67 Jährige nach Zwangsräumung gestorben.

@Zeo

das sind keine fakten, das sind aufzählungen, die möglichst dramatisch klingen sollen weil sie zahlreich sind.
Die genaue praxis in denen sie angewendet werden werden da nicht beleuchtet.

Oder soll es dem staat nun verboten werden, dass er beispielsweise bei begründeten verdacht, dass jemand bombenanschläge plant, die eails nicht kontrollieren darf?

shionoro schrieb:das sind keine fakten, das sind aufzählungen, die möglichst dramatisch klingen sollen weil sie zahlreich sind.

Deswegen gibts die Salamitaktik. Wenn das alles nämlich sofort umgesetzt worden wäre, dann wäre das sogar dir aufgefallen, dass das verrückt ist.

shionoro schrieb:Die genaue praxis in denen sie angewendet werden werden da nicht beleuchtet.

Ach, da find ich leicht noch ein paar hässliche Beispiele, die du dann wieder leugnen kannst.

@Zeo

Ein paar hässliche beisiele bedeuten aber auch nicht, dass eine sache generell abzulehnen ist.
Es gibt auch hässliche justizirrtümer, heißt aber nicht, dass ein rechtsstaat generell scheiße ist.

Weiterhin ist das ganze hier imernoch nicht das thema.

Und du brauchst nicht denken du könntest mir mit dem thema jetzt eins auswischen.
Wenn ich unrecht hab dann gesteh ich mir das auch ein, hab ich oft genug, falls es dir darum geht.

@shionoro
ich bin in der altenpflege beheimatet. mir musst du nichts über alte menschen und demenz erzählen.

shionoro schrieb: teils nicht zurechnungsfähiger sind als kinder

diese hast du sehr, sehr, sehr selten als mieter in einem haus. bis du den grad erreichst, wo du das geistige potential eines kindes erlangst, bist du längst in sicherer obhut.

shionoro schrieb:Wenn ich unrecht hab dann gesteh ich mir das auch ein, hab ich oft genug, falls es dir darum geht.

Also ich habs bis heute noch nicht erlebt. Muss vor meiner Zeit gewesen sein. :D

Outsider schrieb:ich bin in der altenpflege beheimatet. mir musst du nichts über alte menschen und demenz erzählen.

Hey, super! Endlich jemand, der wirklich Ahnung hat. :D

@Zeo

Der aber deine meinung nicht teilt :p

Btw, ich ändere meine Meinungen in nuancen sehr häufig und reflektiere nochmal das, was ich so sage und tue.
Ich geh damit nur nicht unbedingt immer hausieren., zugegeben.

@Outsider

Es gibt so viele zwangsmaßnahmen, beispielsweise auch was arebitlosigkeit betrifft, vor kurzem hatten wir sogar noch den zivi.

Dass eine solche frau nach nem derart traumatischen erlebnis zumindest für eine zeit in obhut gehört, nötigen falls auch gegen ihren willen, wo mit ihr geklärt wird, wie weiter verfahren werden soll, finde ich daher nicht unzumutbar.
Meinetwegen kann man das nach der räumung noch vor ort mit einem richter entscheiden.

shionoro schrieb:Btw, ich ändere meine Meinungen in nuancen sehr häufig und reflektiere nochmal das, was ich so sage und tue.

Ich empfehle dir wärmstens, mal über die Anwendung von Zwang und die Auswirkungen von starren Gesetzen auf die Wirklichkeit zu reflektieren. Wenn du niemals in der Situation warst, dass du vor dem sogenannten Recht mit dem Rücken zur Wand standest, dann hast du nämlich echt leicht reden.

@shionoro

shionoro schrieb:Meinetwegen kann man das nach der räumung noch vor ort mit einem richter entscheiden.

aber auf welcher grundlage willst du das machen? ein richter zeigt dir höchstens den finger.
es gibt wesentlich schlimmere traumata als bei einer zwangsräumung.

ich denke mal der ursprung zu dem ganzen übel liegt wesentlich weiter zurück. dass die frau nen trauma oder schock erlitten hat ist das symptom... der auszug ebenfalls.
man muss das übel an der wurzel packen. was war die wurzel? mangelnde arbeitsmoral beim sozialen dienst? fehlende unterstützung von evtl. vorhandener familie? mangelnde selbstdisziplin der mieterin?

jedenfalls hat die vermieterin das recht auf ihrer seite und trifft keinerlei schuld bei dem ganzen.

@Zeo

Ich kenne die Auswirkungen von Zwang, und Zwang ist teilweise leider nötig.
was heißt außerdem starre gesetze
Gesetze müssen verbindlich sein, sonst sind sie das papier nicht wert, auf dem sie stehen.

gibst du den leuten zu viel spielraum bei der interpretation, dann wirst du willkürjustiz haben und damit viel unrecht, was vermieden werden könnte.

@Outsider

Wesentlich schlimmere traumata als bei einer zwangsräumung?
Das ist für alte menschen SEHR traumatisch, aus ihrer wohnung zu fliegen.
es gibt auch schlimmere traumata als mit nem zug nen typen umzumähen, aber trotzdem braucht so ein lokführer betreuung.

Die Vermietern hat legal gehandelt, soweit richtig.
Die Dienste können nichts tun, wenn die frau nicht entmündigt ist und unkooperativ ist.
Die Frau kann also nur entmündigt werden, aber jemanden wegen messi sein entmündigen ist gefährlich, weil man das ausnutzen könnte um unliebsame menschen mit ner schmutzigen wohnung loszuwerden.

Im nachhinein aber, wo die Frau GANZ KLAR nicht mehr weiterwusste, und überhaupt erst auf initiative anderer überhaupt in die notunterkunft konnte, da wäre die zwangshandlung ganz einfach angebracht gewesen.

Und es wäre auch juristisch nicht unmöglich, da was zu drehen.
In die klappse kommen leute schon, wenn sie draußen ohnmächtig werden wenns kalt ist und sie im schnee gefunden werden.
Mit welcher begründung ist eine stark behinderte alte frau die obdachlos ist und sich auf der straße nicht zurechtfindet nicht in eigengefährdung?

shionoro schrieb:Ich kenne die Auswirkungen von Zwang, und Zwang ist teilweise leider nötig.

Wenn du bereit bist, mit den Konsequenzen zu leben...

Wir Beide wissen einiges über die Methoden der Psychiatrischen Anstalten. Und was Zwang im Namen der Gleichbehandlung bei Manchen für einen Schaden anrichten kann.

@shionoro
du kannst doch jetzt nicht nen lokführer mit der alten dame vergleichen :D

shionoro schrieb:Die Frau kann also nur entmündigt werden, aber jemanden wegen messi sein entmündigen ist gefährlich, weil man das ausnutzen könnte um unliebsame menschen mit ner schmutzigen wohnung loszuwerden.

dir ist schon klar, dass das diskriminierend ist, was du da schreibst?

shionoro schrieb:Mit welcher begründung ist eine stark behinderte alte frau die obdachlos ist und sich auf der straße nicht zurechtfindet nicht in eigengefährdung?

m.w. war sie in obhut und ist nicht auf der strasse gestorben.

@Outsider

warum ist das diskriminierend?

Sie ist in Obhut gestorben, in einer Notschlafstelle.
Das ist kein Ort für eine alte dame, ich weiß wie die dinger aussehen.
Und sie war dort nur auf initiative anderer, alleine wär sie nichtmal dort hingekommen, die wär auf der straße verreckt.

@Zeo

die meisten skandale in der psychiatrie ergeben sich daraus, dass die regeln eben nicht angewendet werden.
Früher durfte man medizieren wie man wollte und fixieren wie man wollte, heute darf man das nicht mehr, und kann dafür klagen an den hals bekommen die teuer werden.

das ist ein PRO für rigide regeln, auch wenn viele alte kollegen immernoch beklagen, dass sie es bedauern, in manchen fällen, wo sie glauben, dass es sinn macht, z.b. nicht zwangsmaßnahmen anwenden zu dürfen.

shionoro schrieb:das ist ein PRO für rigide regeln, auch wenn viele alte kollegen immernoch beklagen, dass sie es bedauern, in manchen fällen, wo sie glauben, dass es sinn macht, z.b. nicht zwangsmaßnahmen anwenden zu dürfen.

Ein Pro, weil es in diesem Fall den Ausgelieferten, den Patienten, schützt. So sollte es immer sein.

@shionoro

shionoro schrieb:Sie ist in Obhut gestorben, in einer Notschlafstelle.
Das ist kein Ort für eine alte dame, ich weiß wie die dinger aussehen.
Und sie war dort nur auf initiative anderer, alleine wär sie nichtmal dort hingekommen, die wär auf der straße verreckt.

was wäre wenn denken ist nie gut. das ist deine phantasie und schlussfolgerung und hat nichts mit der gegebenen realität gemeinsam. fakt ist sie war nicht auf der strasse und sie ist dort auch nicht gestorben.

eine notunterkunft ist genau das, was der name schon sagt eine unterkunft für den notfall. eine brücke bis zur nächsten station, wie immer sie bei der dame ausgesehen hätte. weder du noch ich können beurteilen was evtl noch bei ihr rumgekommen wäre.

schade das ich nicht dabei war, aber für sowas stehen ja 150 Bullen bereit, aber wenn 3 Nazis 8 Türken umbringen ist keiner von den Beamten da

Die Politiker wissen doch ganz genau was los ist!

@Zeo

gesetze sollen den bürger schützen und ihm zugleich die größtmögliche freiheit einräumen.

Es ist daher wichtig, dass man gesetze genau und klar definiert, damit darüber diskutiert werden kann, ob denn ein gesetz so gut und richtig ist oder nicht.

ansonsten kann, im beispiel psychiatrie z.b., jeder einfach sagen: der wird zwangsmediziert und ende.
Jetzt gibt es sehr rigide vorschriften für die zwangsmedikation, sodass sie wirklich nur in absolute aunahmefällen angewandt wird und bei diesen fällen ganz eindeutig klar ist, ob die situaiton gegeben ist oder nicht.


In dem fall hier ist das einzige, was es zu diskutieren gibt, ob die frau mündig war oder eben nicht.

Wenn sie es war, dann ist sie voll verantwortlich für alles was sie tut und es gibt gar kein problem.
Miete nicht gezahlt, rausurf, ende.


Unsere problem ist, dass das eine alte frau war, die , wie du es nennst 'mit dem bürokratie scheiß nicht mehr klar kam' und einfach überfordert war.
Sie hat zudem jede ihr angebotene hilfe abgelehnt, die das für sie hätte übernehmen können.

Aufzwingen kann man solcherlei hilfe und obhut, wenn sie unmündig ist, sonst kann man das nicht, da sind die gesetze ganz klar.


Wenn wir aber bei ihr jetzt einfach gesagt hätten, amt zahlt, die bleibt in der wohnung bis sie verrotet, amt zahlt auch noch die renovierung der wohnung, dann können wir nicht begründen, warum wir so bei anderen leuten nicht verfahren.

Da ist ne zurechnungsfähige (per gesetz) frau, die sich so unkooperativ wie es geht verhält, und der wird alles ohne irgendwelche forderungen gezahlt, aber nur bei ihr und bei anderen nicht?

Das kann nicht richtig sein, das ist gesetzlich unmöglich.
Wir würden das bei anderen Menschen auch nicht akzeptieren.

das argument von dir ist, dass die frau verrückt ist, aber DANN kann sie wiedeurm keinesfalls mündig sein.

Per gesetz jemanden zu zwingen, einfach jemanden in seinem grundbesitz leben zu lassen, der diesen besitz verkommen lässt, das kann auch nicht sein
Unkooperativ sein zu belohnen kann ebenfalls nicht richtig sein.

Die einzige möglichkeit die sich bietet ist meiner Meinung nach eben die anschließendeüberführung in eine spezielle einrichtung.

@hulkster

gehts noch was populistischer und polemischer, oder war das schon das ganze arsenal?

@Outsider

Wo wär sie denn hingekommen ohne intervention von außen?
Hätte sie wohl kaum dann einer zwingen können mit recht nicht auf der straße zu leben.
Müsstest du mir also mal erklären, ob du es rechtmäßig finden würdest, ne alte frau, weil sie es will, auf der straße sterben zu lassen, denn das wäre hier durchaus möglich gewesen.

und auch ne notschlafstelle ist keineswegs angemessen für diese situation

@shionoro
lässt du dich noch bländen?