Da gibt's genauso auch heutzutage Staaten die sich als Demokratie bezeichnen während sie eben alles andere als Demokratisch handeln und regieren. Und, was jetzt? Verfluchst du auch die Demokratie als 'tödliche' oder wenigstens unfaire 'Ideologie'?

Puschelhasi schrieb:Es geht nicht nur um Stalin, es geht um jedes faschsitoide und solzialistische System...alle waren und sind diktatorisch und Menschen sterben dort aufgrund des Systems teilweise zu Millionen.

Wenn viele Deppen eine Bezeichnung benutzen, dieser aber nicht folgen können, ändert das immer noch nicht die Theorie, die immer noch gut sein kann - oder eben auch nicht (Stichwort Faschismus).

Stalinismus, Pol Potismus, Maoismus, was auch immer. Ein Diktator äfft den Anderen nach, man hat eben auch unter Diktatoren seine Idole und Lieblinge. Ändert trotzdem nichts daran das die alle keine Demokraten oder Kommunisten waren - und ja, als ersteres haben sie sich eben nicht bezeichnet weil die Demokratie zu der Zeit keinen tollen Ruf hatte - sonst hätten wir dieses Gespräch heute nicht oder es würde anders laufen.

Puschelhasi schrieb:Also mal anders, wenn diese Ideologien erstrebenswert sind, werden die Gefahren gesehen und wie sollen solche Fehlentwicklungen verhindert werden?

Niemand hat behauptet diese Ideologien seien erstrebenswert. Keine Ideologie ist das, weil wir alle Fehler haben. Das schliesst auch aus Fehlentwicklung zu vermeiden, der Faktor Mensch macht jedes System unvorhersehbar.

Tun sie aber bei so ziemlich jeder Ideologie. Beim Kapitalismus ist es eben das Kapital das diktiert, andere unterdrückt und auf Kosten der 3. Welt lebt.

Außerdem wird der Mensch hier auch nach bestimmten Prinzipien dem System passend sozialisiert, daher ist es immer ziemlich albern irgendwelche "Umerziehung" anzuprangern.

@Puschelhasi
Es liegt tatsächlich an den Denkweisen und Denkstrukturen, so wie an Glaubensstrukturen, die das Denken konditionieren und die Menschen zu Gefangenen ihrer Gedanken und Systeme machen. Das haben schon die Illuminaten erkannt als der Adel und der Klerus noch die Macht inne hatten und das Volk versklavt haben. Heute gibt es die politische und finanzielle Elite und mehr und mehr eine Spaltung der gesellschaftlichen Klassen, das führt zu Spannungen und lässt mehr und mehr menschenverachtende Ideologien aufkommen, die schlimmste aller Ideologien ist die nationalistische oder theokratische, beide missbrauchen dann den Sozialismus und drehen ihn ins Gegenteil um so mehr Macht und Einfluss zu erhalten.

Ein Kapitalismus ohne Akkumulation und mit einem stabilen sozialen Gefüge und Fairtrade Außenhandel, von Import und Export, bis zur Produktion. Tja dann bräuchte es keine anderen Alternativsysteme, warum sollte ein vernünftiger Mensch gegen solch eine Gesellschaft sein? Es ist leider nur nicht die Realität, dein geliebter Kapitalismus hat all das Leid einfach "exportiert", outgesourced eben. Doch unser gieriger auf Leistung und Wachstum basierender Markt hat eben ganz natürliche Grenzen, sollte es da zu Problemen kommen, kommt es auch wieder in den eigenen Landen zu Problemen und Konflikten, dann schwappt das zurück was der Imperialismus an seine Grenzen getragen hat. Ist doch logisch oder? So ist schon das römische Imperium zerbrochen und viele andere Imperien der Welt mit ähnlichen Prinzipien auch.

Kommt es zu innergesellschaftlichen Problemen, kommen immer Seelenfänger und Ideologen und versuchen aufgrund der Panik Macht zu generieren, ihre Ideologie wird sich dann verkaufen wenn die Mundpropaganda funktioniert und die Menschen nicht selbstständig denken, dann wird es wieder zum Despotismus. Dieses Prinzip muss man erkennen und endlich isolieren! Despotismus ist der Feind einer freien Gesellschaft. Anarchismus ist der größte Gegner für ideologische Despoten! Leider bedarf der Anarchismus einer hohen Aufklärung des Volkes und das sehe ich momentan nur in einigen wenigen Fällen gegeben, die anderen mögen Brot und Spiele lieber oder rennen hirnlos Seelenfängern hinterher, man schaue nur nach Griechenland wie da die guten alten Faschos mehr und mehr an Land gewinnen ;)

Ich glaub' irgendwie, dass es auch ganz einfach schlicht und ergreifend daran liegen mag, dass die Menschen eben noch "jung" sind und erst noch aus allen ihren 'Fehlern' & Erlebnissen lernen müssen...

Vielleicht ist's auch bisschen Unsicherheit gegenüber dem Herangehen an manche Probleme oder geschickte Egomanie einzelner. Einige Menschen oder auch Tiere haben nunmal einen gesteigerten Selbstzelebrierungsdrang. Manche Menschen können so sehr von ihren Ideen überzeugt sein und sie so gut verpacken, dass sie Millionen Menschen mitreißen. Am Anfang wirkt alles auch immer so glorreich und hochgelobt. Dann, wenn es 'zu weit' geht, kann sowas eben auch missbraucht werden oder schlicht und ergreifend ausarten.
Ich weiß nicht, ob es wirklich Bosheit ist...
Vielleicht einfach ein sich negativ entwickelter Geisteszustand einer bestimmten Zeit, unter bestimmten Faktoren.
Angst spielt wahrscheinlich ebenfalls immer mit, vorallem jetzt im Zeitalter, in dem die Länder eigentlich noch bis auf die Zähne bewaffnet sind und auch noch, vielleicht aufgrund dessen, keinen wirklichen Dialog miteinander hinbekommen.

Schade, dass Regierungen und auch Konzerne und auch schon die Menschen untereinander nicht wirklich fair und -isms & -schisms-frei miteinander kommunizieren können.
Lässt sich aber auch wieder auf die unterschiedlichen Wissens- & Erlebnismaßstäbe zurückführen.

Wir, Menschen, bewegen uns dennoch, mit unserer Entwicklung und der Sicht auf das Weltbild schon stetig und auch diplomatischer voran, oder?

@cRAwler23

Mehr Alternativsysteme ist ein guter Punkt.
Da brauch's eben auch Menschen, die sich dafür einsetzen oder zumindest die Gelder zur Verfügung gestellt bekommen.